Logik statt Gott?

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10 Antworten

Die Frage nach Gott und dem Ursprung alles seins ist nicht beantwortbar. 

Agnostizismus ist die einzig logische Position. 

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Mit Logik kommt man da so oder so nicht weiter.

Schon deshalb, weil man den eigentlichen Urknall bisher noch gar nicht verstanden hat. Also die ersten zehn-hoch-minus-zig Sekunden.
Alles ab diesem Zeitpunkt ist recht gut verstanden, weil ab diesem Zeitpunkt nur noch die uns bekannten physikalischen Gesetzte eine Wirkung hatten.

Man kennt auch den inneren Wesenkern der Teilchen (Stichwort Stringtheorien) sowie von Raum und Zeit noch nicht (Stichwort Schleifen-Quantengravitation) noch nicht wirklich. All dies sind bisher eher Spekulationen als Hypothesen oder gar Theorien.

Von daher ist die Aussage "aus nichts kann nichts entstehen" reichlich dreist. Das gilt heute, unter den heutigen Bedingungen. Kein Mensch kann sich ausrechen, welche physikalischen Gesetzte noch so alle gelten, die sich aber nicht auswirken, weil unser All inzwischen sehr kalt geworden ist.
Das wäre so, als würde ein Mensch der Tropen behaupten, dass Wasser niemals fest werden kann (außer durch den Hagelgott).

Wenn ich trotzem mal spekulieren darf, ich vermute, dass unser Universum schon in irgendeiner Weise Teil eines umfassenderen ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden sind, mal also weder von vorher noch von außerhalb sprechen kann.
Aber man weiß es eben nicht.

Im Übrigen ist auch die Frage wenig sinnvoll. Warum sollte man versuchen, etwas zu beweisen oder zu widerlegen, worauf es keinerlei Hinweise gibt.
Im Gegensatz zu anderen Menschen halte ich den menschlichen Drang zum Glauben nämlich nur für eine Marotte, wie Schluckauf und Blinddarmentzündung.

Und warum gibt es keine Hinweise? Weil Gott immer so definiert wird, dass es keine Hinweise gibt, weil man denen sonst nachgehen könnte. Und wenn sich irgend ein Hinweis als falsch herausstellen sollte, wird halt die Aussage gestrichen. Naja, erst dann, wenn die Nachgeher zu hartnäckig sind.
Also wurden erst die Vertreter des Heliozentrischen Weltbildes verfolgt, langfristig einfach nicht mehr behauptet, dass Gott die Erde ins Zentrum gesetzt hat.

Wenn irgendwann mal der Urknall als logische Konsequenz gewisser Gesetze erkannt wird, dann hat dann Gott eben nicht den Urknall ausgelöst, sondern diese Gesetze geschaffen.
Das kann endlos so weitergehen.

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Mathematik existiert nicht. Mathematik ist eine Sprache, ein theoretisches Modell, ein Ausdruck von Logik. Mathematik ist in sich perfekt und erlaubt es uns Dinge die wir wahrnehmen zu beschreiben und logisch zu kombinieren. Wenn man sagen möchte das Mathematik existiert so tut sie das höchstens in unseren Köpfen/Gedanken. Ob ein Gedanke existiert, naja anderes Thema.

Die Frage nach dem Ursprung der Welt ist unendlich kompliziert und kein Thema was man bei GF besprechen sollte da es einfach zu umfassend ist.

Im Zusammenhang mit Gläubigen jedoch ist das Thema erfahrungsgemäß sehr einfach abgehandelt. An dieses abstrakte enzyklopädische Konstrukt der Kirche und die Verbohrtheit eines großen Teils der Menschen darin kommst du schwer an, da Sie Argumenten gegenüber unzugänglich sind.

Das ganze ist eine Farce sondergleichen die uns seit Jahrhunderten technischen Fortschritt zusammenhaut. Dem einzig logischen Gang des Fortschritts, dem Falsifikationismus, sind die Gehirne mancher einfach nicht gewachsen wie es scheint. Wie die Welt entstanden ist? Keine Ahnung aber lasst es uns heraus finden anstatt unsere Zeit 2000 Jahre alter Propaganda zu widmen und ein paar alten Kinderschä**** das vergoldete Klopapier zu zahlen.

