lesbia ist clodia?

3 Antworten

Das hat man mir im Lateinunterricht damals auch so gesagt. Soweit ich weiß, hatte Catull ein Verhältnis mit Clodia, zu der Zeit, als er die Gedichte schrieb.

Womit er übrigens keinesweg allein war, denn Clodia war keine Tochter von Traurigkeit.

Da stellst du eine Gretchenfrage...

Man kann sich nicht sicher sein, dass Lesbia Clodia sein soll. Es gibt aber mehrere Argumente, die diese These bestätigen würden:

  1. Es gibt in der Apologie des Apuleius (125-170 n.Chr.) eine Stelle, in der er Lesbia mit Clodia gleichsetzt, ohne es zu begründen.
  2. Jedoch nimmt man an, dass die Silbenanzahl des Pseudonyms dem Namen des "Originals" entsprechen musste, wobei die letzten beiden Silben sich entsprechen müssen (Lesb-ia vs. Clod-ia).
  3. Was jedoch viel gewaltiger wiegt: Die Lesbia aus Catulls Gedichten entspricht der Clodia aus der Rede "Pro M. Caelio" des Cicero sehr genau. Hier wird von einer Dirne gesprochen, die Beziehungen mit mehreren Männern unterhalten haben soll, eben wie "Lesbia" (vgl. z.B. c. 11).
  4. Jetzt noch ein wenig Textbelege: Carmen 79: Lesbius est pulcher. Darin kann man sehr leicht eine Anspielung auf Clodius Pulcher sehen (vgl. die Beziehung zwischen Lesbia-Clodia; Lesbius-Clodius). Clodius war der Bruder von Clodia und in Rom ging das Gerücht um, Clodia und Clodius hätten eine inzestuöse Beziehung miteinander. In c. 79 wird nun ein Bild von Lesbius/Clodius entworfen, in dem er als ein Verruchter erscheint. Das kann man auf den Inzest mit seiner Schwester zurückführen.
  5. Das Gedicht, in dem es meiner Meinung nach am stärksten rauskommt, dass Lesbia Clodia ist, ist Carmen 77. Hier wird ein Rufus angeredet, der mit Caelius Rufus identifiziert werden kann (eben der Caelius aus der Rede gegen Clodia!). Dass sich Caelius und Catull kannten ist gut möglich. Dieser Caelius wird nun als Gift bezeichnet, was auf die Rede Pro Caelio übertragbar wäre, in der Cicero seinen Klienten von dem Vorwurf des Giftmordanschlags auf Clodia reinwaschen will.

Meiner Meinung nach wiegen diese Argumente alle so stark, dass man davon ausgehen kann, dass Lesbia Clodia ist, bzw., dass Catull wollte, dass der Leser denkt, Lesbia sei Clodia! Bei Catull kann man nie sicher sein, denn seine Gedichte sind so stark durchgestylet, dass alles interpretierbar wäre und alles nur spekulativ bleibt.

die beste antwort auf die frage von caalaa,finde ich.

danke, :)) evella

werd sie meinen schülern vorlesen.

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dass lesbia besagte clodia ist, ist wahrscheinlich,aber nicht 100% sicher:

"Die Forschung hat sich große Mühe gegeben, herauszufinden, wen Catull mit Lesbia meinte. Am besten passen die spärlichen Angaben, die von Catull selbst und von Apuleius (De magia 10) überliefert wurden, noch auf die zehn Jahre ältere Clodia, die Gattin des Konsuls des Jahres 60 v. Chr. (Q. Caecilius Metellus Celer) und Schwester des Publius Clodius Pulcher. Es könnte aber auch ihre Schwester oder eine uns heute gänzlich unbekannte Frau gewesen sein, da große Teile des antiken Wissens verloren sind."

das ist aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Catull

schau dort unter:probleme der forschung lesbia.

