Kurzeitig zum Genie mit Transkranielle Magnetstimulation?

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6 Antworten

Da mich das Thema interessiert (vor allem TMS) und Alea so freundlich war den Artikel zu verlinken mal meine Einschätzung dazu.

Zu den Artikeln.

Der Artikel den Alea verlinkt hat stellt die Hypothese auf, dass in uns allen Savant Fähigkeiten schlummern. Es wird argumentiert, dass Savant-Fähigkeiten durch fehlende Top-down inhibition im linken Temporallappen entstehen. Dadurch denkt man nicht in Zusammenhängen, sondern konzentriert sich vor allem auf Details. Die Autoren der Studie sehen auch einen mehr doer weniger engen Zusammenhang zwischen Inselbegabungen und Savants. Wichtig ist auch, dass sie klar aussagen, dass man Savantfähigkeiten nicht erlernen kann:

Their ‘skill’ or performance does not depend on active learning, but simply on an effortless ‘reading off’ of this less-processed information.

Zur Unterstützung der Theorie werden einige Beispiele, besondere Fähigkeiten von Savants, warum das bei normalen Menschen anders funktioniert und am wichtigsten 4 Studien genannt.

3 der Studien hab ich mir oberflächlich angeschaut:

Reducing false memories by magnetic pulse stimulation, Jason Gallate etal.

Unsere Erinnerungen sind oft verzerrt und falsch. Autisten (und Patienten mit Temporallappendemenz) dagegen erinnern sich oft exakter und genauer (literal) and Ereigniss und haben weniger falsche Erinnerungen.

Der linke anteriore Temporallappen wurde hier mit TMS "ausgeschaltet" und tatsächlich zeigten die Probanden 36% weniger falsche Erinnerungen als zuvor. Klingt toll, zu beachten ist, dass diese 36% einer Reduktion von ca. 3 falschen Erinnerungen (normal) auf ca. 2 falschen Erinnerungen (nach TMS) entspricht. Das mit Savants zu vergleichen, die sich an jede EInzelheit ihres Lebens korrekt erinnern können finde ich etwas gewagt. (Die Autoren dieser Studie tun das so auch nicht.)

Savant-like numerosity skills revealed in normal people by magnetic pulsesPerception, 2006, volume 35, pages 837 ^ 845 Allan Snyder etal.

Die Studie wird mit einer Anekdote begonnen:

Oliver Sacks observed autistic twins who instantly guessed the exact number of match- sticks that had just fallen on the floor, saying in unison ``111''.

Das Experiment ist dann ähnlich aufgebaut. Leute sehen einen Bildschirm, auf dem zwischen 50 und 150 Objekten (discrete items) für 1,5 Sekunden gezeigt werden. Die Leute sollen dann erraten, wie viele Objekte gezeigt wurden. Die Genauigkeit der Schätzungen wurde mit und ohne TMS verglichen. Tatsächlich verbessern die Leute ihre Schätzungen nach TMS (ein par Alternativerklärungen, Placeboeffekt, Lernen wurden ausgeschlossen). Einschränkend muss man hier sagen, dass die Schätzungen der Personen in 99% der Fälle ein Vielfaches von 5 waren und in 82% der Fälle ein Vielfaches von 10, weswegen nicht nur genaue Treffer sondern auch die innerhalb von 5 zur tatsächlichen Anzahl von Objekten als richtige Antwort gezählt wurden (bulls eye Methode).

Trotzdem sind die Schätzungen meiner Meinung nach noch Meilen von der anekdotischen Erzählung entfernt. Einer der besten Probanden hatte 12 von 60 mal "richtig" geschätzt (nicht genau sondern in etwa, s.o.). Andere Probanden waren noch schlechter. Zugegeben die Aufgabe ist verdammt schwer, aber richtige Savants können das scheinbar.

SAVANT-LIKE SKILLS EXPOSED IN NORMAL PEOPLE BY SUPPRESSING THE LEFT FRONTO-TEMPORAL LOBE Allan W. Snyder etal.