Gott existiert nicht, da er nicht da ist. Gott ist für uns nicht existent. Es gibt keinen einzigen Beweis für seine Existenz also warum glauben so viele an ihn? Woher weiss auch nur ein Mensch, dass ein Gott existiert ausser aus der Bibel oder aus dem Mund von Lügnern? Beides keine Beweise da man nichts davon weder rekonstruieren noch falsifizieren geschweige denn verifizieren kann. Wie ich schon sagte es ist ein Jahrtausende altes Machtinstrument um die Menschen in Angst und damit im System zu halten. In etwa das gleiche was heute mit den Banken abläuft. Das Geld ist Gott, die Bibel ist unser Wirtschaftssystem und die Bank ist die Kirche...

Also nein. Gott hat mit gar nichts etwas zu tun.

Liebe Grüße, JutenMorgen!

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Kommentar von Susanne88
01.04.2016, 01:14

Mathematik existiert nicht. Mathematik ist eine Sprache, ein theoretisches Modell, ein Ausdruck von Logik

Evtl. ist existiert nicht der richtige Ausdruck, vielleicht sollte ich besser sagen, Logik gilt.

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Kommentar von 14Toby12X95
01.04.2016, 01:16

Wir können absolut nichts zu der Entstehung der Welt sagen weil sie nicht so wie wir sie wahrnehmen und sehen existiert. Unser Gehirn verarbeitet alles zu einem Bild das wir dann zu sehen bekommen. Wir können uns aber nicht darauf verlassen das DAS die Realität ist. Für uns ist also alles eine Illusion! Und ohne das der Mensch überhaupt etwas Wahrnehmt existiert nichts! Also bevor es irgendein Wesen auf der Welt gab das sehen und hören konnte existierte nichts. Ohne Bewusstsein kann demnach Logischerweise nichts entstehen oder existieren. Somit ist dieser "Gott" wie wir Menschen es nennen bewiesen. 

Und ich weiß zu 100 % das Gott existiert. Null zweifel ;)

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Kommentar von Jazzylynn
01.04.2016, 04:09

Zu deiner Aussage "Mathematik existiert nicht" muss ich dir widersprechen. Es ist eher die Frage, ob wie die Mathematik bloß basierend auf unserer Logik als zur Vereinfachung der Weltanschauung erschaffen haben oder ob wie die Mathematik als Teil der Welt/ des Universums entdeckt haben. Darüber streiten sich auch viele Wissenschaftler und Philosophen, wahrscheinlich eine weitere unergründliche Frage :)

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Kommentar von Ahzmandius
02.04.2016, 13:49

Mathematik ist eben nicht in sich perfekt. Es gibt Aussagen, die mit mathematischen Mittel weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

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Alles was zum Beispiel vor dem Urknall war überschreitet wohl einfach unsere Vorstellungskraft. 

Von daher bleibt immer ein Spielraum für Gott, weil die Wissenschaft viele Bereiche nicht abdecken kann.

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Es gibt dabei ein ganz einfaches beispiel.
Nehmen wir an dornröschen ist immernoch in ihrem ewigen schlaf und erwacht erst wenn der prinz einen 6 er pasch würdelt also alle 6 würfel zeigen die zahl 6 an.
Irgendwann wird es der prinz schaffen nach mehreren versuchen...
Aber wenn dornröschen erstmal wach ist wird sie sich nicht fragen WARUM der prinz das 6 er pasch gewürfelt hat sondern DAS er es letztendlich geschafft hat.
Irgendwann entsteht halt leben auf einem planeten wenn der abstand zur sonne perfekt ist wasser vorhanden ist sauer stoff und und und...
Und darum können wir uns nicht fragen warum das alles so perfekt stimmt weil wenn wir nicht da wären könnten wor uns das doch nicht fragen!!
Also müssen wir uns nicht wundern warum wir da sind sondern DAS wir da sind.
Damit will ich auch nicht ausschliessen das es kein über mächtiges etwas existiert nein es gibt zu viele fragen um das auszuschliessen.

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Unterscheidet man zwischen Grob- und Feinstofflichkeit ist das kein so großes Problem. Gott ist ja, ausgehend von den größten christlichen Konfessionen, kein Wesen, das aus normaler ("grobstofflicher") Materie besteht. Doch nur für diese müssen die Gesetze der Logik angewandt werden, nicht aber zwangsläufig für die Feinstofflichkeit - oder besser: Die Gesetze einer anderen Logik könnten für die Feinstofflichkeit gelten. Aus einer feinstofflichen Welt heraus, die möglicherweise vollkommen andere Bedingungen hat, könnte etwas in der grobstofflichen Welt erschaffen werden - Ein Einschnitt in die Logik der Grobstofflichkeit. Da wären wir beim alten Konzept, dass Gott die Naturgesetze außer Kraft setzen kann, auch vorübergehend, ohne sie gleich vollkommen abzuschaffen oder überhaupt zu erschaffen.

