kommen atheisten in den (christlichen) himmel?

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42 Antworten

Was für eine Frage? - Wer Atheisten kennt, zumindest die bei GF vertretene Art, der weiß, dass sie sich heftig wehren würden gegen den Himmel.

Aber ernsthaft betrachtet muss man nach der Lehre des Neuen Testaments sagen, dass Menschen (es müssen nicht mal Atheisten sein) selbst mit einem theoretisch unterstellten tadelosen und verdienten Leben nicht in den Himmel kommen.

Man kann sich einen Platz im Jenseits nicht durch Werke erarbeiten oder verdienen. - Nur der Glaube an Jesus Christus und seine Kreuzestat machen vor Gott gerecht und berechtigen zu einem Platz im Reich Gottes. Das mögen viele als ungerecht empfinden, aber so steht es geschrieben.

ChillerJones 02.08.2012, 02:07

Gut geschrieben. :)

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realsausi2 02.08.2012, 07:34

der weiß, dass sie sich heftig wehren würden gegen den Himmel.

Das ist natürlich richtig, aber wir haben einen Kader besonders ausgebildeter Spezialisten, die als Undercover-Agenten den Thron Gottes schwarz anmalen werden.

Ihr könnt Euch nie sicher sein, wer vor Euch steht.... oder fliegt, was man halt so macht im Himmenl

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pasmalle 02.08.2012, 08:06
@realsausi2
Ihr könnt Euch nie sicher sein, wer vor Euch steht.... oder fliegt,...

Wer ist "Ihr" bzw. "Euch"? - In den vorausgehenden Antworten hat sich niemand in den Vordergrund gestellt. - Es ist allein ein allgemeiner Report aus der Bibel. Also nicht schon wieder den "Futterneid" nähren.

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Snanifo 03.08.2012, 22:37
@pasmalle

Dass ihr für Ironie oder ein bisschen Hochnehmen keine Ader habt, hätte ich mir ja denken können. Aber dass ihr solche doch sehr akademische religiöse Fragen ernsthaft wälzt, ist mir doch schon sehr befremdlich.

Nichtsdestotrotz will ich doch etwas Wasser in den selbstgerechten Wein gießen: Es steht geschrieben in Matthäus 7,20: An ihren Taten (Früchten) sollt ihr sie erkennen! Und noch ein bisschen mehr. Der Stern, denke ich, ist sehr vorschnell vergeben worden!

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helmutwk 10.08.2012, 19:21
@realsausi2

Ihr könnt Euch nie sicher sein, wer vor Euch steht

Stimmt. Weshalb die Entscheidung, wer in den Himmel kommt, nicht von uns getroffen wird, sondern von Gott. Der kennt eure Gedanken besser als ihr, und Undercover hat bei dem keine Chance.

Auch nicht Leute, die sich für gute Christen halten, aber nicht mit Gott leben.

oder fliegt, was man halt so macht im Himmenl

Nach dem was in der Bibel steht, ist da erst mal ne große Feier (besser als Sex) angesagt, und außerdem gibt es da verantwortungsvolle Aufgaben, ungefähr so wie die Regierung einer unabhängigen Stadt

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Spaghettus 04.08.2012, 11:09

Die Antwort ist einfach grundfalsch. Siehe meinen Beitrag unten.

Da wird ausreichend mit Bibelzitaten belegt, dass alles und jedes möglich ist und es überhaupt keine einheitlichen Aussagen dazu gibt.

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pasmalle 04.08.2012, 21:45
@Spaghettus

Seltsam nur, dass bei deiner vollmundigen Behauptung deine Antwort "ganz unten" steht, dort wo sie auch hin gehört.

Es gibt gegenüber meiner Erklärung keine weitere glaubhafte Alternative. Das weiß auch jeder christliche Theologe. Von "Spaghettimonstern" darf man allerdings nicht mehr erwarten.

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realsausi2 06.08.2012, 08:06
@pasmalle

Seltsam nur, dass bei deiner vollmundigen Behauptung deine Antwort "ganz unten" steht, dort wo sie auch hin gehört.

Hierbei mißachtest Du den Umstand, daß die Vergabe des Sterns eine Anwort automatisch nach ganz oben spült, wo sie vielleicht gar nicht hingehört.

Ansonsten bemißt sich das an den Daumen hoch. Und siehe da.... ;)

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pasmalle 08.08.2012, 00:35
@realsausi2

Ich weiß, dass du dich ganz gerne immer in den Vordergrund zu spielen versuchst. - Die meisten DH's bedeuten aber nicht zwangsläufig, die klügste Antwort! - Massen klatschen oft beim größten Blödsinn am lautetesten.

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helmutwk 10.08.2012, 20:05
@Spaghettus

Da wird ausreichend mit Bibelzitaten belegt, dass alles und jedes möglich ist

Nur, wenn mensch mit der Bibel "fuindamentalistisch" umgeht. Beim vernünftigen Umgang mit den Texten der Bibel zeigt sich, dass die aussagen sich nicht widersprechen. Siehe meine Antwort auf deinen Beitrag.

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gottesanbeterin 10.08.2012, 17:42

Das steht vielleicht irgendwo in der Bibel geschrieben, doch stammt diese Aussage bestimmt nicht von Jesus; Jesus hat genau hat gesagt, man muss verzeihen, und zwar alles und immer ("sieben mal siebzig mal" oder so) und man muss ein zweites Mal , "durch den Geist" geboren werden um ins "Reich Gottes" gelangen zu können.

Zwischen dem, was Jesus gelehrt hat und dem, was Paulus gesagt oder geschrieben hat gibt es große Unterschiede; man sollte sich doch als Christ für das entscheiden, was Jesus gelehrt hat, sonst wäre man ja schließlich "Paulaner" und nicht Christ. Jesus selbst hat nicht gesagt, man müsse an ihn oder seinen Kreuzestod glauben, um ins Reich Gottes zu gelangen. Solches behaupten nur gewisse Glaubensgemeinschaften, die sich damit eigentlich zu Unrecht "christlich" nennen.

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helmutwk 10.08.2012, 20:18
@gottesanbeterin

Das steht vielleicht irgendwo in der Bibel geschrieben, doch stammt diese Aussage bestimmt nicht von Jesus; Jesus hat genau hat gesagt, man muss verzeihen, und zwar alles und immer ("sieben mal siebzig mal" oder so) und man muss ein zweites Mal , "durch den Geist" geboren werden um ins "Reich Gottes" gelangen zu können.

Jesu hat auch gesagt, dass die Sünde letztlich darin besteht, nicht an ihn zu glauben, das gehört zu dem, was der Heilige Geist den Menschen beibringt (Jh 16,9).

im Übrigen sehe ich nicht, wo der Gegensatz zwischen dem, was du von Jesus zitierst, und dem was pasmalle schrieb, sein soll.

Jesus selbst hat nicht gesagt, man müsse an ihn oder seinen Kreuzestod glauben, um ins Reich Gottes zu gelangen

Paulus hat das auch nicht gesagt, er spricht von dem Glauben an den Gott, der den Ungerechten gerecht spricht (Rö 4,5). Paulus erklärt natürlich deutlich, dass dies nur möglich ist, weil Jesus für uns gestorben ist, aber damit präzisiert er nur, was Jesus z.B. in Mk 10,45 sagt.

Es stimmt auch, dass Paulus auch davon redet, dass wir an Jesu als den HERRn glauben sollen, nur hat Jesus auch so was gesagt (von Mt 18,6 bis Jh 17,20, die bekannteste Stelle ist natürlich Jh 3,16).

Solche Gegensätze wie du kann nur jemand aufstellen, der die Bibel nicht gründlich genug gelesen hat.

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Unsinkable2 14.08.2012, 11:30
@helmutwk

Jesu hat auch gesagt, dass die Sünde letztlich darin besteht, nicht an ihn zu glauben, das gehört zu dem, was der Heilige Geist den Menschen beibringt (Jh 16,9).