Das ist die Studie um die es wohl in der Doku geht. Hier wurde (auch, es gab noch andere Experimente die in der Studie berichtet werden) versucht die Zeichenfähigkeit der Probanden durch TMS zu erhöhen. Bei 4 von 11 hat das soweit geklappt, dass ein Bewerter-Kommitee zu der Einschätzung kam, dass die Zeichnung nach TMS sich deutlich von den vorherigen unterschieden (die Rater waren natürlich "blind" und wussten nicht aus welcher Bedingung die Zeichnungen kamen. Aber Zitat aus der Studie:

In other words, magnetic stimulation did not lead to a systematic improvement in naturalistic drawing ability.

Link zum pdf: http://www.centreforthemind.com/images/savantskills.pdf Auf den Seiten 4 und 5 sind die Zeichnungen abgebildet.

Ich finde die Studie nicht so toll, weil es im weitesten um Kunst geht und die doch sehr subjektiv ist und ich die Methodik der Studie nicht so toll finde (vor allem diese Bewerter-Sache, härtere Kriterien wären mir lieber).

Die Doku, die du gesehen hast, hat wohl die besten Ergebnisse und die beeindruckendsten Bilder der Studie rausgesucht, alles ein wenig aufgebauscht, wissenschaftliche Zurückhaltung über Bord geworfen und in möglichen Anwendungen maßlos übertrieben um durch einen interessanten Beitrag eine gute Quote einzufahren. Das ist leider gängige Praxis. Das ist nicht so schlimm, weil damit Laien an wissenschaftliche Themen herangeführt werden, die mit den Originalartikeln nichts anfangen können.

Insgesamt interessante Idee mit vielversprechenden Möglichkeiten, man muss aber festhalten, dass Savant-Like meilenweit von den Fähigkeiten echter Savants entfernt ist.

Ach ja, wichtig auch zwischen Savants und Genies zu unterscheiden, dazu noch ein Zitat aus dem von Alea verlinkten Artikel:

The classical portrait of autism is that of rigid insistence on sameness, rote memory and significant learning disabilities. Even autistic savants are the antithesis of creative, being largely imitative: ‘there are no savant geniuses about… Their mental limitations disallow and preclude an awareness of innovative developments’. (Hermelin 2001, p. 177).

Wieder mit dem Hintergrund, dass der Autor eine Verbindung und Gemeinsamkeit zwischen Autismus und Inselbegabungen sieht.

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Ich weiß nicht genau ob es das ist was du meinst, aber bei diesen Magnetstimulationen wird ja ein Bereich des Gehirns stärker angeregt. Damit will man unter anderem beweisen, dass jedes Gehirn dazu in der Lage ist Genie-artige Sachen zu vollbringen. Und bessere Leistungen könnte man damit schon erbringen, jedoch hat man dann ja Hilfe benutzt und es nicht ganz von selbst geschafft. So ein Gerät gibt es nicht generell zu kaufen, aber sie werden von Hirnforschern benutzt und ich denke solche Geräte bzw. alles was man dafür bräuchte, wäre auch ziiiemlich teuer.

Zu deinem Thema hat o0Alea0o ja schon etwas geschrieben.
Da Autismus damit mal so gar nichts zu tun hat, entferne ich das Thema aus den Tags. Autismus und Savant-Syndrom sind und bleiben - und werden hoffentlich auch bald mal in den Köpfen der Menschen - zwei verschiedene Syndrome, die nur auch mal zufällig zusammentreffen können. Derzeit sind weltweit ca. 50 Menschen bekannt, bei denen Autismus und Savant-Syndrom zusammentreffen.

Ich habe hierunter etwas zu geschrieben, sowie zu Savants und Inselbegabungen:

http://www.gutefrage.net/frage/frage-ueber-gehirn-medizin-gehirnvorschung-neurowissenschaften

Desweiteren arbeiten Forscher ohnehin schon an nicht-induktiven-Verfahren, z.B. mit Magneten, eine Hirnhälfe zeitweise "abzustellen" , sodass Savantfähigkeiten entstehen. Aber so einfach ist es auch nicht, da man auch noch nicht mal genau weiß , welcher Teil nun abgestellt werden soll.

Oder ist das ganze nur ein Wunschdenken ein Gerät zu haben, welches einen auf Knopfdruck zum Genie macht?

Man ist am Entwickeln, dabei hat man aber noch nicht mal wirklich herrausgefunden, warum Savants ihr Fähigkeiten haben. Man weiß jediglich, das ihr Gehirn "weniger Leistung" besitzt als die von "Normalos" und sich deswegen auf ein Gebiet spezialisieren können.

dass es so etwas schon gibt und große Nebenwirkungen scheint es dabei nicht zu geben.

