Lebt die Biologie als Naturwissenschaft des Lebens durch die fehlende Definition des Lebens selbst?

...komplette Frage anzeigen

29 Antworten

Vielleicht, lieber Qualia, hilft Dir ein Denkansatz von Gregory Bateson weiter: 

dieser unterrichtete einmal eine Klasse von !Künstlern. Er brachte einen gekochten und deshalb toten Krebs mit. Die Klasse forderte er auf, sich vorzustellen, sie seien Alien Wissenschaftler. Als solche hätten sie die Aufgabe, anhand dieser "toten Materie Krebs" Hinweise darauf zu finden, weshalb es sich dabei um die Überreste eines Lebewesens handeln muss. 

.  

Sehr spannend nachzulesen in seinem Buch "Geist und Natur". 

Stichworte: Ordnung, Symmetrie, Muster, Verhältnisse.

 

Genau, an diese Stelle erinnere ich mich auch, ich habe es soeben mal nachgelesen... schon toll dieser Bateson.

0
@valentin301

Und .. fast hätte ich es bei dem neuen Layout übersehen...

Danke für das "goldene Bändchen"  ;-) 

0

Die Biologie als Naturwissenschaft des Lebendigen ist nicht nur in viele Spezialgebiete unterteilt, sie umfasst eine Füllen von Theorien und Hypothesen, nicht unbedingt ein einheitliches Bild abgeben. Die Erwartung eines einheitlichen Gesamtbildes greift zu hoch, da auch die Biologie wie alle Wissenschaften ein Prozess ist, der von Irrtum zu Irrtum zu mehr Wahrheitsnähe strebt. Damit ist Deine Ausgangserwartung schon wackelig.

Ich fürchte, dass DIE BIOLOGIE, die es ja als einheitliche Wissenschaft nicht gibt, nie DAS LEBEN definieren kann. Auch da sind Deine Erwartungen meiner Meinung nach zu hoch.

Und die Philosophie? Du kannst nicht erwarten, dass Philosophen, die vor der modernen Biologie gelebt haben, diese überhaupt reflektieren. Außerdem kommt es auf die Metaphysik an, der sich die Philosophen verschreiben. Da gibt es heftigste Diskussionen.

Soviele Wissenschaftler der Physik, Biologie und Gesellschaftswissenschaften gibt es gar nicht mehr, die generell von einer durchgängigen Kausalität ausgehen. Man muss aus der Heissenbergschen Unschärferelation nicht gleich eine "Mehrere-Welten-Theorie" ableiten um festzustellen, dass der Determinismus dadurch erhebliche Risse bekommt. Ansonsten verweise ich auf den franz. Nobelpreisträger und Biologen J. Monod und seinen Beitrag "Zufall und Notwendigkeit".

Gäbe es eine durch und durch deterministische Welt, gabe es keine Wertungen, nur Fakten und der Begriff "Daseinsberechtigung" verlöre seinen Wert. Wertungen spielen nur eine Rolle bei Freiheit, sonst sind sie sinnlos und nutzlos. Was Kant angeht und die Kausalität, so hat er sie nicht als ein objektives Wesen der Welt gesehen sondern als eine den Menschen a priori gegebene Schablone, mit der wir die Welt betrachten. Wir sollten also nicht die Schablone mit der Welt verwechseln.

  1. Ad logischer Fehler:

    M.E. Die Zwecke von denen in der Biologie gesprochen wird, sind nicht wirklich Zwecke, Ziele, sie werden daher als teleonomisch nicht als teleologisch bezeichnet. Teleonomie lässt sich auf Kausalität zurückführen.

     

    1. Ad "Ist es denkbar, dass sich das Leben im Unterschied zum Nicht-Leben irgendwann rein naturwissenschaftlich definieren lässt?"

     

    M.E. Nein, weil sich Leben nicht rein naturwisseschaftlich beschreiben lässt - gerade Zwecke , Ziele lassen sich naturwissenschaftlich nicht erklären. Um den Unterschied zu fassen, brauche ich somit Begriffe, die nicht Bestabdteil der naturwiss. Fachsprache sind

     

    Als weitere Argumente mögen Zitate dvon H.D, Mutschler dienen:

     

    Im Folgenden einige Zitate vom Philosophen   Hans Dieter Mutschler, der sich mit diesen Fragen auseinandergesetzt hat:
    
     
    
    Quelle:
    
     
    
    <a href="http://www.forum-grenzfragen.de/" target="_blank">http://www.forum-grenzfragen.de/</a>
    

     

     

     

     

    Ein gestandener Biologe kann zwar nicht umhin, Bau und Funktion der Lebewesen als “zweckmäßig” zu beurteilen, er wird aber geflissentlich hinzufügen, daß es sich dabei nicht um echte Teleologie, sondern um bloße “Teleonomie” handelt.

    In der Diskussion wird der Schluß von der internen auf die externe Teleologiefreiheit oft gezogen, wenn es darum geht, Naturphänomene als technische Systeme zu interpretieren. Wer z.B. ein Tier auf die Wirkungsweise des Computers hin abbildet, um es zu ‘erklä­ren’, wie z.B. Richard Dawkins[22], hat damit keinesfalls eine rein naturwissenschaftliche Erklärung angeboten, sondern er trägt das Telos, das den Computer bedingt, in die Natur hinein.

     

     

    Philosophisch gesehen ist die Bionik alles andere als harmlos. Schon Aussagen wie “die Natur wirtschaftet seit Jahrmilliarden unter Knappheitsbedingungen”, so daß “ihre Produkte hervorragend optimiert sind” usw., verweisen auf die dezidiert teleologische Beleuchtung, in der die Natur hier dem Betrachter erscheint.

     

    In der Literatur zur Bionik wird dieser Sachverhalt gewöhnlich ignoriert oder bagatellisiert, indem man darauf verweist, es handle sich um eine bloße “Heuristik”.[33]

    Damit soll insinuiert werden, daß es sich hier um dasselbe Problem handle wie in der Biologie, wo man auch prima vista von Zweckmäßigkeitsüberlegungen beim Bau und Verhalten von Lebewesen ausgeht, um diese teleologischen Vorgriffe dann in teleonomische zu übersetzen, die philosophisch harmloser sind. Man kann zweifeln, ob dieses Programm in der Biologie wirklich konsequent durchgeführt wurde, wie es in der Physik durchgeführt werden kann.[34] In der Bionik ist es sicher nicht durchführbar, denn hier geht es nicht darum, einen teleologischen Satz in einen logisch äquivalenten nomologischen umzuwandeln, so daß man nach dem Occamschen Sparsamkeitsprinzip auf die Teleologie verzichten kann, sondern das der Natur unterstellte Telos bleibt im technischen Artefakt enthalten. Insofern hat die Heuristik hier eine ganz andere Bedeutung als in der Biologie.

