Kommunismus-

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8 Antworten

Hei Piratt, ähnlich wie Religionen predigt auch der Kommunismus ein Ideal: Das Geld ist abgeschafft, die Bedürfnisse aller Menschen sind gleich. und jeder kann sich an der nächsten Verteilerstelle mit neuen versorgen, wenn etwa seine Schuhe kaputt sind. Auf dem Weg dorthin bedurfte es in der sozialistischen Gesellschaft vorerst allerdings noch Geld und Löhne und Perise. Steuern nicht, denn die Staatseinnahmen liefert ja die vergesellschaftete (= verstaatlichte) Wirtschaft. Oder so ~~ hat nur nicht funktioniert. Grüße!

Danke sehr!

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Der Grundgedanke von Karl Marx ist der Mehrwert. Das heißt, der Arbeiter arbeitet und schafft viel mehr Werte, als er selbst als Lohn erhält. Sowohl der Besitzer der Fabrik als auch der Arbeiter arbeiten gleichlange - aber der Arbeiter erhält viel weniger, da ihm mit dem Lohn nur ein Bruchteil der produzierten Güter zukommt.

Beispiel: ein Arbeiter produziert Maschinen im Wert von 1000 € pro Tag, erhält als Lohn aber nur 100 €. Es werden also 900 € vom Kapitalisten abgeschöpft (der Mehrwert), von denen er vielleicht 300 € benötigt, um seine Fabrik am Laufen zu erhalten. Also gewinnt er 600 € für sich selbst - von denen er nicht nur sein Leben bestreitet, sondern auch Luxus und Sinnlosigkeiten bezahlt (siehe beispielsweise den Quatsch in Dubai), während Millionen von Menschen überall auf der Welt verhungern.

Der entscheidende Punkt ist also, dass es im Kapitalismus seit 1750 riesige technische Fortschritte gab, die es möglich machen, die gesamte Menschheit mit ausreichend Gütern zu versorgen. Und trotzdem profitiert davon nur eine kleine Klasse - die Kapitalisten. Eben weil sie die Fabriken besitzen und so die Gewinne einstreichen können, Gewinne, für die sie genauso viel oder wenig gearbeitet haben, wie ihre Angestellten.

Dieser Zustand wird aber, eben aufgrund seiner großen Widersprüche, irgendwann in Krisen und Kriegen untergehen. Die Arbeiter lehnen sich zu einer Revolution auf und der Besitz von Fabriken und Land geht an die Arbeiter und die Gesellschaft über. Der Staat, der bisher von den Kapitalisten beherrscht wurde (egal ob "Demokratie" oder Diktatur) wird vom Proletariat übernommen. Das ist der Sozialismus.

In ihm werden die Fabriken vom Staat gesteuert, also von den Arbeitern. Der Staat muss ich gegen die Kapitalisten wehren, die versuchen, ihre alte Macht zurückzuerobern. Jeder arbeitet soviel wie er kann, und erhält soviel, wie er geleistet hat: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seiner Leistung". Die Güter werden an staatliche Läden verkauft, die sie wiederum an die Arbeiter verkaufen.

Dies ist ein äußerst unbefriedigender Zustand. Es herrschen zwar bessere Verhältnisse als vorher, aber immer noch erhält der Mensch soviel wie er Geld hat. Natürlich muss er sich dieses Geld jetzt wirklich erarbeiten - aber wer eine Familie hat, der hat am Ende viel weniger übrig als der, der sein Geld nicht teilen muss.

Das Ziel des Sozialismus ist es nämlich den Staat absterben zu lassen, ihn langsam zu beseitigen, um schließlich die Unterdrückung zu beseitigen. Es gibt am Ende nur noch eine Klasse, die des Proletariats. Kein Mensch ist mehr dem anderen übergeordnet oder untergeordnet. Und das Geld wird abgeschafft. Es gibt nun: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen". Das ist der angestrebte Endzustand, in dem jeder so viel arbeitet wie er kann und will, und so viel erhält, wie er braucht. Das ist der Kommunismus.

Zur DDR: man hat dort versucht, diese Prinzipien zu realisieren. Aber es ist auf breiter Linie gescheitert. Die Arbeiter hatten dort nie wirklich die Macht. Diese lag bei der Partei und ihren Funktionären, einer kleinen oberen Schicht, die höhere Löhne und bessere Güter als die anderen einstrich. Das war natürlich nicht so ein krasser Unterschied wie im Kapitalismus - aber es war ein Widerspruch, und irgendwann wurde das System von den Unterdrückten gestürzt - mit allen seinen guten und schlechten Seiten.

