Maschinen ersetzen Menschen?

Das Ergebnis basiert auf 32 Abstimmungen

Das könnte in Zukunft durchaus so sein & würde es befürworten. 50%
Ich halte das für unrealistisch, weil... 34%
Das könnte in Zukunft durchaus so sein, sehe das aber kritisch. 16%

22 Antworten

Ich halte das für unrealistisch, weil...

In jeder industriellen Revolution die führende technische und gesellschaftliche Elite davon ausgegangen ist, dass es zu einer Massenarbeitslosigkeit kommen wird.

Diese ist immer ausgeblieben. Menschen haben neue Beschäftigungsfelder gefunden, welche vorher undenkbar waren.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt es eigentlich nicht.
Alles ist an Bedingungen geknüpft.
Wer Sozialhilfe, oder Rente bekommt (wo man keine Sanktionen bekommt und auch keine Aufforderung an Abreitsbeschaffungsmaßnahmen teil zu nehmen), der/die/das muss sich aber zummindest an die ganz normalen Regeln der Umgebung halten.

Und wenn es nur die Regeln sind, die Wohnung zu putzen, den Müll ordentlich zu sortieren, die Ruhezeiten einhalten und den Mitmenschen ein Mindestmaß an Freundlichkeit entgegen zu bringen.

Hinsichtlich des Beschaffens von Lebensmitteln und Konsumgütern, muss man sich an die Regeln der Geschäfte und Anbieter halten, bei denen man einkauft.

Bei der Teilnahme an Straßenverkehr, muss man sich an die Straßenverkehrsordnung halten.
Und so weiter und so weiter...

Bedingungslos ist also schon mal eigentlich fast gar nichts.

Dass wir heutzutage mit einem so hohen Lebensstandart leben können (und das sogar auch die Ärmsten), das hat man tatsächlich wohl der Industrie zu verdanken.
Denn ohne die Industrie gäbe es all die Dinge nicht, mit denen wir aufgewachsen sind und die uns unser tägliches Leben so ermöglichen.
Wir säßen nicht einmal vor unseren Computern und Smartphones.
Wir könnten nicht miteinander kommunizieren.
Vermutlich hätten wir auch keine warmen Wohnungen, keine ordentliche Kleidung, und ein Großteil der Nahrungsmittel, Pflegemittel, hätten wir auch nicht.

Lesen, schreiben und rechnen könnten die meisten vermutlich auch nicht.
Weil die Zeit, um in die Schule zu gehen, hätte man nicht und viele Lernmittel gäbe es nicht.

Maschinen müssen instand gehalten werden und bedient werden.
Maschinen müssen befüllt werden und gereinigt werden.
Maschinen müssen gebaut werden.
Sie müssen programmiert werden, oder Programfehler behoben werden.
All die Menschen, die um die Maschinen herum arbeiten, haben Familien, haben Wohnungen, brauchen Lebensmittel, brauchen Pflege, manche fahren auch mal auf Urlaub, manche tun in ihrer Freizeit anderen Gutes, oder spenden.
Maschinen können helfen das Leben von vielen zu verbessern.
Bewässerungsmaschinen helfen Nahrungsmittel nicht vertrocknen zu lassen, wenn Menschen nicht schnell genug arbeiten können, oder auch mal krank sind.
Oder wenn das Wasser von weit her antransportiert werden muss.

Es wäre also eher so zu sehen, dass Maschinen Leben unterstützen und Arbeitsplätze schaffen...und auch neue Arbeitsplätze schaffen, die es vorher gar nicht gegeben hat.

Sie ermöglichen es auch Probleme zu lösen, die man sonst nicht hätte bewältigen können.
Viele Brillen werden mit Maschinen hergestellt - so können sich Leute nützlich machen, die sonst - wegen ihrer Sehbehinderung stark eingeschränkt wären.

Heutzutage macht es keinen Sinn, zu sagen, Maschinen hätten den Menschen die Arbeit weggenommen, wenn die meisten, die heute leben, nur deswegen so privilegiert leben können, so privilegiert aufwachsen konnten, weil es die Maschinen, die dafür notwendig waren, schon gab, bevor wir alle geboren wurden - oder sie weiter entwickelt wurden, während wir selbst aufgewachsen sind.