    Wenn man nicht bestreiten will, daß technische Artefakte realteleologische Gebilde sind, wofür es keine guten Gründe gibt, dann kann die Natur mit ihren Optimierungsprozessen nur dann Vorbild für diese Artefakte sein, wenn sie ebenfalls realteleologisch strukturiert ist. Ansonsten macht der Gedankengang keinen Sinn. Eine Fiktion kann kein Vorbild sein.

Bin mir nich so sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe ...

Aber selbstverständlich gibt es in der Biologie Kriterien, nach denen man beurteilen kann, ob etwas lebt, oder eben nicht. Die sind vielleicht nicht immer einheitlich, laufen aber im Großen und Ganzen auf das selbe hinaus. Dazu aus der Vorlesung:

Ein System muss um als lebendig zu gelten:

    -    Energie aus der Umwelt aufnehmen und in Arbeit umwandeln ( Bewegung)
    -    Die organischen Moleküle, aus denen es besteht selbst synthetisieren
    -    sich fortpflanzen
    -    auf Umweltänderungen in lebenserhaltender Weise reagieren
    -    die Information für diese Leistungen in sich gespeichert haben

Damit klappt die Einteilung in lebendig und nicht lebendig schon ganz gut ^^

Die Vorgänge in Lebewesen lassen sich in der Tat mit Physik und Chemie ( oh ja, seeehr viel Chemie ^^ ) eklähren ( womit auch sonst? mit Voodoo? ^^ ). Allerdings beschäftigen sich diese Diziplinen auch ( oder gerade eben ), mit unbelebten Vorgängen, die für Biologen eher nicht so interessant sind. Chemie, Physik und Mathe (!) ist das Handwerkszeug, mit denen ein Biologe lebende Systeme untersucht, von daher is das ganze sehr interdisziplinär.

Sicherlich lebt die Biologie von den noch ausstehenden Erkenntnissen. Aber stellt die Biologie überhaupt die richtigen Fragen?

  Mit welchem Recht erteilt sie "Daseinsberechtigungen"? Das ist eitles Zeug, es ist die immernoch vorhandene Überheblichkeit des alten Geozentrismus. Das "Biogenetische Grundgesetz" Haeckels ist längst widerlegt (Prof. Dr. Blechschmidt); Haeckel wurde schon damals an seiner Uni Jena als Fälscher entlarvt. Er war nur einer von einigen hundert Fälschern zu seiner Zeit und nur einer von tausenden bis heute.

  Im Grunde müssen die wichtigsten Arbeiten der letzten 150 Jahre auf den Prüfstand.-  Wer war Charles Darwin? Verkrachter Medizinstudent, der nur dank des alten Geldes seiner Familie über die Runden kam und mit wohlmeinender Hilfe seinen Bachelor in Theologie hinkriegte. Ebenfalls durch gute Beziehungen gelangte er an Bord der "Beagle", als Gesellschafter des Kapitäns. Der Forschungsauftrag der Beagle war keiner mit botanischer Zielsetzung, sondern stand unter der Fahne der britischen Admiralität, die genaue Seekarten brauchte. Die Engländer hatten bei der präzisen Bestimmung der Längengrade die Nase vorne gehabt und befanden sich auf dem Weg zur Weltmacht.-

  Darwins "Entstehung der Arten..." waren überwiegend ein Plagiat. Nach seinen Grundlagen befragt erklärte Darwin, daß diese seit 30 Jahren in einer "verschlossenen Schublade" ruhten. Zurückgerechnet wäre Darwin damit in seinem 22.Lebensjahr schon damit fertig gewesen, zu einer Zeit also, in der die Beagle noch nicht einmal ausgerüstet am Kai lag.

  Solange die Biologie das Leben nicht als universelles Prinzip begreift wird sie weiterhin auf der Stelle treten. Das Postulat vom "Big Bang" ist ebenfalls nicht hilfreich. Ich hänge persönlich der m.E. plausibleren Theorie eines Quasi-steady-state-Universums an, befinde mich also in der Tradition von Sir Fred Hoyle et.al. und komme von daher auch nicht in die heute diskutierten Erklärungsnöte.

 

 

Es folgt nun der dritte und letzte Teil meiner Antwort.

C)Philosophische Überlegungen

In der Naturphilosophie der frühen Vorsokratiker gab es nur ein vermeintlich modernes, im Grunde naives, im Kontext des noch dominierenden Pantheismus, ein Werden und Vergehen, ein Geboren werden und Sterben.

Mit der zunehmenden Bedeutungslosigkeit der alten Götter in der Antike und später mit der Einführung des christlichen Schöpfergottes kommt noch stärker als bisher, der Begriff des Telos oder Zweckes oder inneren Antriebs ins philosophische Denken.

Die Zweckfreiheit, wie sie die frühen Vorsokratiker postulierten, gehörte nach und nach einer fernen und heidnischen Vergangenheit an.

Vor Aristoteles, hat sich bereits Parmenides mit den Zwecken im Sein beschäftigt. Im Allgemeinen beginnt mit dem Erstgenannten das philosophische Argument des Zweckes in der Natur immer stärker an Bedeutung zu gewinnen. Der belebten Natur wird ein Sinn, ein Antrieb, ein Zweck, ein Endpunktpunk ein Ziel, der Telos, beigemessen. Die Scholstiker um Thomas v.Acquin  bauten dies zur Entelechie aus.

Mit dem Ausformung des christlichen Glaubens dient alles dem christlichen Schöpfergott, alles geschah zur Ehre Gottes. " Der Zweck des Lebenden" wurde so zum Instrument des christlichen Gottes; zum Mittel eines allwissenden und voirausschauenden Schöpfergottes.