Das heißt natürlich nicht, dass es immer scheitern muss:)

Ich glaube, Du gehörst zu den Menschen, die nie aus Fehlern lernen und die den gleichen Fehler gern wieder und wieder machen würden.
Wirklich erstaunlich ... :-)

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@shredder89

Aus Fehlern lernen? Ich lerne sehr wohl aus Fehlern. Ich habe nie behauptet man sollte den Realsozialismus wieder einführen oder ähnliches. Ich sage nur ganz vorsichtig:

"Das heißt natürlich nicht, dass es immer scheitern muss:)" WO ist da das Problem? Das ist eine sehr einfache Behauptung.

Besser als der Kapitalismus wäre es in jedem Fall.

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Vielen Dank dafür! Das hat mir ebenfalls sehr geholfen! Ich finde, du hast die Motive und die Entwicklung hin zum Kommunismus, so wie die Theorie es sagt, sehr gut erklärt und beschrieben!

Natürlich sind die Motive, die hinter dem Kommunismus, bzw. Sozialismus als Gesellschaftfideologie stehen, gute! Nur ebenso wie shredder denke ich auch, dass die Geschichte gezeigt hat, dass der Kommunismus eben doch nicht den Bedürfnissen der Menschen entspricht. Ich finde, dass Gleichheit oft auch im Gegensatz zur individuellen Freiheit steht. Die Entfaltung der individuellen Freiheit hat als Folge, bzw will als Folge haben, sich selbst zu verwirklichen und von anderen zu unterscheiden: Wir wollen nicht alle gleich sein.

Natürlich muss es gewisse Gleichheiten geben, damit Selbstverwirklichung überhaupt möglich ist, etwa die Chancengleichheit, aber Kommunismus und Sozialismus gehen meines Empfindens nach zu weit. Entsprechen daraufhin weder bürgerlichen Bedürfnissen, noch denen der Arbeiter.

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Das ist schlicht und einfach falsch. Der Grundgedanke von Marx ist nicht der Mehrwert, sondern die Klassengesellschaft. Erst wenn ich eine Klassengesellschaft voraussetze und eine "Klasse" als die GUTEN bezeichne und eine andere als die BÖSEN, habe ich eine Basis der Bestimmung, wem an dem Erfolg eines Produkts wieviel zusteht und wenn das, was die Arbeiterklasse als Lohn bekommt, weniger ist als die BÖSEN erhalten, kann ich das, was die BÖSEN erhalten als MEHRWERT bezeichnen. Da steckt also bereits eine WERTUNG drin, deren Voraussetzung die Wertung der an der Produktion Beteiligten ist. Der Hauptaspekt von Marx liegt auf der Verteilung und nicht an der Entstehung von Werten. Dieser Systemfehler war wichtig, warum die sozialistischen Länder ökonomisch immer hinterherhinkten, Trabi gegen Merzedes. Aber dafür hat in der Trabiproduktion die Putzfrau relativ mehr verdient.

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@berkersheim

Ich wollte es hier soweit vereinfachen wie nur möglich. Genau genommen ist der Marxsche Grundgedanke der Wert der Dinge; das ist auch das erste, was er im Kapital beschreibt.

Du schreibst von "gut" und "böse". Das ist falsch. Marx wertet nicht. Bei ihm gibt es keine Moral. Es gibt nur eine Klasse, die den Fortschritt will, und eine, die ihn aufhalten will. Aber beide sind nicht wirklich richtig oder falsch, sondern handeln einfach nach ihrer inneren Logik.

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@romanus00I

Aber aber, natürlich wertet Marx. Mal abgesehen von den Klassendefinitionen, ist es keine Wertung, wenn der einen Klasse der Fortschritt (also das Gute) und der andern die Verhinderung des Fortschritts (das Böse) zugeschrieben wird. Marx ist Moral hoch drei, weil alle sogar scheinbar wissenschaftlichen Sachdarstellungen moralisch überfrachtet sind. Dass der Marxismus-Leninismus eine Ersatzreligion wird, hat bei Marx bereits seine Wurzeln. Man mag darüber streiten, ob die moralischen Wertungen Marxens berechtigt sind oder nicht, aber nicht darüber, dass Marx Idealist und Moralist ist, auch wenn er vorgibt, Materialist zu sein. Er hat eben nicht den ganzen Hegel auf die Füße gestellt. Der Begriff des "Fortschritts" zeigt an, dass er der gerichteten hegelchen Geschichstphilosophie nur eine andere Deutung aber nicht den Abschied gegeben hat. Auch sein Menschenbild ist "idealistisch", ohne das er nicht vom Kommunismus träumen könnte, weil das den idealen Menschen voraussetzt.