Den Geschichtsbüchern nach, gab es früher nicht einmal Abwasserkanäle, da ist man teilweise knietief durch die Jauche gelaufen -
Dass bei uns heute alles so sauber ist, haben wir den Maschinen und der Industrie mitzuverdanken.

Wir können Gott dankbar sein, dass er uns allen diese Dinge ermöglicht hat.
Denn nichts ist ohne Gott, ohne seinen heiligen Geist möglich.

Wir alle, die wir so leben dürfen, haben durch Gott das Privileg erhalten, so leben zu können.

In all dem kann man Gottes Großartigkeit, seine Brillante Intelligenz, seine überragende Schöpfung erkennen.

Jeden Tag ist es ein Wunder und jeder Tag ist voll Dankbarkeit für die Herrlichkeit, die Gott für uns alle ermöglicht hat.

Bis "Wir können Gott dankbar sein" eine echt gute Antwort. Den letzten Abschnitt ignoriere ich mal, da ich Atheist bin.

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Aber muss man sich überhaupt sorgen

Wenn man davon ausgeht, die heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse, wie Besitzanteile an Produktionsmitteln (eben der Maschinen), Verteilung der Arbeit, Verteilung der Ergebnisse, Bereicherung der Besitzenden, Verarmung der Nicht-Besitzenden .... werden sich nicht ändern, dann muss man sich schon Sorgen machen.

Solche Gedanken haben sich lange vor dir bekannte und unbekannte Philosophen gemacht. Einer, Karl Marx, hat das besonders weit getrieben und an eine Gesellschaftsordnung gedacht, bei der kein Privatunternehmer (also der Besitzer von Maschinen ... ) bestimmt, was mit den Gewinnen erfolgen soll. Er, der Kapitalist, wird also auch keinen entlassen können, er hat nicht mehr die Macht.
Die Menschen, dann alle besitzlos (auch hier wieder Fabriken, Maschinen ...) organisieren sich das Leben selbst.
Wenn es den Menschen gelingt, sich so zu organisieren und nicht wegen Kleinigkeiten einen Krieg anzufangen, dann muss man sich keine Sorgen machen.

Bedingungsloses Grundeinkommen könnte ein Schritt in diese Richtung sein.
Der Besitzer behält erst mal seinen Besitz, seine Drohung "arbeite mehr oder du fliegst" geht ins Leere.

Sicher wurde an die Maschinenstürmer damals in England gedacht.

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@zetra

es ist schon oft vorgekommen, dass eine Wirkung einer völlig unbeteiligten Größe (damals den Maschinen) zugeschrieben wurde.

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Das könnte in Zukunft durchaus so sein, sehe das aber kritisch.

Leider müssen wird grundsätzlich davon ausgehen, dass Arbeit in der Zukunft von Maschinen verrichtet wird - und auch dass die Maschinen von an deren Maschinen gebaut, gewartet und repaiert werden.

Dies ist ganz eindeutig der Trend, welcher sich aktuell (seit Industrie 4.0) immer stärker abzeichnet.

Titelte der Spiegel noch in den 80er Jahren irgendwann etwas von "Kollege Computer", und hatten die Menschen mit dem Aufkommen der Personal Computer tatsächlich massive Angst vor der Arbeitslosigkeit, weil eine Maschine sie ablösen würde, hatte man in den letzten Jahrzehnten eine wunderbare Symbiose erreicht zwischen Maschinen und Manueller Fertigung bzw der Zusammenarbeit zwischen Mensch und Maschine, welche immer mehr perfektioniert wurde.

Aber der Automatisierung folgt irgendwann die VOLL-Automatisierung - und einher damit geht nun einmal, dass immer weniger Menschen - zumindest in der Industrie-Produktion - immer weniger Arbeit haben.

Grundsätzlich begrüße ich das - denn warum sollte der Mensch sein Leben lang schuften in Fabriken, obwohl er zu soviel wunderbarem mehr fähig ist.