Erst mit Beginn der modernen Naturwissenschaften im 17.Jhdt.( Stichwort G.Galilei) wurde der "TELOS" in der Physik ad absurdum geführt. In der Form der Entelechie in philosphisch-theologischen Seminaren hat er bis heute überlebt.

Nun darf man aber nicht den Fehler begehen, einen zielgerichteten Vorgang mit einen zweckgerichteten Vorgang zu verwechseln, bzw. diesen zielgerichteten Vorgang einen Zweck unterordnen zu wollen. Zielgerichtete Vorgänge waren griechischen Naturphilosophen und Ärzten sehr wohl bekannt. Der Gedanke der Teleologie war besonders in Deutschland von Leibniz bis Kant sehr wirksam und einflußreich.

Was die Diskussion über zielgerichtete Vorgänge erschwert, ist die Tatsache, daß nach wie vor eine große Verwirrung über die Bedeutung des Begriffees " teleologisch" besteht.

Nach dem bekannten Biologen E.Mayr wurden in der Vergangenheit vier unterschiedliche Vorgänge mit dem Begriff " teleologisch"  belegt.

1.Naturvorgänge, die zwar einen Endpunkt haben, aber durch Naturgesetze bestimmt sind, der aber automatisch erreicht wird, nennt man nach E.Mayr " teleomatisch" . Zum Beispiel das Fallen eines Steines aufgrund der Schwerkraft, Abkühlung eines heißen Objektes tec.)

2.Anderseits werden alle Phänomene, die durch ein genetisches Programm gesteuert werden, als " teleonom" bezeichnet.

3.Die dritte Kategorie umfaßt das, was Kant als " zweckmäßig" bezeichnet hat und die moderne Evolutionsbiologie als Anpassung oder angepaßte Systeme bezeichnet ( Herz, Magen, Auge, Nieren etc.). Organische Zweckmäßgikeit.

4.Die vierte Kategorie kann als " kosmische Teleologie" bezeichnet werden, d.h. der Glaube, es wohne der Welt eine Kraft inne, die sie zu einem endgültigen Ziel oder Zweck führt. Dazu gehört die Entelechie und der "elan vital"  der sogenannten Lebensphilosophie des 19.Jhdt.

Quelle.Ernst Mayr, " Die Darwinsche Revolution und die Widerstände gegen die Selektionstheorie "

Fragen wie sie von Qualia gestellt werden, mögen auf den ersten Blick interessant erscheinen, aber auf den zweiten Blick bereits widersprüchlich und auf den dritten Blick nicht besonders sinnvoll, weil er grundlegende Zusammenhänge und Begriffe noch nicht begriffen hat .SCHADE !!!!

 

arevo

 

Also Erstens: Chemie und Physik sind auch Naturwissenschaften, und ja, die Biologie lässt sich in Ihrer Gesamtheit ausschließlich durch physikalische und chemische Prozesse erklären. Auch, wenn das bestimmte Wissenschaften, wie z.B. Theologie oder Philosophie nicht erkennen. Die Psychologie oder Verhaltensbiologie, Teilwissenschaften der Biologie bestätigen, dass eine Wissenschaft sich nicht zwangsläufig definieren muss, um als Wissenschaft zu gelten. Wissenschaft ist nichts Anderes als die Erforschung des Unbekannten. Vor 500 Jahren hätte Niemand gedacht, dass es mal einen Wissenschaftszweig Thermodynamik geben würde...

Der logische Fehler in der Sichtweise liegt darin, dass sich Biologie mit Lebewesen befasst, und der Mensch weigert sich, anzuerkennen, dass er als Teil der Natur, obwohl er das höchstentwickelte Lebewesen ist (ein Meisterwerk der Netur, wohlgemerkt nur bis jetzt) dennoch den allgemeinüblichen mathematischen, chemischen und physikalischen Kräften unterworfen ist.

Kurz: Er will nicht erkennen, dass er nur Teil der Natur und nicht Herrscher über die Natur ist!!!

Geschätzter Qualia,

Ich habe zwar nicht alle Antworten durchgelesen (vielleicht hat bereits jemand eine Position ähnlich der meinigen dargelegt), gebe aber gerne einmal meinen Senf als Biologe dazu:

 

Meines Erachtens sind wir Menschen allzusehr dazu geneigt, nicht selten vor lauter "Definitionswahn" in philosophischen Fluten zu ertrinken.

Ja, es ist schwer, eine Definition von "Lebewesen" zu formulieren, welche wirklich alle Aspekte umfasst. Mein Favorit wäre hier: Ein sich selbst reproduzierendes System, welches durch einen Stoffwechsel (wie auch immer beschaffen) lokal der Entropie entgegenwirkt und durch die Wirkung von natürlicher Selektion evolviert (ist).

Eine der ersten großen Lektionen, die man als Biologiestudent lernt, ist die, dass es in der Biologie "immer Ausnahmen gibt" ;). Ich selbst sehe den Sinn der Biologie nicht darin, jeden Aspekt des Lebens absolut klar definieren zu können (ich denke, das ist schon aufgrund der Beschränkungen unserer Sprache und Denkweisen unmöglich), sondern ich sehe die Biologie als eine sehr pragmatische Wissenschaft: Sie liefert tolle Erklärungen und Modelle dafür, wie das Leben "im Allgemeinen" funktioniert und wie es sich entwickelt (hat).

In deiner Sichtweise sehe ich den Makel, der auch der Fluch aller Philosophie ist, nämlich dass du dringend nach einem "Zweck", einem "Grund" suchst: z.B. "Warum gibt es Leben?" "Warum ausgerechnet hier auf der Erde und warum ausgerechnet so wie es heute ausschaut?" Die Antwort ist überraschend einfach und zugleich unbefriedigend: "Weil es nunmal so ist." Auf gleiche Weise kann man sich auf Teufel komm raus den Kopf zermartern, warum es denn eigentlich überhaupt ein Universum gibt? Warum gibt es Materie? Warum kann diese "leblose" Materie unter bestimmten Umständen anfangen, "belebte" Materie zu bilden? Auf dies alles lautet die Antwort gleichermaßen: Weil es nunmal so ist.