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Der Staat hatte die Kontrolle über den Großteil der Gehälter, weil die meisten Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst und in verstaatlichten Betrieben angesiedelt waren. Die wenigen privaten Unternehmer, Freiberufler und Angestellten mussten bei hohem Einkommen horrende Steuern zahlen. http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Steuern_und_Abgaben

Hmmm, ist es dann so, dass alle, die beim Staat angestellt waren, auch das gleiche Gehalt erhielten?

Und wieso müssen diese Personen überhaupt noch steuern zahlen, bzw. Pflichtabkommen, wie es in dem link heißt? Denn das Geld, das die verstaatlichten unternehmen erwirtschaften, geht ja zunächst an den Staat, dann an die Bürger und dann soll wieder etwas dem Staat zurückgegeben werden? Dann kann er es ja eigentlich gleich behalten.

Vielen Dank schon mal!

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@Piratt

Das liegt daran, dass der Sozialismus erst einmal nichts anderes ist als der bürgerliche, alte, kapitalistische Staat, nur eben vom Proletariat beherrscht. Es werden also erst einmal alte Dinge wie Löhne, Steuern und so weiter beibehalten.

Dass es in diesem System einige Widersprüche und Unstimmigkeiten gibt, das ist klar. Deshalb ist das Endziel auch das Absterben des Staates und der Beginn des Kommunismus, in dem Dinge wie "Geld" nicht mehr gebraucht werden.

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@Piratt

ist es dann so, dass alle, die beim Staat angestellt waren, auch das gleiche Gehalt erhielten?
Die Gehälter waren durchaus differenziert. Allerdings war einer mit 510 M kaum besser gestellt als einer mit 480 M. wenig war's in jedem Falle.

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Theorie:
Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel hat das Ziel, daß niemand allein aus ihrem Besitz Gewinn erzielen kann, indem er andere für sich arbeiten läßt. Die Planwirtschaft läßt sich nicht "kollektivieren". Sie ist eine Konsequenz der Kollektivierung. Denn wo keiner mehr das Sagen hat, muß ein Plan her. :-)

Verteilung:
Im Sozialismus (wir sind noch bei der Theorie) erfolgt die Verteilung der gemeinsam erarbeiteten Produkte noch nach Leistung - über das Geld.

Im Kommunismus erfolgt die Verteilung nach den Bedürfnissen jedes einzelnen, weil ja die vergesellschafteten Produktionsmittel (im Zusammenspiel mit den "Menschen neuen Typus", den Kommunisten also), in der Lage sind, jederzeit alles in der benötigten Menge zu produzieren.
Da es in diesem Schlaraffenland sinnlos ist, irgendwelche Reichtümer anzuhäufen, verliert auch das Geld seine Bedeutung und wird abgeschafft. Die Menschen arbeiten hier nicht mehr, um Geld zu verdienen, denn die Sorge um den Lebensunterhalt nimmt ihnen ja der Staat ab. Jeder aber, ob Direktor oder Hilfsarbeiter, arbeitet nach seinen Fähigkeiten, ohne dafür irgendetwas zu verlangen. Mit der Abschaffung des Geldes werden natürlich auch die Steuern abgeschafft.

In der Praxis war man nirgends über das Stadium des "real existierenden Sozialismus" (DDR) wirklich hinausgekommen, weil die Genossen weder mit Geld umgehen konnten (außer mit Westgeld), noch wußten, wie sie "Leistung", "Gleichheit" oder "Gerechtigkeit" definieren sollten. Das zumindest hatten sie mit der Bundesrepublik gemeinsam. Brauchst nur heute mal - 25 Jahre nach dem Spuk - zu fragen, was hierzulande unter "sozialer Gerechtigkeit" verstanden wird. 100 Befragte geben Dir 200 Antworten.:-))

Dadurch kam es zu dem mehr oder weniger gleichen Hungergehalt für alle. Na ja, die "führenden" Genossen hatten schon ein etwas gleicheres Gehalt, weil sie ja die Verantwortung dafür zu tragen hatten, daß niemand aus der solidarischen Phalanx der Sowjetfreunde ausscheren konnte.

Die Klassengesellschaft brachte auch paradoxe Erscheinungen mit sich: Zunächst wurde klar unterschieden: hie Arbeiter, hie Bauer und hie Angestellte und sonstige. Studienplätze und andere Privilegien etwa wurden vorrangig an die Kinder von Arbeitern und Bauern verteilt (eine Art numerus clausus). Dann kam aber die erste Generation der Kinder von Parteisekretärenund stellte die Frage: "Fallen für uns nun alle diese Privilegien weg?" Und da sprang flugs das allweise Zentralkomitee der SED in die Bresche und erklärte per definitionem alle Parteisekretäre zu ParteiArbeitern, Genial nicht?