Nicht "Jesus hat gesagt", sondern "Johannes hat gesagt, dass Jesus tun würde, wenn...", steht dort, helmutwk. ;)

Tatsächlich behauptet Matthäus das Gegenteil (Mt 25,31-46 --- "Vom Weltgericht"). Dort schreibt er, Jesus würde entscheiden nach

Was du dem Geringsten getan hast, das hast du auch mir getan.

Und das setzt sich in allen drei Evangelien (Lukas, Markus und Matthäus) beliebig fort. Sie alle sprechen einhellig von der "Werkgerechtigkeit" --- gern auch mit dem Glauben an Jesus verbunden; aber nicht verpflichtend.

Einzig Paulus (der Jesus nie traf) und Johannes (von dem nicht einmal klar ist, wer es überhaupt schrieb) berufen sich auf die "Vergeistigung ihrer - längst im Entstehen begriffenen Kirche", von der Jesus bekanntlich nicht viel hielt:

Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)

und

Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Kirchen sitzen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt! Wenn du aber betest, so gehe in dein Kämmerlien und schließ die Tür hinter dir zu und bete ... und dein Vater, der im Verborgenen ist, wird dir's vergelten! (Mt 6,5-6)

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helmutwk 16.08.2012, 16:00
@Unsinkable2

Nicht "Jesus hat gesagt", sondern "Johannes hat gesagt, dass Jesus tun würde, wenn...", steht dort, helmutwk. ;)

Also dass die Sünde darin besteht, nicht an Jesus zu glauben, steht in Jh 16,9, und das ist Teil einer wörtlichen Rede Jesu. Meinst du, das hätte sich Johannes aus den Fingern gesogen?

Tatsächlich behauptet Matthäus das Gegenteil

Oberflächlich betrachtet.

Einzig Paulus (der Jesus nie traf) und Johannes (von dem nicht einmal klar ist, wer es überhaupt schrieb) berufen sich auf die "Vergeistigung ihrer - längst im Entstehen begriffenen Kirche"

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "Vergeistigung" meinst. Rettung nur durch Gnade - das beste Beispiel dafür steht bei Lukas (23,43). Also von wegen nur Paulus, der übrigens Jesus getroffen hat (hast du nie gelesen, wie Jesus zu ihm sagte: "Warum verfolgst du mich?"?).

Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)

Das ist eine Erläuterung zu einer Entscheidung (Mt 18,18-19), die von der Kirche getroffen werden soll (Mt 18,17). Von "nicht viel halten" kannst du nur reden, wenn du diesen Vers aus dem Zusammenhang reißt. Jesus hat es im Gegenteil als sein Ziel bezeichnet, die Kirche zu bauen (Mt 16,18).

PS: Ich bin nicht katholisch (für den Fall, das wir aneinander vorbei reden, wenn es ums Thema "Kirche" geht).

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Nun, ich bin Christ und bin Mormone (denn da ich letzteres bin, bin ich ebenso auch ersteres). Im Gegensatz zur evangelischen oder katholischen Lehre glauben wir Mormonen nicht, dass es nur einen Himmel gibt, sondern drei verschiedene Grade der Herrlichkeit. Jeder Grad der Herrlichkeit ist mit einem unterschiedlichen Niveau an Gesetzen, Herrlichkeit und Gottesnähe verbunden, ebenso wie den Möglichkeiten, sich weiter zu entwickeln.

Simpel ausgedrückt, wird derjenige oder diejenige mehr Herrlichkeit und somit mehr Gottesnähe und Möglichkeit zum Ewigen Leben erfahren, wenn die betreffende Person über die weltlichen Gesetze hinaus, fähig ist, nach den geistigen Gesetzen und Bündnissen zu leben, die sie angenommen hat, und die zum Erreichen dieses Grades der Herrlichkeit vorgesehen sind. In den zweiten Grad der himmlischen Herrlichkeit gelangen die, welche zwar nach weltlichen Gesetzen lebten, aber die trotz besseren Wissens nicht nach den geistigen Gesetzen gelebt haben. Für sie wird diese Herrlichkeit sicher ebenso schön sein, wie die größte Herrlichkeit für die Glaubenstreuen, denn diese zweite Herrlichkeit entspricht ihnen am Besten und fordert daher nicht zu viel von ihnen. Die dritte himmlische Herrlichkeit ist diejenige, wo diejenigen hingelangen, die schon ihre Konflikte mit den geistigen und weltlichen Gesetzen hatten und nicht unbedingt davon umgekehrt sind. Diese Herrlichkeit ist nicht so hoch wie die der irdischen Welt, aber entsprechend ihrer Bedürfnisse. Dann gibt es noch einen Bereich der Ewigkeit, welcher am ehesten zu interpretieren mit der Hölle ist. Dort kommen diejenigen hin, die besonders schwere Sünden begangen haben und auch keinen Ansatz zur Umkehr zeig(t)en. Sie sehen war die Möglichkeiten, wie sie hätten werden können, aber werden, solange sie nicht umkehren, in dem Zustand der geistigen Qualen verbleiben, bis sie zumindest dort von ihren Sünden umgekehrt sind.

Es gibt in unserer Kirche auch die Möglichkeit stellvertretender Heiliger Handlungen, welche von würdigen Mitglieder für ihre verstorbenen Vorfahren durchgeführt werden können. Dazu zählen Taufe und Konfirmation, Endowment (unter anderem eine Darstellung der Schöpfungslehre), und Siegelungen sowohl an Ehepartner, Kinder und Eltern. Diese stellvertretenden Handlungen sind allesamt auf der Basis, dass man damit im Glauben an ein Leben nach dem Tod den Verstorbenen quasi eine zuvor verschlossene Tür aufschließt, welche die Verstorbenen dann im nachirdischen Dasein entweder öffnen können, oder es bleiben lassen können. Das "Öffnen der Tür" bringt neue Bündnisse mit sich und Möglichkeiten des Erreichens einer höheren Herrlichkeit. Diese "aufgeschlossene Tür" ist jedoch eine Möglichkeit, die nicht wieder verfällt, sondern der/n betreffenden verstorbenen Person/en so lange zur Verfügung steht, wie diese braucht, um sich vielleicht irgendwann dafür zu entscheiden. Aber wie erwähnt, stellten diese stellvertretenden Handlungen keinen Zwang für die Entscheidungen der Verstorbenen dar und sind daher auch in keiner Hinsicht überheblich, sondern bieten lediglich die Möglichkeit, dass die Verstorbenen diese annehmen. Auch sind diese Handlungen in der Hinsicht nicht überheblich, da sie lediglich in dem Interesse vollzogen werden, im Glauben an ein Leben nach dem Tod den Verstorbenen, die nicht die Möglichkeit dieser Bündnisse und Segnungen im irdischen Dasein fanden, die größtmögliche Herrlichkeit zu erlangen, und mit denen in der Ewigkeit wieder vereint zu sein, die sie im irdischen Dasein geliebt haben.

Im Christentum geht es nicht darum, ob Du ein "moralisch korrektes" Leben führst; auch Christen können nicht "moralisch korrekt" leben, weil das kein Mensch kann. Es gibt nämlich in Sachen Moral meist überhaupt keine eindeutigen Antworten. Das Christentum lehrt, daß es bei der Entscheidung zwischen richtig und falsch mehr um die Intention geht als um das, was bei einer Tat herauskommt. Ein Beispiel: Es ist sicher nicht "moralisch korrekt", zu stehlen, nicht wahr? Wenn Du nun stiehlst, um Dich zu bereichern und Dir das Geld für den Kauf zu sparen, ist das nach christlicher Lehre eine Sünde. Deine Tat beruht auf Gier und Egoismus. Das ist ein sehr schlechtes Motiv. Wenn Du jedoch stiehlst, weil Deine Familie, Du oder irgendjemand anders kurz vor dem Verhungern ist und keiner von Euch Geld für Brot (oder Reis oder was anderes) hat, ist das nach christlicher Lehre keine Sünde. Denn Deine Tat entspringt dem Mitgefühl, der Liebe für andere Menschen, die Du nicht leiden und sterben lassen willst. Kein Leben kann nach eindeutigen moralischen Kriterien beurteilt werden. Deshalb lehrt das Christentum, daß Gott auf das Herz sieht und sich anschaut, WARUM ein Mensch tut, was er tut.