Auch wenn wir Menschen von Natur aus für alles einen Grund oder eine Erklärung suchen, müssen wir uns bewusst werden, dass wir eben nicht das Maß aller Dinge sind. Dass es eben durchaus sein könnte, dass manche Dinge entweder tatsächlich keinen "Grund" haben (allein schon unser Verständnis und unsere Definition von "Grund" sind doch schon sehr beschränkt und "anthropozentrisch"!), oder wir die Ursache (falls es sie gibt) niemals verstehen können werden.

Anstatt dies einsehen zu wollen, glauben viele Menschen jedoch lieber an Götter, denn so können sie diese "Lücke" wenigstens mit irgendetwas füllen. Und genüsslich hören sie auch stets an diesem Punkt auf, darüber hinaus weiterzudenken! Wenn sie es täten, würden sie nämlich wieder dort ankommen, wo sie begonnen haben ("Woher kommt dieser Gott? Warum gibt es ihn? Warum hat er alles so erschaffen wie es ist?" etc.).

Andere (wie du z.B. ;)) wiederum philosophieren sich regelrecht zu Tode, weil sie (meiner Ansicht nach) Antworten auf Fragen suchen, welche eventuell einfach keine Antworten HABEN! Ich persönlich bin einerseits wie du weißt glücklicher Atheist, andererseits aber auch selbst ähnlich wie du sowohl naturwissenschaftlich-realistisch als auch sehr philosophisch veranlagt. Jedoch habe ich gelernt, an welcher Stelle (ungefähr ;)) wir Menschen mit unserem Denken nicht mehr weiterkommen, sodass ich mich, immer wenn ich beim Philosophieren an diese Grenzen stoße, genüsslich zurücklehnen und dieses schöne Leben genießen kann.

Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Antwort deine Frage klären wird, weil ich mir nicht ganz sicher bin ob ich die Frage richtig verstehe, aber ich werds einfach mal versuchen.

Ich glaube dieser Denkweise, das Leben rein biowissenschaftliche zu beschreiben liegt folgendes Problem zugrunde: Du hast ganz richtig geschrieben, dass die Biowissenschaft es nicht schafft, ihr eigentlichen Forschungsgegenstand zu bestimmen und da würde ich dir recht geben. Sie kann nur die Kategorien aufstellen, inhalb derer sie operiert. Wenn jetzt innerhalb dieser Kategorien Leben endeckt wird und es biowissenschaftliche betrachtet wird, dann haben wir einen biowissenschaftlichen Lebensbegriff. Dieser kann natürlich auch bis zum Ende geklärt werden (zumindest Wissenschaftstheoretisch, weil nämlich in den Naturwissenschaften systematisch das ausgeschlossen wird was eben nicht zähl- oder messbar ist). Also durch Physik und Chemie und der DNS, kann man klären, was biologisch gesehenes Leben ist. Ich denke dazu braucht man nicht einmal den Telosbegriff, weil einfach definiert wird, dass das Leben ist, was bestimmt Kriterien erfüllt. Darüber woher diese Kriterien kommen wird aber nicht wirklich verhandelt. Das ist dann nämlich entweder eine philosophische Definition, entspringt aus dem laufenden wissenschaftlichen Spezialdiskurs, oder dem heuristischen Empfinden des Forschenden.

Der logische Fehler, der aus meiner Sicht gemacht wird, ist dann der nächste Schritt. Also mehr aus der Aussage zu machen, als sie ist. Sie beschreibt eine Sichtweise auf das Leben, nicht eine allgemeine. Nämlich die die sagt (in etwa), "Leben ist was ein sich selbstverwaltender, selbstreproduzierender, variabler Organismus ist", wenn man so ein Axiom aufgestellt hat ist es ja nur noch eine Frage der Zeit bis man alles bestimmt hat was dazu gehört und was nicht. Aber das Problem ist, dann aus meiner Sicht, dass damit immer noch nicht die Prämisse der Biologie geklärt ist, "was ist das Leben" weil sie nur auf die Frage die Antwort gibt, "was ist leben, wenn wir es so definiert haben?" Die Biologie kann also meiner Meinung nach die Frage sehr wohl für sich klären (also die spezielle Frage in der Biologie) allerdings nicht die allgemeine Frage (was ist das Leben).

Das große Problem ist eigentlich viel eher, dass man wenn man darüber reden will klären müsste, was man mit seinem Lebensbegriff erreichen will und das man damit beschreibt. Ich finde da die sprachliche Trennung im griechischen Sinnvoll, die wir im Deutschen leider nicht haben, der zwischen bios und zoe. Bios beschreibt unseren Lebenswandel, also wie wir leben, wenn man es dann auf den Menschen bezieht (und letztlich geht es auch der Biologie darum zu klären warum wir etwas als belebt beschreiben oder etwas als unbelebt, würde ich behaupten). Zoe beschreibt das biologische Phänomen. Vielleicht kann die Biologie das Zoe klären. Aber sicher nicht den Bios. Es gibt viel zu viele Sichtweisen auf das Bios, die auch in den Lebensbegriff hineinspielen, als dass man das einfach klären könnte (Soziologischer Lebensbegriff, Religiöser Lebensbegriff, Philosophischer Lebensbegriff). Ich glaube, dass dies nur durch einen permanenten gesellschaftlichen Diskurs funktionieren kann, irgendwie grob zu klären.

Was ich umbedingt noch anfügen wollte ist, dass Foucault genau über diese Entwicklung geschrieben hat. Weil wer die Biomacht hat (also bestimmt was Leben ist) der bestimmt undglaublich viel in unserem Leben^^ Und momentan bestimmt vor allem die Medizin und die Biologie, was Leben ist. Darüber hinaus finde ich wird diese Frage auch immer sehr spannend, wenn man gesondert das menschliche Leben betrachtet (dann kommt nämlich der Biosbegriff erst wirklich ins Spiel, ansonsten ist der eher aus meiner Sicht die gesellschaftliche Konvention darüber was Leben ist) und die Frage was der Tod ist, ist äußerst spannend. Weil sich die Antwort darauf durch den Lebensbegriff verschieben kann.

 

Ich bin mir nur gerade sehr unsicher geworden, ob ich deine Frage gerade beantworte, oder an deiner Frage entlang argumentiere. Wäre froh über nen Kommentar. Ist auf jeden Fall ne super tolle Frage.

Es gibt bereits eine "rein wissenschaftliche" Definition von Leben, welche die NASA auch in ihre Bestimmungen um ausserirdisches Leben zu erkennen aufgenommen hat:

Leben ist ein System, in welchem der Entropiezunahme durch Erhöhung der Entropie ausserhalb des Systems entgegengewirkt wird.