Wie könnte man sich nun eine klassenlose Gesellschaft vorstellen? Schlicht und ergreifend: Gar nicht! In allen sozialistischen Ländern hatte sich nach dem Kriege trotz Enteignung und Kollektivierung eine neue herrschende Klasse gebildet, eine Art Parteiaristokratie. Diese Spezies hat sich gegenüber allen gesellschaftlichen Veränderungen als äußerst resistent erwiesen (China, Rußland ...). Das sind wohl die Menschen, die trotz aller Bedrohungen der Menschheit am ehesten an ihr Überleben glauben lassen. Dagegen ist Joe Blatter ein Waisenknabe ... :-))))

Denn wo keiner mehr das Sagen hat, muß ein Plan her. :-)

Quatsch. Es hat ja einer das Sagen - die Arbeiter.

Im Kommunismus erfolgt die Verteilung nach den Bedürfnissen jedes einzelnen,    weil ja die vergesellschafteten Produktionsmittel (im Zusammenspiel mit den "Menschen neuen Typus", den Kommunisten also), in der Lage sind, jederzeit alles in der benötigten Menge zu produzieren.

Der Kapitalismus produziert bereits in dieser Menge - aber es wird falsch verteilt. Da liegt ja das gesamte Problem.

Wie könnte man sich nun eine klassenlose Gesellschaft vorstellen? Schlicht und ergreifend: Gar nicht! In allen sozialistischen Ländern hatte sich nach dem Kriege trotz Enteignung und Kollektivierung eine neue herrschende Klasse gebildet, eine Art Parteiaristokratie.

Aha. Ich fasse deine Argumentation noch einmal zusammen: "Es wurde einmal ausprobiert, es hat nicht funktioniert, ergo funktioniert es nie." Dabei fragt niemand nach den vielen Millionen Menschen, die der Kapitalismus auf dem Gewissen hat. Niemand fragt danach, dass der Kapitalismus sein Hauptziel verfehlt - er versorgt nicht die gesamte Menschheit.

Der entscheidende Unterschied ist, dass der Kapitalismus in tausenden Formen bereits praktiziert wurde. Und immer profitierte nur eine Klasse davon.

Der Sozialismus hatte nur eine Chance, und da hat er schon hundert Mal größeres vollbracht - vor allem die Industrialisierung Russlands und der Sieg über Deutschland.

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@shredder89

Ich finde es immer sehr schön jemanden zum Lachen zu bringen. Aber konstruktiv ist das.

Naja. Dass die Faschisten und Kapitalisten eher destruktiv eingestellt sind, das weiß man ja.

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Danke sehr! War nett zu lesen und hat meine Gedanken dann auch alle eigentlich geordnet!

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Ich hab mich auch immer gewundert wie das genau funktionieren soll. Es gibt so viele Anhänger des Kommunismus und kaum einer scheint sich konkrete Gedanken darüber gemacht zu haben wie man es konkret umsetzt und wie man die Widersprüche beseitigt und selbst im Manifest der KP steht dazu nichts.

Und ich konnte auch nirgends einen Artikel finden der das genau erklärt, also hab ich meinen eigenen Artikel geschrieben: http://www.simplepedia.de/doku.php?id=kommunismus

Hallo Piratt,

fange am besten mit diesem Link an:

http://de.dfuiz.net/familienzerstoerer/ideologien/kommunismus/

dann geh über psychologie und google nach wilhelm reich, und folge auf wiki den unterlinks.

am ende wirst du sehen, dass der kapitalismus auf dem zerstören der kleinsten gesellschaftlichen struktur aufbaut, die familie zu zerstören zum wohle der arbeit.

mit den folgen nach der wende haben viele menschen heute noch zu leiden, aber durch die psychische beeinflussung sind sich viele menschen dadurch nicht einmal bewusst.

vorallem da sie übergangslos in die beeinflussung des kapitalismus geworfen wurden.

koaha e

Du musst erstmal sagen, wessen Definition der Begriffe Du zugrunde legen willst. Die DDR und die anderen "realsozialistischen" Staaten beriefen sich auf Marx-Engels-Lenin. Es gibt aber auch andere Ideen (und sogar Verwirklichungen von Sozialismus oder Kommunismus).