Wenn Du nun Atheist bist und nie etwas von Christus gehört hast, hast auch Du eine Art "Gesetz", nämlich ein Gewissen, das Dich lehrt, was gut und was schlecht ist. Dein eigenes Herz sagt Dir, wie Du leben sollt und WARUM Du manche Dinge tun (oder denken) sollst und manche Dinge nicht. Nach diesem Gesetz in Deinem Herzen wirst Du - falls es doch einen Gott gibt ;-) - nach christlichem Glauben gerichtet. Es kann Dir also durchaus passieren, daß Du als ehemals ungläubiger Mensch in den Himmel der Christen kommst (und nicht nur Du).

Wenn Du Atheist bist, obwohl Du von Christus und dem Evangelium gehört hast, wirst Du ebenfalls nach dem gerichtet werden, was in Deinem Herzen ist. Es gibt ja einen Grund, warum Du den Glauben der Christen zurückweist - z. B. weil er Dir falsch erklärt wurde, weil Du ihn nicht verstanden hast, weil Dich das konkrete Leben der Christen abstieß, die Du gekannt hast. Du kannst also immer noch in den Himmel kommen.

NUR wenn Du die christliche Botschaft, den Glauben, verstanden hast und seine Wahrheit erkannt hast und ihn dann dennoch zurückweist, droht Dir die Verdammnis. Das setzte voraus, daß Du etwas mutwillig zurückweist, um dessen Richtigkeit und Wahrheit Du explizit weißt. Du wärst dann Atheist aus reiner Bosheit. Und so jemanden gäben die Christen verloren. Weil aber Christen nach der Lehre Christi nicht urteilen sollen - denn nur Gott urteilt endgültig über einen Menschen - enthalten sich vernünftige Christen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Person verdammt sein könnte oder nicht. ;-) Gruß, q.

BigTumbler 05.08.2012, 19:05

warum Du den Glauben der Christen zurückweist - z. B. weil er Dir falsch erklärt wurde, weil Du ihn nicht verstanden hast, weil Dich das konkrete Leben der Christen abstieß, die Du gekannt hast.>

Da gibt es noch verdammt viel mehr Gründe und Anlässe!

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Diese Frage ist sehr realistisch gesehen nicht zu beantworten. Dies gilt für alle gläubige Menschen. Ich habe für mein Leben entschieden, dass ich diesen Spekulationen (.....und wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt etc.) aus dem Weg gehe und mich anstrenge, in dem sozialen Umfeld, in das ich hineingeboren wurde, mich so positiv wie möglich allen anderen Lebewesen gegenüber zu verhalten. Das ist für mich eine kaum zu meisternde Aufgabe, doch tue ich dies so gut ich kann. Dabei kommt weder Langeweile auf, noch Zeit um sich um diese Frage zu kümmern. Die Frage ist allerdings sehr berechtigt und ich hoffe, dass Du viele hilfreiche Antworten bekommst.

**„Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.***Zu den Ungerechten sagt er jedoch: „ Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!“ und schließt: „Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

Zitat aus dem Matthäus Evangelium. Nach Jesu Worten werden nach diesem Maßstab alle Menschen - also Atheisten, Christen, Moslems usw. gerichtet. Natürlich ist der Glaube an Gott auch ein gutes Werk. So sagt Jesus zum Beispiel, dass alle seine Jünger ihren Platz im Himmel sicher haben. Aber meiner Meinung nach kann man aus dieser Textstelle vollkommen eindeutig herauslesen, dass es nicht nur um den Glauben geht.

Jesus sagt an anderer Stelle nämlich auch: Was nützt euch ein Glaube ohne Werke. Jesus will, dass wir seinem Beispiel folgen und unseren nächsten lieben wie uns selbst. Dann kommen wir mit Sicherheit in den Himmel. Denn: Nächstenliebe=Gottesliebe.

Hoffe das konnte dir helfen

izreflexxx 02.08.2012, 17:45

Das kommt aus Mt 25, wer es nachlesen möchte. Es geht dabei aber nicht um den Eingang in den "Himmel", sondern um das messianische Friedensreich. Das ist nicht dasselbe. Es ist also nicht das letzte Gericht, von dem hier die Rede ist. Die Beschreibung der Ankunft, die Aufrichtung der Herrschaft, der Titel "König" und der gewährte Eingang in das "Reich" weisen klar darauf hin. Deine Feststellung, dass dieses(!) Gericht allen Erdenbewohnern gilt ist also richtig. Nämlich der dann Lebenden.

Das letzte Gericht über die Lebenden und die Toten findet am Ende des Reiches statt. Vergleichend lesen kann man Offenbarung 19-22. Auch wenn da nicht alles unbedingt auf Anhieb verstanden werden wird, kann man doch den zeitlichen Ablauf (Reich, Gericht, Himmel) gut nachvollziehen.

Weiter würde ich mir mal 1.Thessalonicher 4 ansehen. Hier löst sich der scheinbare Widerspruch auf, dass einerseits in der Bibel steht, dass einige Menschen aufgrund ihres Glaubens nicht in das Gericht kommen und andererseits von einem allgemeinen Gericht für die auferstandenen Toten nach Werken am Ende der Tage berichtet wird. Die Auferstehung der Gläubigen erfolgt nämlich nicht zum Gericht, sondern damit sie Jesus zu sich holen kann.

"Was nützt ein Glaube ohne Werke" hat Jakobus geschrieben. Aber sicherlich in Übereinstimmung mit dem was Jesus lehrte. Ein Glaube (Vertrauen) konkretisiert sich im Handeln. Nehmen wir das Beispiel Abrahams, der viele Jahrzehnte auf einen Sohn gehofft hatte und als er ihn endlich hatte, von Gott aufgefordert wurde, diesen zu opfern. Er hat nicht gezögert, weil er Gott vertraute. Das zugrundeliegende Vertrauen ist das entscheidende und nicht das vollbrachte Werk. Und ganz und gar nicht daraus folgern kann man, dass man sich mit Nächstenliebe den Himmel verdienen kann.

Ebenso unrichtig ist, dass Nächstenliebe=Gottesliebe ist. Es gibt Atheisten, die ganz vorbildlich ihre Mitmenschen zu lieben wissen. Die würden dem sicher widersprechen.

John 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Rom 8:1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind.

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Deine Frage ist falsch gestellt, meiner Meinung nach. Du müsstest fragen: ''Kommen Atheisten in der christlichen Mythologie in den Himmel?'' Allein schon deine Formulierung, > kommen atheisten in den (christlichen) himmel? <. Es gibt 2,2 Milliarden Christen auf der Welt, 1,5 Milliarden Atheisten, und der Rest sind Andersgläubige (Moslems, Juden,...). Und jeder denkt dass sein himmel und sein imaginärer Freund die einzig richtigen sind. Ich bin Atheist und finde es ziemlich witzig, dass Menschen, wie beispielsweise Bill Gates, der 50% seines Vermögens spendet, ewige Höllenqualen durchleiden werden, weil sie nicht an Gott glauben, aber Menschen wie Pat Robertson, die zwar an Gott glauben, aber in Afrika eine Diamantenmine mit Sklaven unterhalten und nie einen scheiß Penny gespendet haben, das ewige Leben erhalten werden. Mit euren christlichen Prioritäten stimmt irgendetwas nicht.