Aber gleichzeitig gibt es immer mehr Menschen auf diesem Planeten, welche ernährt werden müssen. Daher redet man ja schon seit Jahren über das "bedingungslose Grundeinkommen". Und meiner Ansicht nach ist die Menschheit für "Geld ohne Arbeit" nicht bereit!

Die Frage ist per heute schwierig zu beantworten. Wir sind noch vielleicht 50 bis 100 Jahre von echten intelligenten Maschinen entfernt. Was man heute als KI bezeichnet, ist letztendlich "nur" die Imitation und das sehr schnelle Durchrechnen großer Datenmengen. Dahinter sitzen noch ganze Heerscharen an Entwicklern, die das auch programmieren müssen.

Viele Dinge sind bis heute auch mechanisch und elektronisch nicht zu lösen. Da scheitern Maschinen regelmäßig.

Es hat sich bisher auch immer gezeigt, dass tendenziell mehr Jobs entstehen, als am Ende wegfallen.

Wir müssen uns aber in der Gesellschaft zwei Fragen stellen: A) Machen wir alles, nur weil wir es können? B) In welchem Tempo machen wir was genau?

Was sich zeigt: Dass insbesondere die Empathie-Berufe oder Empathie-Tätigkeiten stets bevorzugt von Menschen erledigt werden. Einfaches Beispiel sind diese Bandroboter: Sie führten letztendlich zu Frust und diese Idee wurde zugunsten wieder menschlicher Kundenbetreuer einfach ersetzt. Anderes Beispiel ist, dass man im Prinzip in Restaurants geht, um mit Menschen, einem menschlichen Koch, einer menschlichen Bedienung zu tun zu haben. Das gehört dazu. In einigen Nischen mag man aber maschinelle Unterstützung dazu nehmen. Mein Beispiel hier ist das japanische Restaurant mit Tablets, wo du permanent vom All-you-can-eat-Bufet Mini-Portionen bestellen kannst. Die Bedienung durch Menschen gehört trotzdem dazu und es wird nicht angenommen, voll mechanisiert bedient zu werden.

Auch die SB-Backstuben ohne Bedienung setzen sich nicht endgültig durch bzw. bedienen nur eine Nische der schnellen Abfertigung, wenn man zwischendrin schnell was braucht. Wieso? Weil man bei "seinem" Bäcker eben mehr erhält als nur die reine Bedienung. Man erhält Empathie. Man kann ggf. ein kurzes Gespräch dazu nehmen.

Die Frage ist nun: Wollen wir Menschen also, dass sich die voll mechanisierte Welt durchsetzt oder nicht. Wir wollen es nicht. Zumindest noch nicht.

Zum Tempo gibt es etwas sehr wichtiges: Die Veränderungen kommen in immer höherer Frequenz. Das überfordert viele. Vor allem Ältere. Je älter man wird, desto schwerer lernt man Neues und desto schwieriger wird es, Veränderungen anzunehmen. Das ist natürlich und trifft nahezu jeden. Wenn also jemand 30 Jahre Busfahrer war, machst du aus ihm nicht mal eben einen IT-Profi, der die KI eines selbstfahrenden Busses programmiert. Das hat auch nicht unbedingt mit Intellekt zu tun, es ist einfach eine Sache dessen, wie schnell man lernt und da haben junge Menschen einfach einen erheblichen Vorteil. Eine Veränderung sollte also nur in dem Tempo vor sich gehen, dass nicht auf einen Schlag ein großer Teil plötzlich arbeits- und perspektivlos wird.

Ich gehe davon aus, dass es immer genug Jobs geben wird. Wir Menschen sind kreativ in solchen Fragen. Und die voll automatisierte Welt, wo wir von vorne bis hinten bedient werden und alles sich von selbst repariert, die werden wir alle zu 100% nicht mehr erleben. Aus meiner Perspektive also müssen wir nur aufs Tempo achten und dass wir Dinge finden, wo wir bewusst sagen "Nein, die machen wir nicht, die ersetzen wir nicht". Bewusst durch Zwänge/Gesetze oder bewusst als echte Entscheidung des Marktes, also von dem Großteil der Menschen. Vermutlich muss an vielen Stellen der jeweilige Staat regulierend eingreifen.

