Liesse sich theoretisch nur anhand der Expansionsgeschwindichkeit des Urknalls die Zukunft und das Schicksal jedes einzelnen Menschen vorherbestimmen?

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11 Antworten

Hallo jens664,

Wie du in einem Kommentar die Antwort von Hamburger02 gesagt hast, so bin ich auch der Meinung, "dass alleine die gleiche Geschwindigkeit eines anderen Urknalls nicht ausreichen würde um nochmal ein gleiches Universum zu erzeugen, weil ja die Quanten während eines Urknalls sich immer unterschiedlich verteilen und anordnen."

Ich verallgemeinere deine These mal bzw. stelle sie um. Wenn wir die Situation direkt nach dem Urknall in allen, noch so winzigen Einzelheiten kennen, könnten wir dann theoretisch berechnen oder irgendwie sonst herleiten, wie sich das Uniwersum (in allen Einzelheiten) entwickeln wird? Ich hoffe, dass dies noch ungefähr deiner These entspricht.

Mit dieser These sagt man aus, ein und der selbe Ausgangszustand immer exakt, die gleiche Folge hervorruft. Im Allgemeinen entspricht das meiner Meinung nach der Wahrheit. Ganz einfaches Beispiel: Wenn ich auf der Erde stehe und einen Gegenstand mit einer größeren Dichte als Luft, der nicht irgendwo draufsteht, loslasse, dann fällt dieser herunter.

* kurzer Einschub: daran, dass ich selbst bei so einem einfachen Beispiel schon den Ausgangszustand so exakt beschreiben muss (höhere Dichte/ keine Unterlage) erkennt man, dass eine kleinste Veränderung eines Ausgangszustandes relativ große Veränderung nach sich ziehen kann. Man müsste den Zustand nach dem Urknall also mit bis ins Unmögliche bzw. Unendliche gehender Genauigkeit kennen. Einschub Ende*

Wie gesagt: dies stimmt im Allgemeinen, aber auch nicht immer zu 100%. Ein Gegenbeispiel ist der sogenannte "Doppelspaltversuch" kurze Erklärung: Quantenobjekte, z.B. Photonen (LIcht) werden durch einen Doppelspalt geschickt (zwei Spalte nebeneinander) und auf einem Schirm hinter diesem registriert. Man mann bei diesem Versuch nicht vorhersagen, wo genau das Quantenobjekt auf den Schirm trifft, man kann nur für jeden Punkt des Schirms eine Auftreffwahrscheinlichkeit bestimmen. Dies zeigt, dass nicht alles mit dem Ausgangszustand eindeutig vorhergesagt werden kann; manchmal spielt auch der Zufall eine Rolle.

Lassen wir dies mal außer Acht, so könnte man evtl. den Verlauf des Urknalls bis zur Entstehung des Lebens voraussagen. Doch mit der Entstehung des Lebens, allerspätestens mit der Entstehung des menschlichen Lebens kommt das nächste "Problem" in unserer Rechnung auf uns zu: Gedanken beziehungsweise der Freie Wille. Meiner Meinung nach, kann man nicht vorhersagen, was ein Mensch in einer gewissen Situation denken wird, oder wie er sich entscheiden wird.

* Es gibt auch die Meinung, dass Gedanken oder Entscheidungen nur von der Anordnung der Moleküle im Gehirn (oder wo auch immer^^) abhängen. Dies würde bedeuten, dass es keinen Freien Willen gibt. Dem würde ich aus Subjektiver Sicht wehement wiedersprechen, da ich selbst das Gefühl habe einen Freien Willen zu haben und meine Entscheidungen selbst treffe. Hier kommt man sehr schnell ins Philosophieren :) Falls dich dieser Gedankengang weiter interessiert, dann könntest du dich mit dem "Mechanistischen Weltbild" beschäftigen, das würde hier jetzt den Rahmen sprengen, wobei ich das Wahrscheinlich schon getan habe^^ *

Da der Verlauf des Lebens eines Menschen von eben diesen Entscheidungen abhängt und da es sehr viele Menschen gibt, die (fast) alle selbst Entscheidungen treffen ist es meiner Meinung nach unmöglich deren Schicksal vorherzusagen. (ich will damit niemanden Beleidigen, der sich selbst als Wahrsager bezeichnet, ich glaube einfach nicht an sowas^^)

Ich hoffe, damit ist deine Frage wenigstens ein Stückchen beantwortet, oder du hattest zumindest Freude daran meine vielleicht etwas zu lang geratenen Ausführungen zu lesen. ;)

Liebe Grüße und viel Spaß beim "herumphilosophieren" :)

thebest01

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Kommentar von Hamburger02
15.07.2016, 19:15

Zustimmung.