Man kann trotzdem in den Himmel kommen. Es kommt darauf an, was man unter "Gott" verstanden hat. Hat man Gott erkannt und lehnt Gott trotzdem ab, geht es nicht, aber man wird dann auch moralisch nicht korrekt sein. Denn: Christliche Moral verlangt ja viel mehr als natürliche Moral. D. h. wenn Du nur Deine Freunde liebst und Deine Feinde hassest, dann kommst Du auch als sogenannter "Christ" nicht so schnell und leicht in den Himmel. Christliche Moral verlangt "liebet eure Feinde". Und das kann man nur, wenn man eine höhere Motivation besitzt, eben so etwas wie einen Gottesglauben. Wenn man nun diesen Gott nicht "Gott" nennt aber doch als Gott verehrt und als lebendiges Wesen erkennt, dann ist das nicht eine Frage des Glaubens, sondern nur der Sprache, und man kommt natürlich trotzdem in den Himmel!

Gott wünscht es sich von Herzen, dass sich auch die Atheisten bekehren und damit das ewige Leben erhalten. Bei jedem anderen, der Jesus Christus nicht als seinen Retter anerennt, blutet ihm das Herz, doch dieser Mensch wird nicht in den Himmel kommen. Um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wenn man sich nicht bekehrt, kommt man nicht in den Himmel. Aber es gibt Hoffnung, für den Menschen, aber auch für Gott, bis zum letzten Atemzug eines Menschens, denn solange kann er, aus einem ehrlichen Herzen heraus, Jesus annehmen und dann ist er gerettet, so einfach ist das. :D Man braucht nicht getauft zu sein, um in den Himmel zu kommen, man muss nur Jesus als seinen Heiland ansehen. :)

Keiner kann ein "korrektes Leben" führen, man erkauft sich den Himmel nicht, man bekommt ihn geschenkt, aber dafür muss man dieses Geschenk nur annehmen und sich zu dem bekehren, der einem dieses Geschenk schenkt. :)

Hoffe ich konnte dir weiter helfen, ich finde es übrigens gut, dass du diese Frage gestellt hast... :)

Rheinpreusse 02.08.2012, 07:22

Gott wünscht es sich von Herzen,

Was Gott wünscht, das geschieht auch! Sonst wäre Gott nicht Gott.

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helmutwk 11.08.2012, 00:07
@Rheinpreusse

Was Gott wünscht, das geschieht auch! Sonst wäre Gott nicht Gott.

Du denkst zu menschlich von Gott.

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hallo - es gibt keinen Menschen, der ein "moralisch vollkommen perfektes" Leben führen kann, denn Moral ist abhängig von der jeweiligen gesellschaftlichen Vorstellung, und diese wiederum ist beeinflusst von Althergebrachtem, also "Kultur" einschließlich religiöser Vorstellungen.

Wie du schon mehrmals gelesen hast, darf der christliche Gott Niemanden reinlassen, der nicht daran glaubt, dass er seinen eigenen Sohn als Opfer akzeptiert - um es milde auszudrücken. Wie absurd das Ganze ist, kannst du dir selbst ausmalen.

Es ist ohnehin eine etwas unsinnige Frage, denn es gibt keine unsterbliche Seele, die nach dem Tode irgendwo hinkommt. Die Idee mit einem Paradies ist angesichts der denken Menschheit recht neu sind und wurde von älteren persischen Ideen übernommen. Die Juden - Jesus war einer - kannten diese Idee nicht.

Es wird wohl noch einige Generationen dauern, aber irgendwann werden die Menschen diese Idee endlich überwinden.

helmutwk 10.08.2012, 22:13

Wie du schon mehrmals gelesen hast, darf der christliche Gott Niemanden reinlassen, der nicht daran glaubt, dass er seinen eigenen Sohn als Opfer akzeptiert

Nicht ganz. Jemand, der moralisch so vollkommen ist wie Gott, kommt auch ohne Jesus rein. Kannst du in der Bergpredigt nachlesen (Mt 5,48). Nur wer nicht so vollkommen ist wie Gott, der braucht Jesus. Also ein Sünder so wie ich.

Übrigens muss jemand nicht wissen, dass er durch Jesus gerettet wird, um gerettet zu werden. Abraham wusste es nicht, er glaubte an den Gott, der die Ungerechten gerecht spricht (Rö 4,5) - das reicht.

Es ist ohnehin eine etwas unsinnige Frage, denn es gibt keine unsterbliche Seele, die nach dem Tode irgendwo hinkommt.

Nun ja, zwischen Tod und Auferstehung scheint die Seele ja irgendwo zu sein. Oder wie verstehst du Of 6,9-10 oder Lk 16,23-31?

Die Juden - Jesus war einer - kannten diese Idee nicht.

Nicht die Juden zur Zeit des ATs, aber die Idee wurde in der Zeit übernommen, als Judäa unter persischer Herrschaft stand. Die war zur Zeit Jesu vorbei, und das heißt dass die Juden zur zeit Jesu diese Idee kannten. Sviw lässt sich das auch aus antiken jüdischen Schriften nachweisen.

Jesus hat ja selber vom Paradies gesprochen (Lk 23,43).

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Ob man ein guter Mensch ist oder nicht, ist im Bezug auf die Bibel eigentlich ziemlich egal. Die Opferung Isaaks sollte dies doch wohl verdeutlichen. Oder siehe einfach Psalm 14,1.

Was nun Theologen dazu sagen, weiß ich natürlich nicht. Bei den meisten Evangelikalen scheint allerdings eine recht einheitliche Meinung zu existieren.

wenn man als atheist ein moralisch vollkommen korrektes leben führt, aber eben nicht an gott glaubt, kommt man dann nach christlicher vorstellung trotzdem in den himmel?

Wie sollte das möglich sein? Gott wird mit einem verzehrenden Feuer verglichen (Hbr 12,29), wie also kann jemand, der sein Leben lang ohne Gott gelebt hat, Seine Gegenwart ertragen können?

Vielleicht besteht ja die Hölle für die Atheisten gerade darin, dass Gott "alles in allem" ist, und sie sich nirgends vor ihm verstecken können ...

Vom Richten 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden. 3 Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? 4 Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? 5 Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. Das weiß nur Gott allein. Jedem wird das Gute vergolten. Gott ist gerecht. Wer auf Erden gutes tut und nicht an Gott glaubt, dem Wird auf Erden Gutes wiederfahren. wer auf erden gutes tut und an Gott glaubt , dem wird im Himmel gerechter Lohn wiederfahren.

Ich denke, es ist der Wille, der zählt. Was würde sonst mit den Menschen werden, die nie die Chance hatten/haben, Gott kennen zu lernen, oder denen vor der Zeit des Christentums?

Wenn Atheisten etwas erfahren, das Jesus "2. Geburt" oder "Geburt durch den Geist" genannt hat. können sie das erleben, was so landläufig als "in den Himmel kommen" bezeichnet wird. Der "Himmel" ist kein bestimmter Ort, er ist ein besonderer, eben "himmlischer" Bewusstseinszustand.

Eine "christliche Vorstellung" irgendwelcher Art gibt es nicht, denn die römische Kirche hat seit ihres Bestehens bestimmt, was ihre "Schäfchen" zu glauben haben und hatten und was nicht und das, was sie bestimmt, weicht oft gewaltig von dem ab, was Jesus gelehrt hat.

helmutwk 10.08.2012, 23:50

Eine "christliche Vorstellung" irgendwelcher Art gibt es nicht,

Doch sicher. Leute, die nicht auf die Kirche hören, sondern selber in der Bibel lesen, sind sich, was diesen Punkt angeht, weitgehend einig. In Kirchen, die ihre Leute zu so einem Glauben ermutigen (Baptisten, Mennoniten, Methodisten etc.) besteht darüber ein ziemlicher Konsens.

Die kath. Kirche pflegt Vorstellungen, die z.T. von der Offenbarung des Petrus und anderen, nicht zur Bibel gehörenden Schriften beeinflusst, oder auch von philosophischen Überlegungen von Kirchenvätern (z.B. Augustinus). Dies war schon so, bevor sich die katholische Kirche von der älteren ("katholischen und ortjhodoxen") Kirche des römischen Reichs abspaltete, snd also älter als die rkk.