Fundamental dafür ist aber, dass sich das Nichts allein auf die Existenz grobstofflicher Materie und Energie bezieht. In der Bibel (LB) steht ja gleich im ersten Satz: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Niemand hat behauptet, Gott sei noch nicht dagewesen.

Ein Schöpfergott müsste aber nicht der Logik in seiner Welt unterliegen, sondern könnte sie sich selbst auferlegen, ohne dabei die Möglichkeit zu verlieren, sich wieder aus ihr zu lösen - somit schmälert das nicht die Macht dieses Wesens.

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Kommentar von Susanne88
01.04.2016, 15:13

Es würde mir helfen, wenn du mir den physikalischen Unterschied zwischen Grobstofflichkeit und Feinstofflichkeit erklären könntest...

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Kommentar von Jonnymur
01.04.2016, 15:29

@Susanne88 Zwei Welten mit unterschiedlichen Gesetzen, wobei ein Gott aus der "göttlichen", sprich feinstofflichen Welt auf die unsere, die grobstoffliche Welt, einwirken kann, ihre Regeln bei Bedarf verzerrt oder vorübergehend auflöst. Dadurch, dass die Logik dieser anderen Welt andersartig ist, stellt sich dort nicht zwangsläufig die Frage nach ihrer Ursache, im Gegensatz zu unserer Welt.

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Kommentar von Jonnymur
01.04.2016, 20:32

@DieterSchade Da bedienen wir uns einer unterschiedlichen Definition von Feinstofflichkeit.

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Kommentar von Jonnymur
01.04.2016, 23:16

@DieterSchade Meiner Antwort entsprechend: Feinstofflichkeit ist gemeint als Gott und eine mit ihm verbundene/identische Welt, die eine andere Logik hat als die unsere - der grobstofflichen Welt - und welche oder aus welcher Gott auf unsere Welt einwirken kann (aber nicht muss), wobei unsere Logik bei einer solchen Einwirkung außer Kraft tritt/eine Verzerrung widerfährt.

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Kommentar von Jonnymur
02.04.2016, 15:13

@DieterSchade Das Konzept leitet sich nicht vom philosophischen Naturalismus ab. Darum geht es ja aber auch gar nicht.
Die "Phantasie" wird hier radikal durch die Aussagen der Bibel eingeschränkt - ich argumentiere schließlich christlich, weshalb ich mich auf die christlichen Konfessionen bezogen habe. Von den Schriften abgeleitet, ist das genannte Konzept das naheliegendste.
Da aber die Diskussionsebenen bei diesem Thema so unterschiedlich verlaufen und sich so regelmäßig festfahren, ist es ohnehin sinnvoller, nicht nach der Existenz Gottes, sondern nach dem Sinn des Gottesglaubens oder dessen Vereinbarkeit mit anderen Denkweisen zu fragen. Zu einem solchen Konflikt oder, wohl besser, Dialog, siehe: https://www.theologie-naturwissenschaften.de

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Kommentar von Jonnymur
02.04.2016, 19:02

@Susanne88 Die Ausgangsannahme zur Diskussion ist ja in deiner Fragestellung, dass es zunächst nichts gab in unserer Welt. Unsere physikalischen Theorien setzen jedoch die Materie voraus, weshalb wir auch den Urknall nicht richtig verstehen. Es ist etwas passiert, dass uns (noch) unlogisch erscheint. Das von mir genannte Konzept setzt voraus, dass es nicht nur unlogisch erscheint, sondern auch unlogisch war und dabei setze ich, da dies von dir vorausgesetzt wurde, Gott als Faktor ein:
Sollte es nichts gegeben haben - in Bezug auf das Sein UNSERES Universums -, wie du in deinem Gedankenspiel voraussetzt, heißt das, dass Gott woanders sein muss als in unserer Welt und dass dieses Wesen aus seiner anderen Welt oder als andere Welt auf die unsere so einwirken konnte, dass etwas aus dem Nichts entstand, was aber unserer Logik widerspricht. Sprich, auf diese Weise wurde unsere Logik vorübergehend aufgelöst. Das heißt nicht, dass diese andere Welt keine Logik hätte, nur etwa eine andere.

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Existenz Gottes nicht eher, oder nur,eine Frage nach 
der Existenz der Logik?