Weil es noch nicht so gut wirkt, dass man aus einem Normalen Menschen zeitweilig einen Savant machen kann. Man müsste schon "aggressiver" rangehen, damit man zum "Über-Hirn" oder so wird. ^^

Das Gerät ist aber nicht dafür da aus jemanden einen Genie zu machen, sondern damit Gehirnbereiche abzuschalten und/oder zu stimulieren, sodass gewisse Zentren aktiviert werden. (So kann man z.B. Depressionen behandeln oder eben "Fake-Savants" zeitweilig hervorbringen!)

Ansonsten wären Nebenwirkungen - falls die Geräte wirklich aus einem Menschen einen Savant ala Kim Peek oder Stephen Wiltshire:

  • autistoide Verhaltensweisen
  • Sprachprobleme
  • Drastische Senkung des IQ bishin zu starker geistiger Behinderung
  • schwere Probleme im Alltag (ohne Hilfe sich Klamotten anzuziehen oder Nahrung aufzunehmen unmöglich) - Man wird zum Pflegefall
  • Stimmungsschwankungen
  • Reisfilterschwäche etc.

So ein "Normal-zum-Savant" gibt es noch nicht, aber ein normaler Mensch würde dann nach 10 Sekunden zwanghaft den Off-Knopf suchen!

EDIT: Ich sehe gerade , das Autismus getaggt wurde. Auch wenn viele Savants autistisch sind, hat Autismus eigentlich nichts damit zu tun und uner 0,01 % aller Autisten sind überhaupt Savants! (Kim Peek - Vorbild für den Rainman - war nicht einmal Autist!)

Aus reinem Interesse hast du eine Quelle (bevorzugt Fachartikel) zu Kurzzeit-Savant durch TMS? Mich würde auch etwas Hintergrund zur Aussage

Man weiß jediglich, das ihr Gehirn "weniger Leistung" besitzt als die von Normalos" und sich deswegen auf ein Gebiet spezialisieren können.

interessieren und warum Menschen mit normaler "Hirnleistung" sich nicht spezialisieren können.

Ich finde es richtig und wichtig klarzustellen, dass Autismus und Inselbegabungen von einander zu trennen sind. Trotzdem ist es doch erstaunlich, dass die Hälfte der Savants Autisten sind (wikipedia, wenn ihr besser Quellen habt lasse ich mich gerne überzeugen). Auch was du als, ich sag mal Nebenwikrungen, von "Savant durch TMS" beschreibst klingt doch ziemlich nach Autismus.

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@etalii

interessieren und warum Menschen mit normaler "Hirnleistung" sich nicht spezialisieren können.

Siehe Link! :

Zitat:

Savants haben keine Erweitung der Fähigkeiten, ihr Gehirn hat insgesamt wahrscheinlich sogar weniger Leistung als ein normales! Eben, weil sie sich nicht mit Sprechen, Klamottenanziehen oder Freizeitbeschäftigungen wie hier im Forum zu schreiben^^, beschäftigen. Sind sie 1A-Klasse in ihrem Fachgebiet.

Würde jemand all dieses einfach "wegwerfen" und sich z.B. nur noch mit Bücherauswendig lernen beschäftigen, könnte er in 1-2 Jahren auch Savant werden.

Nur wird dies kein Mensch aushalten, weil bestimmte andere Hirnregionen nach 2-3 Stunden einfach keine Lust mehr haben, Hunger besitzen und einen zwingen für sich Essen zu kochen oder ein Restaurant anzurufen. Die meisten haben ja noch nicht einmal Lust ihre Schulhausaufgaben zu machen...

Wenn man nun diese Hirnregionen oder besser -zellen, die für's Kochen, Schule, Gesellschaftsleben, Anziehen, Sprechen, Erinnerungen wie man als "Normaler Mensch lebte, usw. nun einfach "abtöten" würde. Könnte derjenige eben nur seine Savantfähigkeit ausführen und das war's, weil keine andere Zelle einen zu etwas anderen überredet !

Man könnte sie auch einfach extreme "Fachidioten" nennen! ^^


Nach meiner Meinung....

Demnach könnte es jemand versuchen, aber müsste dafür 98% seines "All-Tag" und Hobby wegwerfen und das ist einfach nicht möglich.