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gottesanbeterin 11.08.2012, 18:25
@helmutwk

Eben diese römische Kirche meine ich, die von der alle weiteren Kirchen abstammen, die hat bereits die Lehre des Jesus gefälscht, nennt sich also von Anbeginn zu Unrecht "christlich"; so wie demnach auch alles, was von ihr abstammt und sich auf Paulus beruft.

Deshalb kann nicht von "christlichem Verständnis" oder "christlichen Vorstellungen" gesprochen werden, nur davon, was als "christliches Verständnis" oder "christliche Vorstellungen" gehalten wird.

Im Übrigen hat jeder einzelne Mensch seine eigene Vorstellung davon.

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helmutwk 11.08.2012, 21:54
@gottesanbeterin

Eben diese römische Kirche meine ich, die von der alle weiteren Kirchen abstammen

Quatsch Die rkk stammt von den orthodoxen Kirchen ab, und alle Kirchen, die sich von denen vor der rkk getrennt haben, also älter sind als die rkk (z.B. Kopten), stammen natürlich auch nicht von der rkk ab.

die hat bereits die Lehre des Jesus gefälscht

Die unverfälschte Lehre finden wir in der Bibel. Nicht in der rkk.

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gottesanbeterin 12.08.2012, 16:08
@helmutwk

Die Bibel selbst hat nicht bestimmt, was an Schriften in ihr gelandet ist, das waren schon Andere.

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helmutwk 12.08.2012, 22:40
@gottesanbeterin

Die Bibel selbst hat nicht bestimmt, was an Schriften in ihr gelandet ist, das waren schon Andere.

Das hat auch niemand bestritten, ich habe mich nur gegen das falsche Gerücht gewehrt, diese "anderen" wären Konzilien o.ä. gewesen.

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Denk mal darüber nach, in wie viele Höllen religiöse Menschen kommen würden. Christen zum Beispiel in die muslimische, jüdische etc. etc. Atheisten halten sich wenigstens aus alldem raus ;)

Jesus selbst sagt: "Kümmert euch nicht darum, ob andere in den Himmel kommen - seht zu, dass ihr selber reinkommt"! Es sind doch längst nicht alle Atheisten so aggressiv und beleidigend wie einige Teilnehmer dieses Forums! Der atheistisch-existentialistische Schriftsteller Albert Camus (schrieb u.a. das wunderbare Buch "Die Pest") sagte einmal: "Die heutigen Verhältnisse verlangen von den Christen, dass sie Christen bleiben"! mÖCHTE IHN GERNE MAL PERSÖNLICH KENENLERNEN! Allen einen schönen Sommer und gesegnete Zeit!

Aus christlicher Sicht können Atheisten nicht in den Himmel kommen, denn bekanntlich ist es unmöglich, Gott ohne Glauben zu gefallen (Hbr. 11,6) Außerdem kommt niemand zu Gott, außer nur durch den Glauben an Jesus. (Joh 14,6) Bei Atheisten fehlt dieser Glaube offensichtlich.

Nicht die guten Taten befördern den Menschen aus christlicher Sicht in den Himmel, sondern der Glaube an Jesus Christus.

Es gibt Christen, die das ganze etwas anders interpretieren, um einpaar Schwierigkeiten zu umgehen.

gottesanbeterin 10.08.2012, 17:55

Jesus sagt niemals, durch Glauben an ihn kann jemand zu Gott kommen, er sagt "durch mich", keineswegs, "durch GLAUBEN an mich"!

Was Paulus diesbezüglich behauptet, ist unwichtig, er ist Jesus nie begegnet, war also kein Apostel.

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helmutwk 10.08.2012, 21:50
@gottesanbeterin

Jesus sagt niemals, durch Glauben an ihn kann jemand zu Gott kommen, er sagt "durch mich", keineswegs, "durch GLAUBEN an mich"!

Da Jesus auch sagt, dass die Sünde darin besteht, nicht an ihn zu glauben (Jh 16,9), kann ich nicht sehen, was der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden Aussagen sein soll, die du so gegenüberstellst.

Was Paulus diesbezüglich behauptet, ist unwichtig, er ist Jesus nie begegnet

Doch natürlich. hast du nie in der Bibel gelesen, wie Jesus zu ihm sagte;: Scha'ul, Scha'ul, warum verfolgst du mich?

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In der Regel kommen fast alle Menschen (auch die Atheisten) zunächst einmal ins Fegefeuer (Kamaloka oder Gehenna). Erst danach erfolgt ein Aufstieg ins Himmelreich.

Wie überall ist auch bei der Frage die Bibel ein Buch der völligen Beliebigkeit. Jeder kann sich aussuchen, was ihm am besten passt:

Nach der Johannesoffenbarung werden nur 144'000 untadelige Männer errettet, die vor allem noch niemals Sex hatten (Offb 14, 3-4): "Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich."..

Nach den Evangelisten Johannes und Markus reicht es zur Errettung, einfach NUR an Jesus zu glauben (Joh 3,18): "Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet."

Oder doch nicht? Errettet wird man doch durch Gottesfurcht und strenges Befolgen der Gesetze, schreibt Matthäus (Mt 19,17): "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Nein! Man muss gute Werke tun, um in den Himmel zu gelangen. Johannes schrieb schließlich, dass nur jene hervorgehen werden, (Jh 5,29) "die Gutes getan haben." Auch Jakobus sagte, dass Glaube allein nicht reicht (Jak 2,24): "So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

Wieder falsch! Nur die Gnade Gottes errettet uns, egal, was wir tun (Eph 2,8-9): "Denn aus Gnade seid ihr selig geworden (…) und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken."

Oder muss man nicht einmal gut sein, um in den Himmel zu kommen? Jesus jedenfalls meinte (Mt 21,31): "Die Zöllner (Betrüger) und Hu_ren kommen eher ins Reich Gottes als ihr (Ungläubige)." Der Glaube an Gott reicht also. Ein guter Mensch zu sein ist nicht nötig.

Alles falsch! Nicht Glaube, nicht Werke und nicht Gnade erlösen. Wer errettet wird, das ist vorbestimmt (Prädestination). Schliesslich steht geschrieben (Eph 1,4): "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war."

Aber es könnte auch ganz anders sein. Es könnten auch alle Menschen errettet werden, weil Gott (1. Tim 2,6): "alle zur Erlösung" bestimmt hat (Universalismus). Dann brauchen wir überhaupt nichts zu unserer Errettung zu tun.

kopiert aus und mehr dazu unter: http://www.landwirt.com/Forum/86297/Allerheiligen--wer-kommt-in-den-Himmel-und-wer-in-die-Hoelle.html

TomBombadil2010 07.08.2012, 13:57

Super Antwort, mein nudeliger Freund :)

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helmutwk 10.08.2012, 19:56

Nach der Johannesoffenbarung werden nur 144'000 untadelige Männer errettet

Quatsch. Nach Of 7,4-8 gibt es 1444.000 aus allen Stämmen Israel (wobei die Zahl auch symbolisch gemeint sein kann), und nach Of 7,9-12 eine unzählbare Schar von Erretteten aus anderen Völkern.

Oder doch nicht? Errettet wird man doch durch Gottesfurcht und strenges Befolgen der Gesetze, schreibt Matthäus (Mt 19,17): "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Die Antwort auf die Frage findest du im Römerbrief. da steht auch, dass das Halten der Gebote rettet (Rö 2,7-8). Aber dann wird auch gesagt, dass es niemand so schafft. Lies mal Römer 1-3 hintereinander durch, dann wird das klar.