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Kommentar von jens664
15.07.2016, 20:37

Hallo danke für den ausführlichen Beitrag:)

Eigentlich müsste man die Zukunft schon vorhersagen können, sagt mir mein Bauchgefühl ;) Aber nur dann wenn man die Vergangenheit kennt ?! Denn wenn wir jetzt mit einer Zeitmaschine in das Jahr 1960 zurückreisen würden, dann würde fast jeder sagen, das die Zukunft ab dann genauso ablaufen würde bis zum jetzigen Jahr, wie wir eben unsere Vergangenheit kennen. 

Ich hoffe du verstehst irgendwie worauf ich hinaus will. Dann haben wir Menschen eben schon eine festgelegte Zukunft, nur wir wissen sie eben nicht.

Ich glaube auch, dass alles was aus Atomen besteht sich vorhersagen lässt. Nur eben als sich die Quanten willkürlich unmittelbar nach dem Urknall zu Atomen zusammensetzten. Das ist das nichtberechenbare. Von daher müsste man  das Universum und deren Zukunft zumindest ab dem Zeitpunkt berechnen können, ab dem sich feste Magerie gebildet hatte.

Heißt, würden wir uns in eine Zeitmaschine setzen und uns als Geist der nichts beeinflusst, bis an die Anfänge des Universum beamen, bei denen sich die Materie schon gefestigt hat. Müssten wir doch davon ausgehen das sich die Dinge bis zum heutigen Tag genauso wiederholen wie wir sie aus der Vergangenheit kennen. Also ist unsere Zukunft doch auch schon festgelegt :)

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Kommentar von SchakKlusoh
25.11.2016, 22:56

Mit dieser These sagt man aus, ein und der selbe Ausgangszustand immer exakt, die gleiche Folge hervorruft. Im Allgemeinen entspricht das meiner Meinung nach der Wahrheit.

Das ist falsch.

Zwei Vorgänge, die minimalst unterschiedliche Voraussetzungen haben, gehen komplett unterschiedlich aus.

Man müsste den Zustand nach dem Urknall also mit bis ins Unmögliche bzw. Unendliche gehender Genauigkeit kennen.

Das widerspricht aber unserer Erkenntnis: Siehe Chaostheorie, siehe Unschärferelation, siehe Kausalität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation

Wir leben in einem Universum der statistischen Wahrscheinlichkeit. Die Ursachen haben nie exakte Wirkungen, sondern Wirkungsfelder.

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Der Gedankengang ist nachvollziehbar. Du schilderst hier im Prinzip das, was man epistemischen Determinismus nennt und der gilt inzwischen in der theoretischen Physik offiziell als widerlegt.

Das hat inzwischen sogar Stepehn Hawking eingesehen, der einer der Hauptvertreter des epistemischen Determinismus war, der Grundlage für eine Weltformel bzw. engl. TOE wäre.

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Kommentar von jens664
15.07.2016, 16:33

Es gibt ja die These das alle 10 hoch 59 Urknalle ausgelöst durch die Quantenfluktuationen im Vakuum, ein  neues Universum sowie unseres entsteht. Weil die Anzahl der Atome in unserem Universum nur endlich anordbar sind.

Mir ist noch eingefallen dass alleine die gleiche Geschwindigkeit eines anderen Urknalls nicht ausreichen würde um nochmal ein gleiches Universum zu erzeugen, weil ja die Quanten während eines Urknalls sich immer unterschiedlich verteilen und anordnen.

Nehmen wir mal nur rein hypothetisch an, während eines anderen Urknalls würden sich die Quanten wieder exakt gleich verteilen wie bei unserem Urknall und die Geschwindigkeit des Urknalls wäre auch die Gleiche, würde sich dann wieder das exakt gleiche Universum bilden mit den exakt gleichen Menschen, die das exakt gleiche tun?

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Da du mein Liebelingsthema ansprichst, noch ein Beitrag dazu, bei dem ich einige Antworten zusammenfasse.

Wovon ich rede ist keine These sondern aktueller Stand der Wissenschaft. Ich beziehe mich auf die Theorie Disspativer Strukturen, für die Ilya Prigogine 1977 den Nobelpreis erhielt und die die größte wissenschaftliche Revolution seit Newton ausgelöst hat.

Um ihre Bedeutung einzuordnen, ein kurzer geschichtlicher Überblick:

Newton schuf die Physik der Erde (Mesokosmos, Newtonsche Dynamik)
Einstein schuf die Physik des Großen (Makrokosmos, RT)
Planck schuf die Physik des ganz kleinen (Mikrokosmos, Quantenmechanik)
Prigogine schuf die Physik des Lebendigen (Biokosmos, Dissipative Strukturen)

Warum du davon noch nichts gehört hast, liegt wohl daran, dass jede neue Theorie 6 Stufen braucht, um zum Allgemeinwissen zu werden:

1. Stufe: Ein einzelner Forscher entwickelt eine neue Theorie. Die Kolegen sind skeptisch
2. Stufe: die neue Theorie wird im Fachbereich anerkannt.
3. Stufe: erste Forscher aus anderen Gebieten übernehmen die Theorie
4. Die Theorie setzt sich allgemein in der Wissenschaft durch
5. Stufe: Erste Bildungsbürger beschäftigen sich mit der Theorie
6. Stufe: die Theorie wird zum Allgemeinwissen.