Du implizierst in deine Betrachtung einen (logischen) Fehler.
Du postulierst, daß es Logik an sich geben müsse.
Dies ist aber nicht der Fall. Der Begriff Logik ist untrennbar mit unserer Erfahrungswelt verbunden. Auch wenn wir "abstrakt" sinnieren können, also irgendwie "geistig" Zusammenhänge in Vorstellungen konstruieren, verlassen wir nicht diese Welt.
Gott ist gedacht ! außerhalb dieser Gesetzmäßigkeit, einer Folgerichtigkeit, welche wir für uns jeweils "irdisch überprüfen" müssen.
Auch die Begriffe Zeit, also auch ewig, liegen nicht im "Definitionsbereich" Gott (nach unserer Vorstellung).
Von Gott wird gesagt das er IST. (s.dazu auch 2.Mos.3,14) "ich bin der da ist".
Wenn wir Gott (so wie gedacht) nicht verstehen können in seinem SEIN so ist dieses Unverständnis logisch, weil wir Gott ja selbst so "definiert" (vorgestellt) haben und dies auch in der (jüd.christl.) Religion so beinhaltet ist.
Dieses Unverständnis dann zu hinterfragen - egal wie - wäre unlogisch.

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Kommentar von Susanne88
01.04.2016, 01:22

Du postulierst, daß es Logik an sich geben müsse.

Nein, das ist ja die Frage. Aber besser wenn ich gesagt hätte, Logik gilt.

Wenn wir Gott (so wie gedacht) nicht verstehen können in seinem SEIN so ist dieses Unverständnis logisch, weil wir Gott ja selbst so "definiert" (vorgestellt) haben...

Ja, wenn du Gott so definierst, ist meine Frage unlogisch. Aber ich definierte nicht so. Daher die Frage.

Abgesehen davon, ist die Antwort mir ein bißchen einfach....

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Kommentar von DieterSchade
01.04.2016, 19:36

Der Begriff Logik ist untrennbar mit unserer Erfahrungswelt verbunden. 

Das stimmt schlicht nicht. Der Begriff Logik ist mit Wahrheit verknüpft. Natürlich ist jede von Menschen erkannte Logik mit von Menschen erkannter Wahrheit verknüpft. Aber manche Menschen können SEHR viel weiter denken als ihre Erfahrungswelt reicht. Sonst hätte die Menschheit heute weder RT noch QM und könnte auch nicht berechnen, wie viel Ecken ein 4-d Würfel hat.

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Hier hast du meine Antwort

https://www.gutefrage.net/frage/wie-nennt-man-es-nicht-an-gott-und-nicht-ganz-an-die-wissenschaft-zu-glauben?foundIn=list-answers-by-user#answer-200087919

Du fragst "Logik statt Gott"? Man müsste sich auch fragen, ob nicht vielleicht Gott ein Teil der Logik ist.  

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Kommentar von Iamiam
01.04.2016, 01:22

wohl eher der Unlogik, auch "die Gedanken sind frei" genannt!

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Kommentar von Susanne88
01.04.2016, 01:25

Man müsste sich auch fragen, ob nicht vielleicht Gott ein Teil der Logik ist. 

Ja, auch so könnte man die evtl. Frage stellen. Kommt man dann einer Antwort näher?

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Kommentar von Susanne88
01.04.2016, 12:31

Ich habe nun deine Antwort durchgelesen, mit Kommentaren.

Da bist du der Meinung, dass Logik immer gilt. Wenn dem so ist, kann sie nicht erschaffen worden sein. Somit kann es ein "Nichts", aus dem die Welt noch religiösen Vorstellungen erschaffen sein soll, nie gegeben haben: Zumindest die Logik gab es ja. Wenn es schon immer etwas gab, wie nötig ist ist dann noch ein Schöpfer? Was unterscheidet (begründet) die Logik von diesem Schöpfer? Also: LOGIK = SCHÖPFER, oder?

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gott hat mit logik nichts zu tun

Gottesgedanken

Jes 55,8-9

---8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,

---9 sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Röm 11,33

33---O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!

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Kommentar von Susanne88
03.04.2016, 08:48

gott hat mit logik nichts zu tun

Du meinst, die Atheisten, welche Gott als unlogischen Klamauk abtun, haben Recht?

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Keiner weiß wie die Welt da draußen wirklich aussieht, wir sehen nur das was unser Gehirn uns zeigt bzw was der Mensch wahrnehmen kann. Also kurz gesagt das ganze Leben ist eine von Gott geschaffene Illusion 

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Kommentar von Lennart2519
01.04.2016, 00:49

Eher eine Normale Illusion, warum ist die denn von gott geschaffen?

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