So lässt sich Leben im Physikalischen und Chemischen Sinne definieren. Philosophisch geben wir allem Lebenden gerne ein Zweck und Ziel, da wir etwa das Zielgirechtete Schwimmen auf Nahrung von Bakterien erkennen. Dies ist natürlich ein Fehlschluss, da  unser Hirn dank Evolution sich sehr auf Zielgerichtetes handeln konzentriert und es für uns Menschen wichtig war  komplexe Ursachen und Folgen zu erkennen. Daher nehmen wir gerne eine Art "Bewusstsein" für Leben an, da so unser Hirn Leben analysiert. Ein Fledermaus-Philosoph würde als Lebenskriterium evtl das Aussenden von Schallwellen nennen ;-)

Leute, das was ihr Leben nennt, gibt es im Prinzip gar nicht....

Das Leben ist nur eine Organisationsstruktur von Materie. Wir sind im Prinzip alle nur sich selbst bewusste Maschinen aus den Bausteinen des Universums. Uns wohnt nichts göttliches bzw. übernatürliches inne. Wir sind wandelne, höchst organisierte, (bio)-chemische Stoffkreisläufe die einzig dem Zweck der DNA-Weitergabe dienen.

Wenn du unbedingt nach einem Sinn des ganzen forschen willst kannst du leider nur eine Antwort bekommen. "Vor ca. 3,5 Mrd. Jahren fand eine Chemische Evolution statt, bei der es zur Bildung von unterschiedlichsten Substanzen kam. Einige davon (RNA später DNA) waren dazu in der Lage, durch komplizierte chemische Vorgänge ein Abbild von sich selbst zu schaffen. Manchmal funktionierte es besser - manchmal schlechter. Umso besser es funktionierte, desto höher war die Wahrscheinlichkeit der Reproduktion dieser Bausteine.

So kam es über die Jahrmillionen zu immer mehr Abwandlungen dieses chemischen Systems. Dadurch, dass sich das best funktionierenste besser durchsetzte (im Gegensatz zu schlecht funktionierenden Systemem) optimierte es sich selbst, unbewusst seiner Selbst, immer weiter. Das nennt man Evolution. Durch spontane Mutationen (erzeugt von Strahlung etc. die z.B. aus dem Weltraum kommt) die den Bauplan (DNA) ändern kann, kam es zu immer neuen Erscheinungsbildern bzw. Abwandlungen dieses chemischen Systems. Naja und es organisierte sich halt immer weiter, einfach dadurch, dass sich logischer weise das beste durchsetzt und der Rest auf der Strecke bleibt. Erst entstanden so im Laufe der Zeit einfachste Systeme wie Biofilme, Viren Bakterien etc. Durch weiterentwicklung mit eben beschriebenen Mechanisem kam es auch zu Organismen wie dir und mir.

Im Prinzip sind wir riesiege chemische Syteme die ihre DNA in die nächste Generation schleppen (und das ist meiner Meinung nach völlig sinnlos, weil es kein Ziel gibt). Naja aber nicht alles braucht einen Sinn. Ich kann mir meinen Sinn auch selbst zurechtschneidern. Ich finde es schön am Leben zu sein und kann meinem leben einen fiktiven Sinn geben. Einerseits fühl ich mich jetzt freier und andererseits aber auch allein. Das ist wohl auch ein Grund, warum Gottglaube entstanden ist. Aber das ist eine andere Gecshichte...

Das Leben zu kategorsieren ist wirklich schwierig, da im Prinzip das erste chemische System, das sich selbst erneuerte und noch keine Zellmembran enthielt dann schon Leben war.

Im Prinzip könnte man auf diese Weise Leben auch auf einer anderen Basis enstehen lassen. Z.B. ein Computerprogramm, das eben erwähnte Eigenschaften erfüllt. Siehe "Das Spiel des Lebens"

Und man kann das Leben naturwissenschaftlich sogar noch weiter reduzieren. Wenn du das nicht hören willst, ließ hier nicht weiter:

Nach dem Urknall gab es für einen kurzen Zeitpunkt nur reine Energie. Diese kondensierte danach langsam zu Materie. Und diese Materie (größtenteils nur Waserstoffatome) erreichte durch die Kraft der Gravitation höhere Elementebenen durch die Fusion in Sonnen. Und so wurde die Organisationsebene der Materie im Laufe der Zeit immer weiter angehoben.

Ein schlauer Mann dessen Name mir jetzt nicht eibfällt hat mal gesagt, dass die Materie mittlerweile so hocht organisiert ist, dass sie über ihren eigenen Ursprung nachdenkt ^^

Wichtig bei dieser betrachtung ist, dass die Organisation alleine den Naturgesetzen unterliegt.

Was du also als Leben bezeichnest, ist das Produkt der Naturgesetze.

Warum die Naturgesetze allerdings so sind, wie sie heute sind ist wieder ne andere Sache und wenn dich das interessiert, solltest du Steven Hawkins - Der große Entwurf lesen,. Das ist nämlich auch erklärbar ;)

Im Gegensatz zu einigen Vorrednern bin ich der Meinung, dass doch ALLES erklärbar ist und selbst wenn wir heute nicht alles erklären können ist es nur eine Frage der Zeit, bis es soweit ist. Nicht umsonst könne wir technologisch immer mehr und selbst das Manipulieren von Organismen ist heute für uns ein Leichtes.
Es wird nicht mehr lange dauern und wir werden unsere Telomere insoweit manipulieren können, dass wir keinen biologischen Alters - Tod mehr sterben müssen.

Ja schon irgendwie schade, dass die Wissenschaft den Mythos des Lebens so entzaubert hat, aber sollten wir uns selbst belügen??

Was ist besser? Die Wahrheit zu sehen und damit unglücklich zu sein, oder an eine imaginäre Person da oben zu glauben und glücklich zu sein? (Bedenke die Millionnen Toten, die Religionskriege auf dem Gewissen haben. Ich glaube, dass die Familien der Verstorbenen nicht so sehr glücklich darüber waren...)

Ich persönlich belüge mich selbst höchst ungern und bin deshlab auf der Seite der Agnostiker.