Die Theorie Dissipativer Strukturen befindet sich gerade am Übergang von der 4. zur 5. Stufe.

Erste Physiklehrer unterrichten sie bei Physik als Oberstufenhauptfach. In der Wissenschaft hat sie sich bereits weit durchgesetzt und in vielen Bereichen, besonders den Human-, Sozial- und Biowissenschaften, durchgesetzt und ganz neue Impulse ausgelöst.

Das trifft auch auf die Hirnforschung zu. Das Bild vom Gehirn als Großcomputer gilt inzwischen als längst überholt.

Es stellt sich beim Hirn die Frage, wie man Ordnung und Chaos quantifizieren kann. Dabei stell man sich die mathematische Frage:
Wieviele Variablen müsste ein Polynom mindestens haben, um die EEG-Kurven mathematisch beschreiben zu können? Je weniger Variablen man braucht, umso mehr Ordnung herrst. Chaos ist dadurch gekennzeichnet, dass man theoretisch unendlich viele Variablen bräuchte.
Genau das ist bei einem bewusst arbeitenden Gehirn der Fall. Man würde unendlich viele Variablen brauchen, um die Hirnkurven mathematisch zu beschreiben.
Ein bewusstloses oder schlafendes Hirn benötigt 7 Variablen (da bin ich mir nicht sicher, müsste ich selber nochmal nachschlagen) und die geringste Anzahl an Variablen braucht man bei einem elpileptischen Anfall, da würden 2 genügen. Das klingt paradox und war eine große Überraschung für die Hirnforscher, dass Epilepsie im Prinzip bedeutet, dass das Gehirn das Chaos verlässt und in eine strenge Ordnung verfällt.
Auf der obigen Basis sind inzwischen auch medizinische Geräte entwickelt worden, die den Bewusstseinszustand eines Patienenten wesentlich besser beurteilen können, als ein Anästhesist das bisher konnte. Schon Minuten, bevor eine Betäubung nachlässt, nimmt die Anzahl der Variablen in den Hirnstromkurven zu, noch bevor eine sonstige körperliche Reaktion entsteht. Gleichzeitig nimmt die Entropieproduktion im Gehirn zu.

Noch kurz zur Zeitreise:
Ein großer Verdienst von Prigogine liegt darin, dass er den Zeitpfeil in die Physik eingeführt hat. In der klassischen Dynamik (Newton, Einstein, Planck) ist die Zeit die 4. Dimenison des Raum-Zeitkontinuums und ist daher ein geometrischer Parameter, der theoretisch vor und zurücklaufen kann. Das ist die Basis von Überlegungen zu Zeitreisen.
Prigogine hat aber gezeigt, dass der Zeitpfeil wirklich existiert und dass die sogenannte kosmologische Zeit (4. Dimension) nur in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes entscheidend ist. Die Existenz des realen Zeitpfeiles verbietet aber Reisen in die Vergangenheit, während Reisen in die Zukunft nicht ausgeschlossen sind.

Mit der Einführung des Zeitpfeiles in die Physik hat Prigogine zudem verschiedene Probleme innerhalb der klassischen Dynamik gelöst, wie z.B. den Zusammenbruch der Wellenfunktion (Quantenparadoxon) oder die sogenannte Singularität des Urknalls. Dementsprechend hat er die Naturgesetze der Newtonschen Dynamik, der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik entsprechend um den Zeitpfeil erweitert.

Insgesamt wird man wohl in ein paar Jahrzehnten verstehen, dass Prigogine als Physiker auf einer Ebene mit Newton steht und sogar Einstein und Planck in seiner Leistung übertroffen hat.

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Kommentar von SchakKlusoh
25.11.2016, 23:05

Eigentlich hat er nur in der Chaostheorie noch eine Bedeutung.

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Du behauptest also die Expansionsgeschwindigkeit des Universum (meines Wissens nach superluminativ) ist gleichzeitig der Grund für die Gegenwärtigen Naturkonstante, wie z. B. die Gravitationskonstante?

Und das wir in einem determinisitschen Multiversum leben, bei dem "Voraussetzung A" immer zu "Konsequenz B" führen wird und das es so möglich wäre, das an einem anderen Ort, wenn ein Universum mit der selben Expanisonsgeschwindikeit entstehen würden, sich die Atome und Moleküle exakt wieder so zusammensetzen würden, wie in unserem und quais eine Kopie entstehen würde?