:)) evella

Die wikipedische Formulierung "Am besten passen die spärlichen Angaben, die von Catull selbst und von Apuleius [...] überliefert wurden, noch auf die zehn Jahre ältere Clodia" ist haarsträubend. Erstens kennen wir kaum Römerinnen, von den allerwenigsten wissen wir den Namen. Das wenige, was wir über die Clodia Metelli wissen -- wissen gehört in Anführungszeichen --, "wissen" wir aus Cicero, v.a. der Rede Pro Caelio, was wiederum kein bisschen "belastbare" Infos sind. Cicero brauchte einen Skandal, also hat er einen gesucht, wenn nicht erfunden. Von einer Lesbia ist dort nirgends die Rede. Auch Apuleius' Verteidigungsrede de magia taugt wenig, er spricht über "Lesbia" nicht als philologischer Forscher, sondern um die Pseudonyme, die er in Spottversen verwendet hat ("so wie Catull Clodia Lesbia nannte"), zu entschuldigen. Die Passage zeigt nicht einmal, dass Apuleius von dieser Gleichsetzung wirklich überzeugt war. Woher er es überhaupt wissen können sollte, ist eine andere Frage.

Kurzum, selbst wenn wir Catulls Gedichte biographisch interpretieren, gibt es keinen Anhaltspunkt für die Gleichsetzung der "Lesbia" mit Clodia Metelli.

Vor urvordenklichen Zeiten hat Mary R. Lefkowitz (Lives of the Greek Poets, Baltimore 1981) mehr oder weniger alle Biographie griechischer Dichter, die deren "wirklich wahres Leben" beschrieben, als Erfindungen auseinandergenommen. Nur in der Latinistik hält sich das hartnäckig, selbst wenn es nur kleinste Fingerzeige gibt.

Nähmen wir an, dass "Lesbia" Clodia Metelli wäre: Daraus folgt nichts. Er schreibt ja auch, dass Mamurra Sex mit Caesar hatte. Niemand behauptet aber, das zeige, dass Caesar schwul war.

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@Oberfrosch

danke für die ausführlichste information -ich denke dennoch,dass hier wiki gut ausreicht,um für den schulunterricht zu informieren,zumal noch in den meisten schulausgaben steht,dass lesbia tatsächlich besagte clodia ist.es reicht für schüler die information,dass es eben nicht gesichert ist.

cicero war übrigens todfeind von clodia,du weißt schon,dem skandal-pulcher, kein wunder,dass cicero abfällig schreibt.

LG evella :))

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@evella

pardon,meinte "cicero war übrigens todfeind von clodias bruder" :))

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@Oberfrosch

Du magst Recht haben mit deinen Ausführungen zu Apuleius, jedoch sind die Infos aus Pro Caelio nicht von vornherein in den Wind zu schießen. Man kann keine Person aufs Übelste diffamieren, so wie es Cicero tut, wenn nicht ein wahrer Kern dahintersteht. Es würde einem ja keiner glauben, wenn man einfach so aus Jux und Tollerei behaupten würde, diese ach so reine und gute Clodia sei eine Dreigroschenhure. Nein, da muss was Wahres drangewesen sein, sonst macht das keinen Sinn...

Aus den Gedichten, die ich in meiner Antwort angegeben habe (77 und 79) wird aber deutlich, dass die Gleichsetzung möglich ist.

Dann noch zu deiner Literaturangabe: Ich kenne das Werk nicht, deshalb musst du es mir bitte ein wenig besser erläutern: Lefkowitz geht ja anscheinend davon aus, dass sämtliche Biographien griechischer Dichter Phantasmen sind. Da kann ich nichts dazu sagen, da ich mich damit zu wenig auskenne. Was hat das aber mit Catull zu tun? Der Bezug zu Kallimachos ist mir zwar klar, aber wir können doch nicht Griechen und Römer ohne Weiteres gleichsetzen, oder doch?