Teil 2.: Das Lebewesen ZWECK erfüllen müssen, das denkt nur der Mensch. Auch das Wort DASEINSBERECHTIGUNG kommt nur in seinem Wokabular vor. Einige Beispiele- "wo sich die Katze in den Schwanz beißt".1. Der (Problem?)Bär Bruno, und einige wilde Wölfe, die es immer wieder versucht haben in Deutschen Wäldern heimish zu werden. Ich denke schon, daß sie Lebewesen waren..... Nach unserem Schema  erfüllten sie jedoch für den Menschen keinen ZWECK, hatten also auch keine DASEINSBERECHTIGUNG :O? Jede menge Leute dachten darüber aber doch anders ..... :O? Konnten sich aber nicht durchsetzen. :( 2. Jedes Jahr im Frühling und Herbst werden in ländlichen Gebieten Italiens und Spaniens hunderte (seltene) Singvögel abgeschossen um sie zu braten und dann zu verzehren. (Es ist fast nichts zum Essen dran!) Nach unsrere Formel heißt es: sie bezwecken die Eitelkeit und Genussucht des Menschenzu befriedigen-hätten demnach DASEINSBERECHTIGUNG , aber...... Tja! Dumm gelaufen! :(

Jeder sollte damit aufhören die Natur und das Leben ausschließlich aus der Perspektive der "Gewinner" zu betrachten. Nirgendwo sonst wird es so oft gelogen, betrogen, erlegt und gefressen, gequält und besch..en, wie im LEBEN=in der Natur. Jede 100 jährige Eiche ist nichts anderes als ein riesen Grabstein für 100-e andere Keimlinge, die von ihm verdrängt und in der Erde verrottet sind. Die Elterntiere jedes Keutzchens haben tausende Mäuse zu weisen gemacht, um ihren eigenen Nachwuchs aufzuziehen. Sowas aber kommt in einer Tierdokumentation fast nie vor! :o! Soviel zum Lebenszweck und zur Lebensberechtigung.

P.S.: Viren sind "Grenzgänger" zwischen Lebendigem und Materiellem. Sie haben teilweise Eigenschften von lebenden Organismen, sind selbst aber keine, da sie immer eine Virtszelle zum Überleben brauchen.

Gruß+Alles Gute: Isa` 

 

Ich möchte noch einmal auf dieses Thema  und Frage " Was ist oder bedeutet Leben " zurückkommen, weil es von eminenter Bedeutung ist. Die gestellte Frage von Qualia ist aus naturwissenschaftlichere aber auch aus philosophischer Sicht von Interesse.

Ich werde die Thematik wie folgert gliedern:

a)Sprachwissenschaftliche Betrachtung

b)Naturwissenschaftliche Analyse

c)Philosophische Überlegungen

 

Ganz offensichtlich geht Qualia davon aus, das der Begriff " Bios" und " Leben" übereinstimmt. Dem ist aber nicht so. Daher rüheren sicher auch viele Mißverständnisse.

 

Im Altgriechischen bedeutet "bios", je nach Akzentsetzung, zwei Bedeutungen.

to Bi`os = das Leben, Akzent auf Bi-os

to Bio`s = der Bogen (die Waffe ), Akzent auf Bio-s

Für den Bogen als Waffe gibt es im Altgriechischen noch ein Wort: to toxo .

Auf einem Fragment, welches Heraklit zugeschrieben wir, wurde folgender Satz entziffert: " Der Bogen bedeutet dem Namen nach Leben, aber in Wirklichkeit ist er der Tod ".

Leben und Tod wird im Altgriechischen und auch in der Naturphilosohie der Vorsokratiker immer zusammen gedacht.

 

In deutschen Sprache gestaltet sich das etwas anders. Im Germanischen und im Althochdeutschen sprach man nicht vom Leben, wie jetzt im Neuhochdeutschen, sondern vom "LEIB bzw.LIB"

Unser Bekanntes Wort " LEBEN" ist nichts anderes als ein substantiviertes Verb.

Das ahd.Wort Verb " leben" hatte die Bedeutung übrigbleiben, nach einem Kampf, nicht

tot sein,. Als substantivierter Inifinitiv im AHD. mit der Bedeutung, das Lebendigsein, organisches Leben, irdisches Leben. Im Begriff " werdendes Leben oder keimendes Leben ist diese Bedeutung noch vorhanden.

D.h das altgriechische "bios" und das deutsche Wort " leben" stimmt in seiner Bedeutung nicht überein. Was natürlich naturwissenschaftlich und philosohpische Folgen hat.

Das zum sprachwissenschaftlichen Teil. Die anderen Teile folgen.

 

arevo

Teil 2

B)Naturwissenschaftliche Analyse

 

Es ist ein Irrtum anzunehmen, die Biologie wäre reine Naturwissenschaft. Sie ist aber keine reine Naturwissenschaft wie z.B. Physik, Chemie oder Geologie, was schon aus ihrer sehr allgemeinen Definition erkennbar wird. Sie ist die Wissenschaft des Lebenden, nicht des Lebens, der belebten Natur also. Aus ihr ergibt sich logischerweise die Einteilung der Biologie in Zoologie, Botanik und Anthropologie. Desweiteren befaßt sich die Biologie mit den Gesetzmäßigkeiten des Ablaufs in der belebten Natur. Somit ist sie eine Grenzwissenschaft zwischen Natur-und Geisteswissenschaft. Das Fundament der Biologie ist die Zelle einschließlich der darin enthaltenen Gene.

Wichtige Merkmale des Lebenden sind:

-die Anpassungsfähigkeit an eine sich verändernde Umwelt

-die Selbstorganisation

-sowie der zeitliche Charakter des Lebenden

 

Die alte Erkenntnis der naturphilosophischen Vorsokratiker,  das Leben und Tod zusammengehören, hat in der Biologie überlebt.Die zeitliche Begrenztheit des Lebenden, d.h. der Pflanze, des Tieres und des Menschen ist daher ein signifikantes Merkmal der belebten Natur.

M.E. begeht Qualia zwei grundlegende Denkfehler in seiner Fragestellung, so interessant sie auch sein mag. Der erste war die sprachliche Gleichsetzung von  "bios" und " Leben" und anzunehmen, Biologie wäre die Wissenschaft des Lebens.