Was in 100 oder 200 Jahren sein wird, wenn eine KI tatsächlich selbstständig denken kann, das wird die Menschheit sehen. Wenn sie jetzt die Weichen richtig stellt, so dass das alles dann immer nur unterstützend ist und die Empathie, die echte Menschlichkeit nie ersetzt wird durch Massenabfertigung via Maschinen, dann wird es immer auch genug Jobs geben auch für diejenigen, die nicht an der Stelle sind, die Maschinen zu programmieren/bauen/reparieren.

Eine äußerst interessante Antwort, die ich gerne einfach unkommentiert so stehen lassen möchte. :)

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@Nudelauflauf28

Nur um etwas an dich, den Fragesteller zu Korrigieren, für ein besseres Verständnis von KI:
KI lernt selber, es werden immer neue durch Maschinen gebaut und die die gut funktionieren, werden durch diese Maschinen weiterentwickelt, während die anderen verworfen werden.
Es ist sehr simplifiziert, aber ein Entwickler, insbesondere nicht eine Masse an Entwickler, könnte kein so komplexes Programm erstellen, wie z.B. auf YouTube.

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@Siuto
KI lernt selber

Nein. Tut sie nicht. Das ist frei erfundener Unsinn.

es werden immer neue durch Maschinen gebaut

Nein. Werden sie nicht. Das passiert nur in Science-Fiction, nicht in der Realität.

Es ist sehr simplifiziert, aber ein Entwickler, insbesondere nicht eine Masse an Entwickler, könnte kein so komplexes Programm erstellen, wie z.B. auf YouTube.

Doch. Das kann jeder Entwickler. Sogar problemlos.

Du hast 0 Ahnung, wovon du redest.

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Ich glaube am besten kann man etwas lernen, wenn man zusammengefassten, gut recherchierten und lustigen content ansieht.

Also hier, ein Video darüber wie KI funktioniert: https://www.youtube.com/watch?v=R9OHn5ZF4Uo

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@Siuto

Nettes Video. Du solltest es aber mal verstehen lernen, bevor du etwas schreibst. Denn deine Behauptungen haben exakt 0 mit dem Video zu tun. Denn erstens wird da nicht gesagt, dass KIs denken und freie Entscheidungen treffen können. Zweitens ist das Video einfach nur absurd falsch und das hat exakt 0 mit der Realität zu tun.

Der Trick ist, dass du pure Mathematik einsetzt. Du hast Datensätze, die einen Erfolg oder ein "richtig" darstellen. Du hast Eingabeparameter und die Aufgabe ist nun, Wege zu finden zwischen den Eingabeparametern und dem Erfolg, also dem "richtig". Das kommt etwa in der Mitte des Videos. Das hat aber exakt nichts mit KI oder mit Intelligenz im Allgemeinen zu tun. Es ist einfach nur ein sehr schnelles Durcharbeiten von u.U. Millionen von Datensätzen. Was du dazu brauchst: Eine Vorklassifizierung, was richtig und was falsch ist und ein Werkzeugkoffer, den du der sogenannten KI an die Hand gibst.

Beispielsweise gibst du der KI mathematische Funktionen, mit der die Neuronen (so heißt das in der Tat in KI-Sprech) verbunden werden können. Das "Lernen" ist einfach nun die Überprüfung, welche Mathematischen Funktionen nun zu einem möglichst guten Ergebnis führen.

Hast du zu wenig Datensätze, lernt dieses "neuronale Netz" es schlichtweg auswendig. Das heißt: Es merkt sich exakt das eine Bild einer Biene, was es vorgelegt bekommt und fertig. Es hat einfach zu wenig Datenmaterial.