Nach dem MEL-Modell gab es noch keinen Kommunismus und Du wirst auch keine Antworten auf praktische Fragen zu dessen Verwirklichung bekommen. Kommunismus war nach diesem Modell eine ferne Endstufe der historischen Entwicklung, die nach heutigen Begriffen eher als Anarchie zu kennzeichnen wäre. Wie das praktisch aussehen sollte, entwarf Marx nicht, blieb da im Philosophisch-Ungefähren mit Umschreibungen wie: "morgens arbeiten, mittags fischen, abends philosophieren können".

Im Realsozialismus waren Steuern nur in Randbereichen zur Regulation von Einkommen und Vermögen nötig. Wenn erst mal alle Produktionsmittel dem Staat gehören, wie sollen dann Einzelne überhaupt erst soviel Einkommen erzielen, dass ihnen Besitz durch Steuern wieder entnommen werden müsste?

Du kannst mit eigener Arbeit nicht reich werden. Das ist eine banale Erkenntnis, die auch der Marx-Engelschen Mehrwerttheorie zugrunde liegt. Ergo nimmt der Staat den Einzelnen die Möglichkeit, als Unternehmer die Arbeitsleistung anderer auszubeuten. Der dann vom Staat an die Bewohner ausgezahlte Lohn nur für eigene Arbeit kann niemanden reich machen.

Gleich waren die Löhne allerdings in der DDR nicht. Ich kenne bspw. einen Ex-DDR-Bürger, der mit Überstunden in der "sozialistischen Hilfeleistung" ungefähr das Vierfache des Durchschnittslohns erzielte. Das war ein System, das Arbeitskraft (die irgendwie immer zu knapp war und nicht im Überfluss wie im Westen) durch Ausleihen von Arbeitern aus verschiedenen Betrieben zu freiwilligen Überstunden in Mangelbereiche wie dem Bergbau, Hochwasserbekämpfung uä. verteilte.

Dieses System aber bspw. zeigt auf, dass da mehr oder weniger für Jeden Chancen waren. Er war nämlich einfacher Arbeiter gewesen und konnte so auf dasselbe Einkommen wie ein Chefarzt kommen (!)

Du kannst mit eigener Arbeit nicht reich werden. Das ist eine banale Erkenntnis, die auch der Marx-Engelschen Mehrwerttheorie zugrunde liegt. Ergo nimmt der Staat den Einzelnen die Möglichkeit, als Unternehmer die Arbeitsleistung anderer auszubeuten. Der dann vom Staat an die Bewohner ausgezahlte Lohn nur für eigene Arbeit kann niemanden reich machen.

Vielen Dank! Besonders der Teil ^ hat mir geholfen :D

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@Piratt

Ich hab versucht, es einfach zu halten, weil ich ja gesehen hab, dass Du noch "Einsteiger" in der Wirtschaftsanalyse bist.

Das mit dem Mehrwert ist eine relativ simple Sache. Denk Dir mal einen Betrieb, in dem 100 Leute arbeiten, davon ein Inhaber und 99 Angestellte. Der Betrieb erwirtschaftet 5.000.000 Umsatz bei 4.000.000 Kosten (ohne Lohn) = 1 Mio Gewinn.

Der wird jetzt aufgeteilt. Die Angestellten bekommen im Schnitt 5.000 Euro Gehalt. Macht also 495.000 Euro Lohnkosten.

Der Gewinn des Unternehmers, also sein Lohn, beträgt 505.000 Euro.

Setzt man mal voraus, dass jeder, der beschäftigt wird, auch etwas Wichtiges zum Betrieb beigetragen hat (sonst würde er gar nicht beschäftigt), hat jeder 10.000 Euro vom Gewinn erwirtschaftet.

Indem der Unternehmer jedem nur einen Teil davon auszahlt, der nach unserem Alltasgverständnis den Wert der Arbeitsleistung ausdrückt, behält er den Mehrwert der Arbeit anderer für sich.

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Das Thema ist recht umfangreich, daher greife ich nur Einzelaspekte heraus. Marxistische Sozialisten/Kommunisten betrachten Gerechtigkeit nie abstrakt, also die ganze Menschheit umfassend, sondern nehmen stets nen Klassenstandpunkt ein, sind daher gegen eine abastrakte Moral, die die ganze Menschheit möglichst umschließt, zumindest ideell. Vielmehr wird stattdessen ein Klassenstandpunkt eingenommen, also das wohl nur einer Klasse anvisiert. Das ist dann in der wirkung sicherlich ungerecht gegenüber "der Meschheit", hilft aber ungemein der eigenen Klasse. Anders ausgedrückt, fütr Kannegießerei ist vkein Platz, denn Wer es Allen recht machen will,. macht es im Endeffekt keinen so recht wohl.

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