Der zweite ist, zu unterstellen, die Biologie wäre reine Naturwissenschaft wie Physik und Chemie. Sie bedient sich physikalischer und chemischer Erklärungsprinzipien um biologische Phänomene auf zellulärer bzw. molekularer Ebene zu erklären und zu verstehen. Damit kann nur ein Teil biologischer Fragestellungen zufriedenstellend beantwortet werden.

Kognitive Eigenschaften höherer Säugetiere inklusive des Menschen können damit nicht mehr erklärt werden.

 

arevo

 

Ich möchte nochmals auf dieses Thema zurückkommen. Was Qualia übersieht, ist die Tatsache, dass das Griechische "bios" nicht mit dem Deutschen "Leben" übereinstimmt.

 

Ich möchte meine Antwort auf diese Thematik wie folgt strukturieren:

a)Sprachwissenschaftliche Betrachtung

b)Naturwissenschaftliche Analyse

c)Philosophische Überlegungen

 

A)SPRACHWISSENSCHAFTLICHE BETRACHTUNG

Das Altgriechische Wort "bios" hat, je nach Akzentsetzung, zwei Bedeutungen.

to bi`os = das Leben, Akzent auf bi-os

to bio`s = der Bogen (Waffe), Akzent auf bio-s

Für den Bogen gibt es noch ein zweites griechisches Wort, nämlich to toxo.

 

Nun ist ein Satz von Herklit überliefert, in dem er mit diesen zwei Bedeutungen spielt.

"Der Bogen bedeutet dem Namen nach Leben, aber in Wirklichkeit ist er der Tod".

D.h. im Altgriechischen und in der Naturphilisophie der Vorsokratiker wurde Leben und Tod immer zusammen gedacht. Gehörten immer zusammen.

Ganz anders im Deutschen. Im Germanischen und im Althochdeutschen hieß unser heutiges Leben  nämlich Lib/Lip/Leib. Das althochdeutschen Verb "leben" bedeutet dagegen " was übrigbleibt nach dem Kampf, nicht tot sein , organisches Leben, irdisches Leben, werdendes Leben, keimendes Leben" .

Unser aktuelles Wort Leben im Neuhochdeutschen ist ein substantivierter Infinitiv des althochdeutschen Verb " leben ". Leben und Tod wurden und werden im Deutschen immer getrennt gedacht, nicht zusammen wie im Altgriechischen .

 

arevo

Die anderen Teile folgen separat.

 

 

"

B)Naturwissenschaftliche Analyse - Nachtrag

Der Gegenstand der Biologie ist nicht DAS LEBEN, sondern das Lebendige, die belebte Natur. Neben der Einteilung der Biologie in ihre Teildisziplinen, unterscheidet man in der allgemeinen Biologie, je nach Fragestellung, hier wird es wirklich spannend, die sogenannte Funktionsbiologie und die Evolutionsbiologie.

Funktionsbiologie: Mit der Frage WIE? stellt sie die Fragen nach Funktionen . Z.B. wie die Beine eines Tieres gebaut sind und wie sie bewegt werden. Oder man untersucht, wie Agressionen ausgelöst werden oder wie sie physiologisch zustandekommen. Ein wichtiges Forschungsfeld ist der Einfluß der Funktionsbiologie auf die Beziehung des Menschen zur Natur.

Evolutionsbiologie: Sie beschäftigt sich mit Zwecken. Z.B. warum urzeitliche Fische, nicht ausstarben und die Frage nach den Zwecken von Verhalten.Im Mittelpunkt der Evolutionsbiologie steht die Frage, inwieweit biologische Modelle das menschliche Denken und Verhalten erfassen können.

Generell werden  Wozu-Fragen in der Biologie nicht gestellt, weil sie als sinnlos und metaphysisch angesehen werden.

 

Das Lebewesen im Gegensatz zu physikalischen Objekten Zwecke verfolgen, hat ungewollt ein sowjetischer Delegierter in der 80er Jahren des 20.Jdht auf einer Walschutzkonferenz.zugegeben. gegen die Forderung , sie zu schützen, wandte er ein, " Wale sind doch nicht dazu da,, um sparzierenzuschwimmen ".

Dabei hat er übersehen, dass für Wale Spazierenschwimmen  und Aufzucht weiterer Wale ein Daseinszweck darstellt.

Quelle für diese weiterführenden Ausführungen:

" Die zweite Schöpfung- Geist und Ungeist in der Biologie des 20. Jahrhundert " Hrg.:Jost Herbig und Rainer Hohlfeld

 

arevo

"Dies wiederum veranlasst einige Menschen zu der Aussage, dass nur der angenommene den Lebewesen innenwohnende Zweck der Biologie eine Daseinsberechtigung erteile, da sie ansonsten nicht zwischen belebter und unbelebter Materie unterscheiden könnte, wäre beides durch das reine Kausalprinzip erklärbar. "

M.E. kann die Biologie letzten Endes nicht zw. belebter und unbelebter Materie unterscheiden, da in ihr (der Biologie) keinTelos vorkommt. Die Daseinsberechtigung der Biologie begründet sich M.E. auf die hohe Komplexität ihrer Untersuchungsgegenstände, die mit physikal. oder cheh. Methoden nicht erfasst werden kann.

Da ich der Meinung bin, dass Lebewesen, ebenso wie übrigens auch Artefakte (siehe meine andere Antwort) ein Telos enthalten, dieses aber nicht Teil des naturwiss. Vokabulars ist, kann die Naturwiss. logischerweise Leben nicht definieren.

Leben ist eine emergente Systemeigenschaft, die sich reduktionistisch (durch Reduktion auf einfache Eigenschaften) nicht beschreiben lässt.

Lies dir doch mal den Ansatz der beiden Supertheoretiker, nämlich die Systemische Evolutionstheorie, durch:

http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1

Die behaupten, Lebewesen strebten nach einem Erhalt (bzw. einer Reproduktion) ihrer Lebensraumkompetenzen. Dies würde Leben von toter Materie unterscheiden.

Praktisch sieht das so aus: Auf dem Boden liegt eine Spinne und ein Stein. Du trittst nach dem Stein. Der bleibt liegen und weicht nicht aus. Die Spinne versucht aber auszuweichen. Sie strebt danach, ihre vorhandenen Kompetenzen zu bewahren (d.h. am Leben zu bleiben). Anschließend läuft sie in ihr Nest zurück um Nachkommen zu produzieren (um ihre Kompetenzen über ihr eigenes Leben hinaus zu erhalten).