Schau mal genau hin, in welchen Branchen solche KIs besonders schnell etabliert wurden. Beispielsweise bei der Bilderkennung. Bei der Spracherkennung, Bei Übersetzungen. Ja, bei Produktempfehlungen. Warum? Weil wir da fantasitlliarden Terabytes an Daten haben. Wo braucht es Ewigkeiten für eine brauchbare KI? Beim autonomen Fahren. Weil wir da eben nicht Jahrzehnte Datenmaterial gesammelt haben. Das muss erst mühsam gesammelt werden.

Das ist alles ein simpler mathematischer Trick. Nicht mehr. Nicht weniger.

Wieso sagt ein KI-Entwickler, dass er dir die Erklärung nicht geben kann/will, wie das neuronale Netz funktioniert? Aus vier simplen Gründen:

A) Weil es mühsam ist, der KI exakt den richtigen Werkzeugkoffer an die Hand zu geben. Es braucht extrem viel Erfahrung (oder viel Ausprobieren) von einer Problemstellung zur Lösung eines funktionierenden neuronalen Netzes zu kommen. Einfach gesagt: Hast du 0 Erfahrung in menschlichem Verhalten, kannst du auch kein gutes Empfehlungs-Modell generieren, denn entweder gibst du der KI viel zu viele Parameter oder zu wenig Daten oder beides oder aber du probierst ewig, das Richtige zu finden.

Einfaches Beispiel: In einem Shop für Gartenbedarf und in einem Shop für Computerbedarf. Da gibt es unterschiedliches menschliches Verhalten. Wenn du nun das Wetter mit einbeziehst als Parameter, könnte der Algorithmus für den Gartenbedarf plötzlich etwas erkennen (Sonne = Mehr Käufe der Produktkategorie X). Im Computershop mag das aber die KI eher verwirren, langsam machen, bis sie erkennt "hey, diese Eingabeparameter bringen mir nichts, ich regele die Neuronen runter".

Es geht hier also um Geschäftsgeheimnisse. Darum, womit man Geld verdient.

B) Weil sich das Verhalten und die Daten permanent ändern. Modelle werden ständig neu berechnet. Der Computer ist einfach nur verflucht schnell. Ein Mensch ist selbst ebenfalls schnell (wenn er zwanzig Jahre Erfahrung hat) und sogar vielen Computern überlegen im Ergebnis. Aber der Computer kann ganz schnell "umlernen". Und weil das so schnell geht, ist ein Modell von heute tatsächlich morgen wiederholt.

Klar kannst du reinschauen, welche Neuronen was machen und das erklärbar machen. Aber das ist für den Menschen einfach nur mühsam und der Erkenntnisgewinn ist nahezu 0. Denn die Mathematik dahinter, welches Neuron mit welchem über welche mathematische Funktion verbunden ist, die taugt bestenfalls für eine akademische Debatte, nicht für den Alltag.

C) Dem ganzen liegt komplexe Mathematik zugrunde. Etwas, was der Mensch sich selbst nur bedingt visualisieren kann im Kleinen. Für ein Computer ist die komplexe Mathematik aber beherrschbar. Der Computer weiß nicht, was er da berechnet. Er berechnet halt einfach eine Zahl am Ende. Mehr nicht. Was sie bedeutet, das weiß eine KI nicht. Sie wird es nie wissen, da sie kein Bewusstsein dafür hat.

Ein klassischer Programmierer, der in Kategorien "If then else" denkt (Anfang des Videos) kann damit auch wenig anfangen. Wieso auch: Denn es kommt am Ende keine 1 oder 0 raus. Es kommt am Ende ein Wert heraus, beispielsweise eine Wahrscheinlichkeit, wie hoch Produkt X gekauft würde basierend auf den eingegebenen Daten. Das lässt sich nicht mit "if then else" ausdrücken, weil die binäre Logik gar keine Rolle spielt.

D) Damit das Ganze insbesondere bei Vorhersagen zu Menschen (Produktvorschläge) funktioniert, muss man akzeptieren, dass der Mensch kein purer Individualist ist. 99,999% der Menschen bewegen sich in vorgegebenen Gruppen und folgen vorgezeichneten Denkmustern....

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@xubjan

Das lese ich mir nicht alles durch, da du ja sowieso nicht zuhörst.