Und deinen letzten Punkt verstehe ich nicht, pardon. Was hat der Lesbia-Zyklus mit den Marmurra-Gedichten zu tun? Die Marmurra-Gedichte sind reine Diffamierung, die Lesbia-Gedichte eben nicht (ausschließlich)! Da muss man mit einer Parallele sehr vorsichtig sein, wenn du sie so ziehst, wie ich es verstanden habe.

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@evella

Das Lesbia-Problem halte ich persönlich für ein sehr, sehr wichtiges bei Catull. Und hier könnte man mal an einem weniger langweiligen Thema philologisches Arbeiten zeigen, also reicht Wiki da mit Sicherheit nicht, wenn er/sie sich schon dafür interessiert! Wikipedias Antwort ist da sowieso wie so oft überhaupt nicht fundiert...

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@bekram94

wiki ist keine wissenschaftliche quelle,klar-aber,wie schon gesagt,reicht als schulische zusatzinfo,wie in diesem fall. :)) evella

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@bekram94

Lefkowitz geht nicht davon aus, sondern kommt zu dem Schluss. Die Strategien, derer sich antike Philologen und Gelegenheitsleser für die griechischen Dichterbiographien bedient haben, sind, wo es an belastbaren Infos mangelt, die gleichen wie für die lateinischen. Und selbst wenn an Ciceros Clodiaporträt "irgendwas Wahres dran ist" und selbst wenn wir eine biographische Erklärung suchen, kann man das, was man aus Catull destilliert, irgendwie bei der ciceronianischen Clodia für möglich halten. Gewonnen hat man damit wenig, dafür hat man den Kreis möglicher Kandidatinnen für Lesbia im wirklich wahren Leben auf eine der ganz wenigen Römerinnen eingegrenzt, von denen irgendwie vielleicht bisschen was zu wissen meinen. Der anzunehmende Wahrheitsgehalt einer reinen (rein fiktiven) Diffamierung unterscheidet sich von dem einer unreinen (rein fiktiven) nur unwesentlich.

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@Oberfrosch

Und wer sagt, dass die griechische Dichterbiographie mit lateinischen Personenbeschreibungen gleichgesetzt werden kann, oder ist das deine eigene Meinung?

Gewonnen hat man auf den ersten Blick vielleicht nicht viel, aber wir können dadurch die Lesbia mit einer realen Person verbinden, oder wenigstens zeigen, wie raffiniert Catulls Gedichte eigentlich sind, wenn man heute immer noch vernünftig drüber streiten kann, wer Lesbia nun eigentlich ist. Es ist mir im Prinzip völlig gleichgültig, ob Lesbia Clodia ist oder nicht, aber, und das kann wichtig werden, kann man Interpretationen darauf aufbauen, wenn man Lesbia als Clodia liest und diese Interpretationen halte ich für sinnvoll. An C. 79 wird es für mich am deutlichsten, dass Lesbia Clodia darstellen soll. Aber jedes andere Liebesgedicht gibt mit Lesbia als Clodia eine andere Lesart, die für mich durchaus gewinnbringend ist. Da die genannten Argumente annehmen lassen, dass Lesbia Clodia sein könnte, kann man die Lesart stützen.

Um das tatsächliche Leben Clodias, worüber wir tatsächlich wenig wissen, geht es nicht, jedoch: 1. Clodia muss in irgeneiner Weise verrucht gewesen sein. 2. Lesbia zeigt gleiches Bild. 3. Catulls Gedichte legen teilweise eine Gleichsetzung nahe. 4. Daraus folgt eine neue Lesart für den Lesbiazyklus.

Die Apuleiusstelle muss ich für meine Stützung gar nicht belasten, anhand von c. 77 und c. 79 kann man die These schon untermauern. Und für mich gewinnen die carmina durch diese Lesart, wie gesagt, noch was dazu. Um die realen Umstände geht es mir nicht, weil man darüber streiten kann und ich auch nicht vermag, die reine Wahrheit von mir zu geben.

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@bekram94

warte gespannt auf oberfroschs antwort! :LG evella (bravo!)

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