Nö... kann ich mir nicht vorstellen ;)

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Das erinnert ein bisschen an den Kinderglauben, dass sich der liebe Gott um jedes einzelne Wesen kümmert. Das wird aber nicht dadurch wahrer, dass man die fehlerhafte Hypothese auf einem höheren Niveau wiederholt.

Solange noch nicht einmal erklärbar ist, was ein einzelnes Atom veranlasst, im Rahmen der Radioaktivität zu zerfallen, ein anderes sich hingegen entschließt zu warten, ist es mit dem Determinismus nicht weit her.

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Die vollständige Beschreibung des Zustands des Alls besteht nicht nur aus der Geschwindigkeit, sondern auch aus vielen anderen Parametern, wie Masse Homogenität usw.

Die Unbestimmtheitsrelation nach Heisenberg verhindert, dass ein System mit vollständiger Präzision beschrieben werden.kann. Folglich kann auch seine Zukunft nicht vollständig beschrieben werden. Das gilt z.b. für das Wetter, das laut Chaostheorie nur für einen begrenzten Zeitraum voraus berechnet werden kann. Damit ist der Laplace'sche Dämon widerlegt.

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Nein. 

Lassen wir mal die quantenphysik außen vor: Um physikalisch etwas sicher zu berechnen brauchst du alle Beschreibungen über den 'Anfang'. Du kannst zum Beispiel die Flugbahn eines Steins nur berechnen wenn du die Anfangsgeschwindigkeit, die Flugrichtung und den Ort kennst (natürlich noch mehr Faktoren). Es reicht dir nicht, nur 2 von 3 zu kennen. So ist auch die Expansionsgeschwindigkeit nur EIN Aspekt, mit dem man nicht alles berechnen kann. 

Beziehen wir die Quantenphysik mit in die Überlegungen ein: Aufgrund der zufälligen Entscheidungen von Quanten kann selbst mit allen nötigen Anfangsbedingungen nur berechnen, wie wahrscheinlich welche Zukunft ist.

Und nur nebenbei, wir sind x-beliebige Menschen. 

Es gibt so viele vollkommen unverständliche Fragen bezüglich des Urknalls, bei denen die Wissenschaft noch im Dunklen tappt, zum Beispiel wieso in unserem Universum mehr Materie als Antimaterie vorhanden ist. 

Ich hoffe ich konnte helfen, wenn du noch Fragen hast frag :D

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Kommentar von jens664
15.07.2016, 18:33

Na gut :D 

Nehmen wir an es gibt ein exakt gleiches Universum und das Leben beginnt an der exakt gleichen Stelle und Zeit. Spätestens mit der Entwicklung unserer hochkomplexen Gehirne müsste doch dann die Zukunft anders verlaufen weil bestimmte Enscheidungen im Gehirn oft beliebig fallen und so die Zukunft anders verlaufen muss ?

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Nicht wirklich.
Wir hier auf der Murmel Erde sind ein Zufall.
Auf eine Distanz von 100.000 Lichtjahren sind wir in der Galaxie der Milchstraße allein.

Nein, das Schiksal des Einzelnen lässt sich nicht berechnen, einen Gammablitz später wird hier das Lebenslicht aller ausgeblasen.
Etwa aus der Gegend Eta Carinae könnte er bereits unterwegs sein, weiß nur niemand. Der Doppelstern ist nur etwa 7500 Lichtjahre entfernt, was da aktuell los ist würden wir mithin auch erst in 7500 Jahren erfahren.
Das Ding kann aber auch schon seit 1000 Jahren hierher unterweg sein, das weiß niemand.

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Kommentar von SchakKlusoh
16.08.2016, 21:20

Auf eine Distanz von 100.000 Lichtjahren sind wir in der Galaxie der Milchstraße allein.

Weißt Du das sicher?

Wo ist Dein Nobelpreis?

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Also mal nur zu deiner Überschrift. Nein. Klar, wärs etwas anders gelaufen, gäbs uns nicht. Rein evolutionär ist das wohl korrekt. Aber wer man selbst ist oder wird... Das ist so eine riesen Variable - damit kommt selbst das Universum nicht klar. Das ist wohl mehr eine philosophische oder soziologische, als eine physikalische Frage.

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Du schreibst viel für so eine einfache Frage. Und die Anworter schreiben viel, obwohl es eine einfache Anwort gibt.

Wir leben nicht in einem deterministischen Universum. Wir leben in einem Universum der statistischen Wahrscheinlichkeit.

Lesetipp: Unschärfeprinzip / Heisenberg

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Antwort auf die Frage:

NEIN!

Begründung: Deine Argumentation ist substanzlos.

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Kommentar von Volens
15.07.2016, 19:13

Hm, ja ...
Wie ist es denn mit der Substanz dieser Antwort?

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