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@Siuto

Klar. Sobald jemand deiner Ideologie widerspricht, einfach wegrennen und "Lese ich mir nicht durch" rufen. Mach ruhig weiter mit deinem kindischen Verhalten. Wenn du so durch die Welt gehst, dann wird aus dir als Pferd niemals was anderes. Und nun?

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@xubjan

Wenn du willst das ich es Lese fasse es etwas zusammen.

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@Siuto

Dein Video ist einfach nur falsch. Da wird nichts von Bots programmiert. Es ist (komplexe) Mathematik und am Ende kommen Zahlen raus. Da denkt nichts. Da entscheidet nichts. Da erfindet nichts irgendwas. Und an der Stelle, wo im Video von "Bauen von Neuronen" gesprochen wird und von "Was denken die Neuronen" usw., kommt man aus dem Lachen nicht mehr raus. Das ist derart falsch, dass man echt mal fragen muss, wo der Autor des Videos diesen Unfug her hat.

So ein neuronales Netz hat nichts mit klassischer binärer Logik und klassischen Entscheidungspfaden zu tun. genau deswegen kann man das auch nicht mit "if...then...else" beschreiben. Das ist in etwa so, als würdest du den Geschmackssinn mit Hilfe von Farben beschreiben. Beides ist einfach nur komplett unterschiedlich.

Das ist die Zusammenfassung. Wenn du das nicht glaubst, lese dir das im Detail durch.

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@xubjan

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#KI_zur_Erzeugung_von_Kunstwerken
"Forscher bei Google haben neuronale Netze darauf trainiert,"
"Die KI wurde mit ca. 80.000 Bildwerken der westlichen Kunstgeschichte trainiert."
"Der Künstler Joseph Ayerle hatte mit Hilfe eines künstlichen neuronalen Netzes neue Filmsequenzen errechnet"

Hier ist ein Beispiel, welches meinen "Theorien" entspricht.
Wenn sie so falsch ist, möchte ich ein Beispiel von deiner Bauart sehen.

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@Siuto

Da entsprichst nicht deinen Theorien. Da steht nichts von deinen Theorien. Ich wiederhole: Da denkt nichts, da entscheidet nichts, da programmiert nichts.

Das alles ist mühsame Arbeit, die dahinter steckt. Der Rest ist Mathematik. Das kann dir jeder sagen, der sich damit auskennt. Jeder, der mal in diese (Open-Source) Bibliotheken reingeschaut hat, die da verwendet werden. Denn ja, die zugrundeliegenden Bibliotheken (bevorzugt Python) sind alle Open-Source. Diese bilden die Logik ab, die hinter einem neuronalen Netz steckt. Diese eigentlich simple mathematische Logik dahinter ist nur deswegen so komplex, weil A) genug Rechenpower zur Verfügung steht für extrem komplexe Netze und Formeln und B) genug Datenmasse zur Verfügung steht, um dann zu "trainieren". Das Trainieren ist ein simples Ausprobieren, kein Nachdenken...

Es tut mir wirklich leid für dich, aber du hast 0 Ahnung von dem, was du redest. Mir ist auch egal, ob du mir glaubst oder nicht. Denn die Realität ist nun mal so, wie sie ist. Ich beschäftige mich seit 3 Jahrzehnten mit exakt diesem Thema, etwa 20 Jahre neben der klassischen Entwicklung und seit rund 10 Jahren quasi hauptberuflich damit.

Du steckst in einer Fantasiewelt fest.

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@xubjan

Was zur Hölle, du hast so gar nichts von dem verstanden was ich überhaupt gesagt habe, verstehst du überhaupt irgendwas oder hast du die Schule übersprungen oder so?

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@Siuto

Und schon wirst du aggressiv, beleidigst und pöbelst. Auf dem Niveau bleibst du alleine.

Das ist der typische Reflex derer, die keine Sachargumente haben. Was für Beleidigungen kommen noch von dir?

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@xubjan

Wer hat hier angefangen zu Provozieren?
Zu bist hier doch die ganze zeit beleidigend und Respektlos, warum sollte ich dir Respekt gegenüberbringen müssen?.

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