Kohlenmonoxid gefährlich in Räumen
Kohlenstoffmonoxid ist ja tödlich zumindest in hoher Konzentration.
Deshalb sollte man ja NIE in geschlossenen Räumen grillen. Aber warum nicht? Auf den Verpackungen der Holzkohleprodukte steht das wenn man in Räumen grillt, ein Rauchabzug vorhanden sein muss.
Also theoretisch ist grillen (mit Holzkohle) in geschlossenen Räumen möglich, wenn ein Rauchabzug vorhanden ist.
Doch was passiert bzw. wie gefährlich ist es wenn kein Rauchabzug vorhanden ist?
Sind kleine Werte von Kohlenmonoxid auch schon tödlich? , nur das es länger zum Tod dauert z.B. 5-6 Stunden?
Ist ein einziger kleiner Grill schon alleine gefährlich bzw. tödlich oder müsste man schon ein Lagerfeuergroße Mengen an Kohle haben damit es gefährlich ist?
Ich frage weil Bekannte von mir genau dies vorhatten aber denen abgeraten wurde.
5 Antworten
Kohlenstoffmonoxid ist ja tödlich zumindest in hoher Konzentration.
Korrekt. Wobei "hohe" Konzentration hier mehr als 1 % in der Umgebungsluft meint.
Deshalb sollte man ja NIE in geschlossenen Räumen grillen. Aber warum nicht?
Weil da zwei Faktoren zusammenkommen: Das Verbrennen der Kohle bindet Sauerstoff und es entsteht im Wesentlichen Kohlendioxid. Hier reden wir noch nicht von Kohlenstoffmonoxid.
Auf den Verpackungen der Holzkohleprodukte steht das wenn man in Räumen grillt, ein Rauchabzug vorhanden sein muss.
Korrekt. Dann sind sie nicht mehr geschlossen.
Also theoretisch ist grillen (mit Holzkohle) in geschlossenen Räumen möglich, wenn ein Rauchabzug vorhanden ist.
Nein. Ein Rauchabzug macht aus einem geschlossenen einen offenen Raum.
Doch was passiert bzw. wie gefährlich ist es wenn kein Rauchabzug vorhanden ist?
Wesentlich ist die Sauerstoffzehrung. Wenn der Sauerstoffgehalt bei Normaldruck unter 13 % sinkt wirds kritisch.
Sind kleine Werte von Kohlenmonoxid auch schon tödlich? , nur das es länger zum Tod dauert z.B. 5-6 Stunden?
Prinzipiell ja, nur das CO in geschlossenen Räumen nicht das Hauptproblem ist. Das Problem der Sauerstoffuntersättigung tritt vorher auf.
Ist ein einziger kleiner Grill schon alleine gefährlich bzw. tödlich oder müsste man schon ein Lagerfeuergroße Mengen an Kohle haben damit es gefährlich ist?
Kommt drauf an, wie groß der geschlossene Raum ist. In einem Raum, welcher so groß wie die ehemaligen Cargolifterhalle (jetzt Tropical Islands) ist dürfte es mit beiden Mengen kein Problem geben.
Ich frage weil Bekannte von mir genau dies vorhatten aber denen abgeraten wurde.
Zurecht.
Prinzipiell ja, nur das CO in geschlossenen Räumen nicht das Hauptproblem ist. Das Problem der Sauerstoffuntersättigung tritt vorher auf.Falsch! Wie soll das passieren.
Weil kein Kohlenstoffmonoxid entsteht.
In normaler Luft sind 21% Sauerstoff, kritisch wird es erst unter 17%.
Nein, unter 13 % bei Normaldruck. Genauer: Bei einem Sauerstoffpartialdruck kleiner 130 mbar (13 kPa). Ausatemluft enthält rund 17 % Sauerstoff und rund 4 % Kohlenstoffdioxid, und die ist sehr gut zur Beatmung geeignet (solange nicht Besseres zur Verfügung steht).
D.h. es stehen 4% Toleranz zur Verfügung.
Es sind 8 Prozentpunkte oder rund 40 %.
CO ist (im Schnitt) bei 1% in der Luft in <10 Minuten tödlich!
Korrekt.
Wenn ich die chemische Gleichung für CO ansehe:
2 C + O2 --> 2 CO
Brauche ich also 1 Einheit Sauerstoff, um eine Einheit CO zu produzieren.
Nur läuft diese Reaktion praktisch nie so ab. Nur zur Theorie: Aus einem Mol Sauerstoff entstünden 2 Mol Kohlenstoffmonoxid, also etwa das doppelte Volumen. Für die gesundheitlichen Aspekte kann problemlos das molare Volumen des idealen Gases hergenommen werden.
Tatsächlich bildet sich Kohlenstoffmonoxid aus den Elementen in zwei Schritten:
C + O₂ → CO₂
C + CO₂ ⇄ 2 CO
Das Gleichgewicht für die zweite Reaktion liegt bei Holzkohlefeuertemperaturen bei über 90 % CO. Dies ist aber uninteressant, da eventuell gebildetes CO bei genügend Sauerstoffgehalt der Luft (und 10 % reichen da) sofort nach 2 CO + O₂ → 2 CO₂ zu CO₂ oxidiert wird.
Selbst bei CO2:
C + O2 --> CO2
brauche ich nur 2 Einheiten Sauerstoff für eine Einheit des Produktes.
Nein. Da entsteht aus einem Mol Sauerstoff ein Mol Kohlenstoffdioxid, das Volumen bleibt weitgehend konstant.