Liebe Qualia,

 

erst einmal ein Danke für deine Frage. Als Stanislaw-Lem-Fan (kennst du "Solaris" - das Buch, meine ich...) mag ich solche Fragen und die ihnen innewohnende Nachdenklichkeit sehr...

Ich versuche es mal von zwei Seiten, wobei die Betonung immer auf "versuche " liegt. Zuerst einmal glaube ich, daß du den Unterschied von Leben und Nicht-Leben mit biologischen Termini nicht abschließend umschreiben kannst, da sich diese naturgemäß innerhalb ihres Fachgebietes, der Biologie bewegen müssen. Du mußt, glaube ich, um mit dem von HelpfulHelper geposteten Comic zu sprechen, auf eine Wissenschaft zurückgreifen, die sowohl Leben als auch Nicht-Leben zu umschreiben in der Lage ist, wie beispielsweise die Chemie. So wärest du auch im Prinzip in der Lage, derzeit noch unbekanntes Leben wie z.B. in der Tiefsee oder außerhalb unseres Planeten als solches zu deuten und zu erkennen.

 

Womit wir bei der zweiten Seite wären: Wie könnte man Leben definieren? Ich entsinne mich dunkel, einmal eine Definition über die Fähigkeiten des anbetroffenen Gegenstandes der Untersuchung gelesen zu haben; die Fähigkeit zur Selbstorganisation, zur Anpassung und zur Reproduktion waren, wenn ich mich recht entsinne, Schlüsselkategorien. Gerade Lem hat sich in seinen Robotergeschichten häufig mit der nichtbiologischen Definition von Leben herumschlagen müssen; in den Romanen "Gast im Weltraum" und "Solaris" befasste er sich mit unserer Fähigkeit, anderes Leben als das uns bekannte überhaupt als solches zu erkennen bzw. höhere Lebensprozesse in anderen Lebensformen überhaupt einzuordnen und verstehen zu können. WENN ich ihn recht verstanden habe, begrenzt der Horizont unserer eigenen biologischen Art unsere Fähigkeit, Leben in anderen als den uns bekannten Formen wahrzunehmen und als solches zu erkennen, ganz enorm...

 

Genetik ist meiner Auffassung nach nur die uns eigene Spielart der Reproduktion; als ausschlaggebend zur Definition von Leben an sich würde ich sie nicht nutzen wollen. Ach, und eins noch schmunzelnderweise an den HelpfulHelper: Mathematik ist sicherlich die reinste uns bekannte Widerspiegelung unseres kausalen Universums. Interessant wird es jedoch dort, wo Gleichheitszeichen nicht nur verboten, sondern völlig irrelevant sind. Wir sind kausale Wesen eines kausalen Universums und können die Weiten des Chaos nur dort streifen, wo es sich bereits selbst wieder zu organisieren beginnt...

 

LG andisazi

Ich kann dir nicht mehr zu deiner Hauptfrage sagen als die anderen Antworter schon gesagt haben, doch folgende Passage hat mein Interesse geweckt:

"Wenn der Unterschied zu unbelebter Materie sich durch das genetische Programm beschreiben lässt, heißt das im Umkehrschluss, dass Biologie sich gänzlich durch Chemie und Physik erklären ließe."

Zu diesem Sachverhalt möchte ich das angehängte JPEG teilen. Auf den ersten Blick ist es ein einigermassen guter Witz, aber wenn man sich diese Einteilung genauer ansieht, ist sie genial. Soziologie kann die Gesetzmässigkeiten der Psychologie durch einen kleineren Fokus spezifischer formulieren, Psychologie ist letzendlich nur das Resultat der Zusammenarbeit von Neuronen im Gehirn, die wiederum nach chemischen Gesetzmässigkeiten funktionieren...

Dazu noch ein Gedankengang:

  • Die Mathematik gilt. Punkt. Sie braucht nicht einmal ein Universum, um zu stimmen.
  • Die Physik ist auf ein einziges Universum beschränkt. Wie sie Teilchen benennt und Kräfte quantifiziert, kann in einer anderen Welt völlig nutzlos sein.
  • Die Biologie ist auf einen einzigen Planeten beschränkt. Was hier gilt (zum Beispiel Vorhandensein von DNA), gilt auf einem anderen Planeten so wahrscheinlich nicht.
  • Die Psychologie ist auf eine einzige Spezies beschränkt. (fast, meinetwegen). Es gibt keinen Schnecken- oder Bakterienpsychologen.
  • Die Soziologie letztendlich ist mit ihren Ergebnissen auf eine einzige Kultur beschränkt. Was hier gang und gäbe ist, muss bei einem afrikanischen Naturvolk nicht unbedingt gelten.

Was aber nicht heisst, dass kein Feld ausser der Mathematik Daseinsberechtigung hat. Nur durch das Einengen des Fokus ist es möglich, neue Gesetzmässigkeiten konkret genug zu formulieren und daraus Mehrwert zu gewinnen. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne Soziologie ausrechnen...

 

Wissenschaftliche Felder, nach Reinheit geordnet - (Leben, Chemie, Biologie)

DH! Das Bild ist eines meiner Lieblingscomics von xkcd.  

Nur dazu möchte ich noch was sagen:  

Neuronen im Gehirn, die wiederum nach chemischen Gesetzmässigkeiten funktionieren...  

 

Die Psychologie beinhaltet mindestens alle informationsübertragenden Systeme des Körpers (Nervensystem, Hormonsystem, Immunsystem) und ist zudem abhängig von soziokulturellen Eingangsvariablen. So gesehen ist sie weitaus komplexer als weitgehend angenommen.

0

@HelpfulHelper_Nützlicher Ansatz. Für die meisten Phänomene lassen sich zugrunde liegende physikalische Prozesse beschreiben. Ob die Mathematik uneingeschränkt gilt, bleibt zu beweisen. Zur Psychologie: einst vegetative Prozesse, die, im Laufe der Entwicklung, kultiviert wurden. Die Begrenzung der Biologie auf einen Planeten ist zu bezweifeln - Nekropanspermie.

0

@HelpfulHelper_Kryptobiose - Tardigrada?

0

Was möchtest Du wissen?