Auch Jakobus sagte, dass Glaube allein nicht reicht (Jak 2,24)

Normalerweise ist im NT mit "Glaube" das Vertrauen auf Gott gemeint. Was natürlich Konsequenzen hat (siehe z.B. Paulus: der Glaube, der in der Liebe tätig ist, Gal 5,6). nur bei Jakobus geht es beim Glauben darum, das jemand glaubt, das Gott existiert (was auch die Dämonen machen, Jk 2,19).

Wenn du unter Glaube verstehst, dass jemand die christliche "Ideologie" akzeptiert: das reicht natürlich nicht, auch nicht, wenn sie jemand zu 100,0% "glaubt". Weil der Glaube an Gottes Existenz eben kein Glaube an Gott ist.

Wieder falsch! Nur die Gnade Gottes errettet uns, egal, was wir tun (Eph 2,8-9)

Wieso du eine Stelle zitierst, bei der gleich anschließend die guten Werke erwähnt werden (Eph 2,10), um zu "beweisen", dass das im gegensatz zur rettung durch gute Werke ist, ist dein Rätsel.

Schliesslich steht geschrieben (Eph 1,4): "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war."

Das Verhältnis von der Allmacht Gottes, der alles, was passiert, bewirkt, und dem Tun der Menschen, die für ihre Taten verantwortlich sind, dürfte für unseren begrenzten Verstand, der an ein Leben in der Zeit angepasst ist, und die Ewigkeit nicht begreifen kann, schlicht zu hoch sein.

Aber in der modernen Wissenschaft gibt es ja auch Einiges, für das wir zwar Formeln haben, aber das ansonsten auch unseren Verstand übersteigt. Wieso sollte Gott und Ewigkeit einfacher zu verstehen sein als der Spin des Elektrons?

Aber es könnte auch ganz anders sein. Es könnten auch alle Menschen errettet werden, weil Gott (1.Tim 2,6): "alle zur Erlösung" bestimmt hat

Von "zur Erlösung bestimmt" steht da nix. Gott möchte alle retten (weshalb auch du gerettet werden kannst, wenn du dich Gott zuwendest), aber er zwingt die Menschen nicht dazu.

Fazit: Die Widersprüche sind konstruiert und lösen sich auf, wenn der Zusammenhang beachtet wird.

Wieso du mit der Bibel auf eine Art umgehst, wie sie typischerweise den Fundamentalisten (nicht ganz zu Unrecht) vorgeworfen wird, statt zu versuchen, herauszufinden, was wirklich drin steht, kannst nur du beantworten.

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TomBombadil2010 11.08.2012, 11:12
@helmutwk

Quatsch. Nach Of 7,4-8 gibt es 1444.000 aus allen Stämmen Israel (wobei die Zahl auch symbolisch gemeint sein kann)

Quatsch. Offenbarung 7:4:

  • Elberfelder 1905: * Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels*

  • Luther 1912: Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren von allen Geschlechtern der Kinder Israel

  • Schlachter 1951: Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus allen Stämmen der Kinder Israel

  • Neue Evangelistische Übersetzung: Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamme der Söhne Israels.

und nach Of 7,9-12 eine unzählbare Schar von Erretteten aus anderen Völkern.

Schon, aber auf jeden Fall sind diese nicht "gleichberechtigt" mit den 144000 Juden. Sie müssen jeden Tag und jede Nacht bis in alle Ewigkeit dem "Herrn auf dem Thron" dienen (Of 7:15).

Normalerweise ist im NT mit "Glaube" das Vertrauen auf Gott gemeint.

Das ist vielleicht deine freie Interpretation. Glaube = Glaube, Vertrauen=Vertrauen. Oder kannst du deine Behauptung belegen?

nur bei Jakobus geht es beim Glauben darum, das jemand glaubt, das Gott existiert (was auch die Dämonen machen, Jk 2,19)

Nein, gleich im Vers danach ist zu lesen, wie das gemeint war: Es wird bloßer Glaube dem Glaube mit "Werken" gegenübergestellt. Glaube müsse also mit Taten verbunden sein, um zu gelten. Um "Vertrauen" geht es hier nie. Lügst du eigentlich absichtlich?

Mit anderen Worten: Der Bibel nach muss man sowohl an den biblischen Gott glauben, als auch sich im Leben an die biblischen Gebote und Anweisungen halten. Als modern denkender Mensch kann ich vielerorts in der Bibel äußerst unmoralische Anweisungen sehen, die mir meine aufgeklärte, humanistische Ethik verbietet zu befolgen. Als extremes Beispiel steht in 5. Mose 21, 18-21, man solle ungehorsame Kinder, die durch bloßes Schlagen(sic!) nicht mehr zu "bändigen" seien, anklagen und sie sollen zu Tode gesteinigt(!) werden. Nun sind die Bücher Mose eine entscheidende Grundlage der gesamten Bibel und vor allem auch des Neuen Testaments (in welchem immer wieder Bezüge zu den Büchern Mose hergestellt werden). Dieses und viele weitere Beispiele entlarven die Bibel als ein aus heutiger Sicht unmoralisches Buch und führen von ganz allein den biblischen Gott ad absurdum. Simpel gesagt: Dies ist einer der Gründe, warum ich kein Christ bin und nie einer sein werde. Eure Mythen sind von archaischen Menschen erfundene Mythen, die es nicht wert sind, dass man ihnen sein gesamtes Leben widmet.

"(Spaghettus)Wieder falsch! Nur die Gnade Gottes errettet uns, egal, was wir tun (Eph 2,8-9)" - Wieso du eine Stelle zitierst, bei der gleich anschließend die guten Werke erwähnt werden (Eph 2,10), um zu "beweisen", dass das im gegensatz zur rettung durch gute Werke ist, ist dein Rätsel.

In Eph 2, 8-10 steht: "Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen

Du lügst also abermals. Zwar steht da "zu guten Werken", aber diese beziehen sich nicht auf unsere Taten. Ich übersetze dir mal, was da steht (scheint dich ja offenbar sprachlich und logisch zu überfordern): Jeder wird nur durch die "Gnade" gerettet (welche zuvor als das Opfer Jesu am Kreuz definiert wurde), egal was er tut. Denn alles, was geschieht, gehört zum "guten Werk", welches "Gott geschaffen habe". Also egal, was wir tun, ob wir Schlechtes tun oder Gutes, alles gehört zum "Wille Gottes" und ist damit laut Paulus' wirren Geschreibsel im Epheserbrief per Definition "gut".

Eine perversere Theologie könnte sich ein Mensch kaum ausdenken.


Ich habe keine Lust, auch noch auf den restlichen Krampf einzugehen, den du geschrieben hast, ich habe den Rest sogar nicht einmal mehr gelesen - wäre nicht zu erwarten, dass da noch etwas besseres kommen könnte. Du bist entlarvt als Lügner und vor allem Heuchler und solltest dich schämen.

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helmutwk 11.08.2012, 20:24
@TomBombadil2010

Quatsch. Offenbarung 7:4:

Du hast mich bei einem Tippfehler erwischt. Natürlich meinte ich 144.000, als ich von den Leuten aus allen Stämmen Israels schrieb.

Schon, aber auf jeden Fall sind diese nicht "gleichberechtigt" mit den 144000 Juden. Sie müssen jeden Tag und jede Nacht bis in alle Ewigkeit dem "Herrn auf dem Thron" dienen (Of 7:15).

Und die 144.000 sind keine Diener Gottes? Also Diener des Teufels oder was?

Das ist vielleicht deine freie Interpretation.

Nein, das ist die Interpretation der Fachleute, die die Übersetzung "Die Gute Nachricht - die Bibel in heutigem Deutsch" erstellt haben. Aber ich sehe gerade - es war ein anderer beiotrag, in der ich auis der zitiert habe. ich tus deshalb hier noch mal:

Jh 3,16 Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hergab. Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben.