Natürlich kann sich jedes Gehirn auf etwas spezialisieren, man kennt es unter "lernen und üben". An Savantfähigkeiten kommt man aber nicht ran, es sei den man schummelt z.B. mit der Loci-Methode!.

Ich finde es richtig und wichtig klarzustellen, dass Autismus und Inselbegabungen von einander zu trennen sind.

Autisten haben zwar Spezialinteressen und kümmern sich darum sehr stark - manchmal sogar als sei es ein "lebenswichtiges Hobby". Spezialisierung passt, aber es hat wie gesagt nichts mit einer Inselbegabung zu tun - das ist (noch) viel extremer.

Trotzdem ist es doch erstaunlich, dass die Hälfte der Savants Autisten sind

Nunja, vielleicht ist es nur Zufall. Irgendeine "Macke" haben sie alle ^^ , wobei eine Diagnostik manchmal schwer ist.

Inselbegabung + Spezialinteresse = mehr als nur Inselbegabung alleine. Das manche sich sehr stark in ihre Inselbegabungen zurückziehen, ist nun mal ein starkes Symptom von Autismus - aber das Autismus-Spektrum ist sehr groß. Da gibt es sowieso keine besondere klare Stellung extra für Savants.

Auch was du als, ich sag mal Nebenwikrungen, von "Savant durch TMS" beschreibst klingt doch ziemlich nach Autismus.

naja..hmm...naja, einige vielleicht. - Diese Nebenwirkung sind nur meine Erfindung, habe aber schon einige Symptome mit Autismus als Vorbild genommen. Aber eigentlich nur aus den Verhaltensweisen der Savants, die nun mal 50% autistisch sind.

Ein autistischer Savant könnte vielleicht "stärkere" Inselbegabungen besitzen, als ein nicht-autistischer Savant - dennoch ist dieses eigentlich vollkommend getrennt, sowie auch die Intelligenzminderung oder die Sprachprobleme. Die sollte man alle gesondert lassen.

Das englische Wikipedia ist mal wieder meilenweit besser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Savant_syndrome#cite_note-Snyder-5

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tv dokus sind so oft fehlerhaft, dass ich da erstmal vermuten würde, dass es sich um eine hoffnungslos übertriebene information handelt.

versuch doch mal eine suche in pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ da findest du wissenschaftliche studien. alternativ google scholar.

Hier steht etwas zum TMS .:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation

Da man es noch nicht einmal richtig schafft Depressionen (welches jedes Genie "kaputt" machen könnte) damit zu behandeln. Wird das "Savant-auf-Knopfdurck" ebenfalls wohl nicht in heutiger Zeit funktionieren - ebenso fragt man sich, wer den Bedarf besitzt, soetwas zu machen - selbst wenn es nur zeitweilig ist.

Bei Fragen einfach Kommentar setzen!

Danke für die Antwort(en).

Dass dieser Zustand dauerhaft nicht erstebenswert ist klingt einleuchtend, aber die Doku die ich gesehen habe hat das ganze irgendwie positiv dargestellt. Da war echt ein der konnte vorher ein Pferd auf dem Niveau eines Unbegabten, aber nach der Behandlung konnte der plötzlich ein fast richtiges Pferd zeichnen und die Zeichentechnik war auch eine völlig andere und vorallem professionellere. Dort wurde soweit ich mich noch erinnern kann alles im Gehirn abgeschaltet, damit die Kreativität erhöht wird. Die Pferdezeichnung danach war jedenfalls sehr beeindruckend und das Experiment war ja auch so geplant. Wenn es jetzt keine Verarschung war, dann muss da doch mehr drin sein oder nicht? Sowie ihr hier alles geschrieben hat ist die Technik noch nicht so weit, aber die Doku hat etwas anderes vermittelt. Vielleicht kennt jemand anderes auch diese Doku.

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@Valentino87

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1522/1399.full

Ich könnte die Dokumentation gesehen haben. Da gibt es einige. Im Grunde genommen habe ich fast alle Informationen über Savants von den Dokumentationen - weniges ergooglet. Savants können auch ihre Fähigkeiten "verkrümmen" bzw. star verlieren, wenn man sie versucht sozial zu integrieren, aber ich weiß weder bei welchen Savants es passiert ist noch wie sehr das stimmt. bei 100 möglichen Menschen bekommt man keine relevanten Ergebnisse.

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