Der Sauerstoffmangel wird aber erst dir relevantere Gefahr, wenn ein Vierfaches verbraucht wurde.
Nein. Siehe Kombination der obigen Aussagen.
Also: Wenn nicht mehr genügend Sauerstoff im Raum ist, hast du im ungünstigsten Fall schon 4% CO im Raum!
Nein. Wenn die kritischen 8 Prozentpunkte Sauerstoff verbraucht wurden hat man schon eine extrem kritische, aber noch nicht sofort, sondern erst nach 30 - 60 Minuten tödliche Kohlenstoffdioxidkonzentration (knapp über 8 %) im Raum.
Das ist innerhalb von 2 Minuten Einwirkzeit tödlich!
Bei 4 % CO: Korrekt. Für die tatsächliche Gefahr: siehe oben.
Bei den in letzter Zeit häufiger zu beobachtenden Suiziden mit Grill in der Wohnung ist immer die CO-Vergiftung tödlich!
Das bezweifle ich. Tödlich dürfte die Rauchgasvergiftung (mit der Hauptsubstanz Kohlenstoffdioxid) in Kombination mit Sauerstoffmangelversorgung sein. Leider scheint die Presse den Unterschied zwischen Kohlenstoffdioxid- und -monoxidvergiftung weitgehend nicht zu kennen, so daß man nur selten die vermutlich korrekte Todesursache liest (vermutlich korrekt z. B. http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Neben-Grill-in-Huette-erstickt-id7878596.html).
Kohlenmonoxid ist auch in geringen Konzentrationen gefährlich. Ein Rauchabzug bietet nur Sicherheit, wenn er wirklich zieht und der Raum gut belüftet ist. Vom Grillen mit Holzkohle würde ich in einem geschlossenen Raum dringend abraten, selbst wenn ein Fenster offen steht oder ein (eventuell fragwürdiger) Abzug vorhanden ist. Es kommt leicht zu Unfällen (einige sind betrunken, einer schließt das Fenster etc.).
Wenn ein Rauchabzug vorhanden ist, ist der Raum ja nicht mehr geschlossen. In Grillhütten ist es ja auch sehr ähnlich und erlaubt, aufgrund dessen das der Rauch entweichen kann.
Das gefährliche am Kohlenmonoxid ist, dass es sich an die Blutkörperchen bindet, aber nicht mehr löst. Somit können die Blutkörperchen keinen Sauerstoff mehr transportieren weil das Kohlenmonoxid ja schon dran hängt und sich einfach nicht mehr lösen will.
Ein Raum mit Rauchabzug ist kein "geschlossener Raum". Der Fehler liegt meist darin den Grill nicht sofort, wenn das Grillgut fertig ist nach draussen zu stellen und im Raum auskühlen zu lassen. http://www.maschinenmarkt.vogel.de/themenkanaele/produktion/messundprueftechnik/fertigungsmesstechnik/articles/43764
aus Daunderer –Klinische Toxikologie – 143. Erg.-Lfg. 2/00:
- Gift: Kohlenmonoxid
- Vergiftungssymptome: Blutgift, Übelkeit. Kopfschmerzen, Bewußtlosigkeit, Atemstillstand
- tödliche Konzentration in 10 Min.-ppm: 1000-2000
- Gegengift: Sauerstoff
Oder anders gesagt: Kohlenmonoxid ist innerhalb von 10 Minuten tödlich, wenn auch nur jedes 1000. Teilchen in der Luft ein Kohlenmonoxid-Molekül ist. - Und die Konzentration ist sehr schnell erreicht.
- Luftkonzentration[ppm]: Symptome
- 25: TLV in strengen Laborbedingungen, bei hohen Temperaturen und schlechter Belüftung
- 30: MAK-Wert
- 100: Auch nach längerer Zeit keine Vergiftungssymptome
- 200: Kopfschmerz nach 2-3 Std.
- 300: Vergiftungszeichen nach 2-3 Std.
- 400: Vergiftungszeichen nach 1-2 Std.
- 500: Halluzinationen nach 30-120 Min.
- 1000: Gangstörung, Tod nach 2 Std.
- 1500: Tod nach 1 stündiger Inhalation
- 3000: Tödlich nach 30 Min.
- >8000: Plötzlicher Erstickungstod
Falsch! Wie soll das passieren. In normaler Luft sind 21% Sauerstoff, kritisch wird es erst unter 17%. D.h. es stehen 4% Toleranz zur Verfügung. CO ist (im Schnitt) bei 1% in der Luft in <10 Minuten tödlich!
Wenn ich die chemische Gleichung für CO ansehe:
2 C + O2 --> 2 CO
Brauche ich also 1 Einheit Sauerstoff, um eine Einheit CO zu produzieren. Selbst bei CO2:
C + O2 --> CO2
brauche ich nur 2 Einheiten Sauerstoff für eine Einheit des Produktes. Der Sauerstoffmangel wird aber erst dir relevantere Gefahr, wenn ein Vierfaches verbraucht wurde.
Also: Wenn nicht mehr genügend Sauerstoff im Raum ist, hast du im ungünstigsten Fall schon 4% CO im Raum! Das ist innerhalb von 2 Minuten Einwirkzeit tödlich!
Bei den in letzter Zeit häufiger zu beobachtenden Suiziden mit Grill in der Wohnung ist immer die CO-Vergiftung tödlich!