Und noch eine Stelle, wo nicht nur sinngemäß, sondern wörtlich das Wort vertrauen genannt wird, wo in Lutherbibel etc. das Wort glauben steht: Jesus antwortete: »Geh nur, dein Vertrauen hat dir geholfen!«

Nein, gleich im Vers danach ist zu lesen, wie das gemeint war: Es wird bloßer Glaube dem Glaube mit "Werken" gegenübergestellt.

Hab ich doch auch gesagt: Glaube ist tot, wenn er sich nicht auf die "Werke", die jemand tut, auswirkt. Beispiel Abraham: indem er bereit war, seinen Sohn zu opfern, bewies er, dass er an die Auferstehung glaubte (Hbr 11,19).

Um "Vertrauen" geht es hier nie.

Nicht bei dem, was Jakobus als Glaube bezeichnet. hab ich doch auch gesagt.

Als extremes Beispiel steht in 5. Mose 21, 18-21

http://www.gutefrage.net/frage/ich-verstehe-eine-bibelstelle-nicht-was-sagt-die-bibel-ueber-erziehung#answer43911493

Du lügst also abermals. Zwar steht da "zu guten Werken", aber diese beziehen sich nicht auf unsere Taten.

Du solltest nicht sofort von Lüge reden, wenn du nicht mit dem übereinstimmst, was ein anderer sagt. Vielleicht weiß der ja was, was du nicht weißt?

Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen

Was ist "in guten Werken wandeln" anderes als die guten Werke tun? Was für den, der zu Jesus gehört, nicht schwer ist, da ja Gott selbst diese Werke bereit stellt.

Dass du dies pervers interpretierst, ist dein Problem, Paulus kannst du für die Perversität, die du in seine Worte hineininterpretierst, nicht verantwortlich machen. Der Abschnitt, aus dem diese Verse stammen, enthält direkt nebeneinander die Aussage, dass Gott alles bewirkt, auch unsere guten Werke, und die Aufforderung, diese zu tun ("in ihnen zu wandeln").

Wenn du kein Lutherdeutsch verstehst, schau in moderne Übersetzungen wie die "Gute Nachricht".

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Spaghettus 27.08.2012, 11:14
@helmutwk

Das verstehe ich nicht. Wir sind in Christus Jesus geboren und sollen in ihm herumlaufen? Eklige Vorstellung.

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helmutwk 31.08.2012, 18:44
@Spaghettus

Wir sind in Christus Jesus geboren und sollen in ihm herumlaufen?

Also wenn schon, dann in den guten Werken und nicht in Jesus. Aber wie ich schon sagte: wenn du kein Lutherdeutsch verstehst, lies eine andere Übersetzung:

Eph 2,10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.

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TomBombadil2010 02.09.2012, 10:39
@helmutwk

Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.

Mich wundert bei solch einer Sichtweise der Christen immer, warum es sie nicht im geringsten zu stören scheint, dass Jesus kein einziges Mal so zentrale Übel wie z.B. Sklaverei verdammt hat? Ganz im Gegenteil, Paulus und Petrus schrieben sogar eindeutig PRO Sklaverei, z.B.:

(1. Petr 2,18): "Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen."

"Wunderlich" war hier auch Luthers Übersetzung, andere schrieben an dieser Stelle "zornig" oder "launisch".

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helmutwk 03.10.2012, 13:22
@TomBombadil2010

Mich wundert bei solch einer Sichtweise der Christen immer, warum es sie nicht im geringsten zu stören scheint, dass Jesus kein einziges Mal so zentrale Übel wie z.B. Sklaverei verdammt hat?

Weil im Judentum Sklaverei zeitlich begrenzt war.

Ganz im Gegenteil, Paulus und Petrus schrieben sogar eindeutig PRO Sklaverei

Andererseits setzt Paulus den Philemon moralisch unter Druck, den entlaufenen Sklaven Onesimus, den er ihm zurückschickt, freizulassen. In den ersten Jahrhunderten konnte jemand exkommuniziert werden, wenn diese Person sich weigerte, Sklaven freizugeben. Und später waren es christliche Gruppen, die beim Kampf gegen die Sklaverei an vorderster Front standen (in GB z.B. die Methodisten).

Wäre es denn besser gewesen, wenn die Apostel zu einem Sklavenaufstand a la Spartacus aufgerufen hätten?

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TomBombadil2010 03.10.2012, 13:44
@helmutwk

Weil im Judentum Sklaverei zeitlich begrenzt war.

Und das macht Sklaverei nun "besser" oder wie? Die Niederträchtigkeit deiner Argumentation sollte dich beschämen.

Andererseits setzt Paulus den Philemon moralisch unter Druck, den entlaufenen Sklaven Onesimus, den er ihm zurückschickt, freizulassen.

Das stimmt doch gar nicht! Er setzt ihn lediglich moralisch unter Druck, Onesimus nicht zu hart zu bestrafen! Von einer "Freilassung" ist nie die Rede.

Wikipedia schreibt z.B.: "Nach der in der Auslegungsgeschichte vorherrschenden Meinung verlangt Paulus von Philemon jedoch nicht, dass er den Sklavenstand Onesimus’ aufheben soll. Diese Interpretation wurde bis in die jüngste Vergangenheit in den USA als Rechtfertigung der Sklaverei verwandt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_Philemon)

Und später waren es christliche Gruppen, die beim Kampf gegen die Sklaverei an vorderster Front standen

Erstens nur in England, und zweitens, während andererorts auf der Welt (Amerika!) es gerade die Christen waren, die verbissen an der Sklaverei festhielten, und sie nur durch blutige Kriege (z.B. Bürgerkrieg in den USA!) aufgaben.

Sei doch kein solcher Heuchler, Mensch, da wird einem ja übel. In den ersten Jahrhunderten konnte jemand exkommuniziert werden, wenn diese Person sich weigerte, Sklaven freizugeben.

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helmutwk 03.10.2012, 19:15
@TomBombadil2010

Und das macht Sklaverei nun "besser" oder wie?

Natürlich ist es besser, wenn jemand beim nächsten Sabbatjahr (also spätestens nach 7 Jahren) wieder frei ist - oder meinst du, dass es egal ist, wenn er und seine Nachkommen für alle Zeiten Sklaven sind?

Wikipedia schreibt z.B.:

Was du nicht zitiert hast, ist: Andere lesen den Philemonbrief als rhetorisch geschicktes Schreiben des Paulus, das nicht nur an den Sklavenhalter Philemon gerichtet ist, sondern an die ganze Gemeinde, und dessen Inhalt es Philemon unmöglich macht, Onesimus weiter als Sklaven zu behandeln.

Und da gibt es gute Gründe, das so zu sehen: Philemon soll Onesimus nicht bestrafen (falls Schaden entstanden will, will Paulus den ersetzen - dabei war Paulus wahrscheinlich auf Spenden angewiesen, um im Gefängnis zu überleben!), er soll ihn wie einen Sohn aufnehmen, ja wie Paulus persönlich, "... und ich weiß, du wirst mehr tun, als das, worum ich dich bitte". Und das soll kein Hinweis sein, ihn freizulassen (was Paulus aus seiner Gefängniszelle ja nicht so direkt schrieben konnte!)?

Erstens nur in England

Nein, auch in den USA. Da waren es v.a. Quäker, aber auch andere (z.B. der Baptist Lincoln). Um noch mal Wiki zu zitieren: "Als frommer Baptist lehnte Lincolns Vater die in Kentucky erlaubte Sklaverei ab".

In den ersten Jahrhunderten konnte jemand exkommuniziert werden, wenn diese Person sich weigerte, Sklaven freizugeben.

Eben. Die Rechtfertigung der Sklaverei ist eine Abweichung der ursprünglichen Linie.

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TomBombadil2010 03.10.2012, 21:05
@helmutwk

Natürlich ist es besser, wenn jemand beim nächsten Sabbatjahr (also spätestens nach 7 Jahren) wieder frei ist

Und auf die Idee dafür zu sorgen, dass seine "Geschöpfe" gleich kapieren, dass Sklaverei generell eine Riesensauerei ist, ist dein Gott nicht gekommen? Bullshit.

Was du nicht zitiert hast, ist: Andere lesen den Philemonbrief (...)

Ja, natürlich "lesen andere das so", nur dass so eine Interpretation reines Wunschdenken ist und nicht aus dem Text des Philemonbriefes hervorgeht.

Nein, auch in den USA. Da waren es v.a. Quäker, aber auch andere (z.B. der Baptist Lincoln). Um noch mal Wiki zu zitieren: "Als frommer Baptist lehnte Lincolns Vater die in Kentucky erlaubte Sklaverei ab".

Dennoch war Sklaverei vorherrschend und wurde von den meisten Christen gutgeheißen. Dass es einige wenige christliche Strömungen gab, die gegen Sklaverei waren, ist schön und gut - dennoch hat es fast 2000 Jahre gedauert, bis Sklaverei weitgehend von der Welt verschwunden ist.

Hätte Jesus das nicht wissen oder wenigstens ahnen können? Hätte er nicht von Anfang an Tacheles reden können und sich klar gegen Sklaverei aussprechen? Ganz im Gegenteil, nichts dergleichen ist passiert. Die Christen waren sogar jene, die der Sklaverei im Zuge der Kolonialisierung Afrikas erst zu neuem Aufschwung verholfen haben!

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Spaghettus 04.10.2012, 08:31
@TomBombadil2010

Vorreiter bei der Abschaffung der Sklaverei war ganz klar Portugal. Dort wurde in weiten Teilen bereits 1761 die Sklaverei verboten. Der Sklavenhandel dann, zeitgleich mit England, 1854 dann der Sklavenhandel. Gleichzeitig wurden alle Staatssklaven freigelassen.

Die Kirche fand das nicht so toll und lies ihre erst zwei Jahre später frei. Soviel zur Vorreiterrolle des Christentums bei der Abschaffung der Sklaverei.

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helmutwk 04.10.2012, 18:17
@Spaghettus

Die Kirche fand das nicht so toll

Welche Kirche? In England war die Methodistenkirche (Bischof Wilerforce) Vorreiter beim Kampf gegen die Sklaverei. Die kannst du mit den Kirchen, an die du denkst, nicht einfach in einen Topf werfen.

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helmutwk 04.10.2012, 18:17
@Spaghettus

Die Kirche fand das nicht so toll

Welche Kirche? In England war die Methodistenkirche (Bischof Wilberforce) Vorreiter beim Kampf gegen die Sklaverei. Die kannst du mit den Kirchen, an die du denkst, nicht einfach in einen Topf werfen.

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helmutwk 04.10.2012, 18:26
@TomBombadil2010

Ja, natürlich "lesen andere das so", nur dass so eine Interpretation reines Wunschdenken ist und nicht aus dem Text des Philemonbriefes hervorgeht.

Nö, das ist nicht einfach Wunschdenken:

Aus dem Philemombrief

12 Den sende ich dir wieder zurück und damit mein eigenes Herz. 13 Ich wollte ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner statt diene in der Gefangenschaft um des Evangeliums willen. 14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit das Gute dir nicht abgenötigt wäre, sondern freiwillig geschehe. 15 Denn vielleicht war er darum eine Zeit lang von dir getrennt, damit du ihn auf ewig wiederhättest, 16 nun nicht mehr als einen Sklaven, sondern als einen, der mehr ist als ein Sklave: ein geliebter Bruder, besonders für mich, wie viel mehr aber für dich, sowohl im leiblichen Leben wie auch in dem Herrn. 17 Wenn du mich nun für deinen Freund hältst, so nimm ihn auf wie mich selbst. 18 Wenn er aber dir Schaden angetan hat oder etwas schuldig ist, das rechne mir an. 19 Ich, Paulus, schreibe es mit eigener Hand: Ich will's bezahlen; ich schweige davon, dass du dich selbst mir schuldig bist. 20 Ja, lieber Bruder, gönne mir, dass ich mich an dir erfreue in dem Herrn; erquicke mein Herz in Christus. 21 Im Vertrauen auf deinen Gehorsam schreibe ich dir; denn ich weiß, du wirst mehr tun, als ich sage


Und jetzt denk bitte daran, dass Paulus als Gefängnisinsasse nicht einfach schreiben konnte "lass ihn frei" - und dann erklär mal, wie der Brief zu verstehen ist, wenn es da nicht darum geht, dass Onesiumus freigelassen wird.

Dennoch war Sklaverei vorherrschend und wurde von den meisten Christen gutgeheißen

Das Mittelalter war auch die Zeit, in der die wahren Christen von der Kirche verfolgt wurden.

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TomBombadil2010 04.10.2012, 19:41
@helmutwk

dann erklär mal, wie der Brief zu verstehen ist, wenn es da nicht darum geht, dass Onesiumus freigelassen wird.

So wie es dasteht: Dass Philemon seinen Sklaven unter "Amnestie" wiederaufnimmt - aber weiterhin als Sklaven. Siehe z.B.:

Philemon 1,13: Ich wollte ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner statt diene in der Gefangenschaft um des Evangeliums willen.

Das Mittelalter war auch die Zeit, in der die wahren Christen von der Kirche verfolgt wurden.

Erstens: Bulllshit, es liegt nicht in deinem Ermessen, wer "wahrer" Christ ist. Was für eine lächerliche und empörende Anmaßung. Zweitens: Die katholische Kirche vertrat also nicht das "wahre Christentum"? Warum hat denn der Gott da nicht mal interveniert, immerhin haben sich Hunderte von Päpsten als sein "Stellvertreter auf Erden" ausgegeben? Hmmmmmmm :-)

Trotzdem es so lustig ist, habe ich keine Lust mehr auf diese Diskussionen mit dir. Die Albernheit deiner Ansichten ist längst entblößt, und die meisten Menschen die das hier lesen werden das auch selbst erkennen, wenn schon du selbst nicht.

Viel Spaß noch! :-)

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helmutwk 15.10.2012, 17:28
@TomBombadil2010

aber weiterhin als Sklaven. Siehe z.B.:

Philemon 1,13: Ich wollte ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner statt diene in der Gefangenschaft um des Evangeliums willen.

Da steht aber nichts von Sklaverei. Dienen ist nicht automatisch Sklavendienst. Schließlich redet Paulus von einem Dienst, den ihm Philemon bzw. Onesimus leisten würde, und Paulus war nun mal nicht der Besitzer von Onesimus.

Erstens: Bulllshit, es liegt nicht in deinem Ermessen, wer "wahrer" Christ ist.

Das kann aber an den entsprechenden Aussagen der Bibel wie z.B. "Liebt eure Feinde", "Trinkt alle daraus" (d.h. vom Abendmahlswein) oder "Lasst beides zusammen wachsen" (was nach der Deutung dieses Gleichnisses sich auf die Deutung des Gleichnisses auf die Bekämpfung der Bösen bezieht, also z.B. Ketzerverfolgungen ausschließt) und so weiter ablesen - das waren jetzt drei willkürlich herausgegriffene Punkte.

Zweitens: Die katholische Kirche vertrat also nicht das "wahre Christentum"? Warum hat denn der Gott da nicht mal interveniert

Gott hat weder bei der katholischen Kirche interveniert, noch beim Islam, noch beim Kommunismus. ich kann auch nicht aus der Bibel erkennen, dass Gott versprochen hätte, bei solchen Sachen zu intervenieren.

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Hm wahrscheinlich es ist schlisslich der Bahrmherzige Gott deswegen glauben viele auch nicht an die Hölle

Shenandoah0Solo 02.08.2012, 02:19

Das ist er schon, aber leider kann er niemanden in sein Haus aufnehmen, der ihn nicht angenommen hat... So ist das leider, aber er gibt keinen menschen auf, jeder mensch kann sich noch in seinem letzten atemzug für gott entscheiden und dann wird alles gut. :D

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