Könnte es sein, dass die drei Großrassen des Menschen von verschiedenen Arten abstammen?

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18 Antworten

Ich will jetzt gar nicht auf das äußerst fragwürdige Konzept der klar abgrenzbaren Menschenrassen eingehen, weil ich das schon an anderer Stelle getan habe:

https://www.gutefrage.net/frage/ansammlung-saemtlicher-argumentebeweise-dafuer-dass-menschenrassen-nicht-existieren

Zur eigentlichen Frage: Nein, das kann nicht sein, denn so funktionieren Arten und Rassen nicht.

Eine Art ist eine biologische Einheit, die für gewöhnlich als Fortpflanzungsgemeinschaft definiert wird, d.h. Individuen gehören dann zur gleichen Art, wenn sie fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen können.

Wenn eine Art in isolierte Populationen zerfällt, bilden sich bei diesen im Lauf der Generationen spezifische Merkmale heraus. Die Unterschiede zwischen den Populationen werden dadurch immer größer, es entstehen Varietäten, Rassen, Unterarten etc. und schließlich verschiedene Tochterarten, die sich untereinander nicht mehr fortpflanzen können.

Genau das ist auch bei Löwen und Tigern passiert, nur haben sich seit ihrer Trennung nicht genug Unterscheide für eine völlige Fortpflanzungsbarriere angesammelt. Deshalb ist in sehr begrenztem Umfang noch eine Kreuzung von Löwen und Tigern möglich.

Auch unsere Art, Homo sapiens ist im Laufe der Frühgeschichte in verschiedene Populationen zerfallen, die sich deshalb in einigen Merkmalen voneinander unterscheiden. Die Evolution hat sie aber nicht annähernd so weit auseinander getrieben wie Löwe und Tiger. Zwei beliebige gesunde Menschen unterschiedlichen Geschlechts können uneingeschränkt miteinander Kinder zeugen. Die Stammbäume der am wenigsten miteinander verwandten Personen auf der Erde waren bis vor ca. 150.000 Jahren (ein erdgeschichtlicher Wimpernschlag) eng verflochten.

Alle Menschen haben also einen kurz zurückliegenden gemeinsamen Ursprung, von dem aus sie sich ein kleines Stück auseinanderentwickelt haben. Sie stammen eben nicht aus getrennten Ursprüngen und haben sich dann x-mal in ähnlicher Weise entwickelt.

Nein.

In der Taxonomie sind nur der Begriff der Gattung und der Begriff der Art mit klaren, genetisch klar zu fassenden Abgrenzungsmerkmalen versehen. 

Angehörige einer gemeinsamen Gattung, aber unterschiedlichen Art können sich miteinander paaren, ihr Nachwuchs ist jedoch zumindest auf einer Seite des Geschlechts steril. So sind weibliche Liger fruchtbar, männliche nicht, weshalb ihre Eltern (Löwe und Tiger) per Definition zu unterschiedlichen Arten gehören.

Menschen können sich jedoch weltweit untereinander fortpflanzen, egal welcher Ethnie sie entstammen. Deshalb kann man bei uns nur den Artbegriff anwenden. 

Da wir Europäer sogar einen nicht geringen Teil Neandertaler-Gene in uns tragen, gehörte sogar der ausgestorbene Neandertaler zu unserer geneinsamen Art und war aufgrund seiner morphologischen Unterschiede, aber zu geringen genetischen Unterschiede bestenfalls eine Unterart des Homo sapiens.

Außerdem möchte ich dich bitten, nicht von "Großrassen" zu sprechen. Eine Rasse ist ein Begriff, um verschiedene domestizierte Zuchtform eines Haustieres zu unterscheiden. Dieser Begriff ist auf den Menschen nicht anwendbar, da die Ethnien, die du damit meinst, nicht durch Züchtung, sondern aufgrund evolutiver Anpassungen an ihre Lebens- und Umweltbedingungen entstanden sind.

Dringt ein Lebewesen in unterschiedliche Regionen vor, so kommt es durch die natürliche Selektion immer zu solchen Anpassungen bei den jeweiligen Populationen. Die Gene verändern sich von jeder Generation zur nächsten immer weiter, zwar beim Übergang von einer Generation auf die andere nur sehr geringfügig, aber nach tausenden Generationen können die genetischen Abweichungen so stark sein, dass sich Mitglieder der neuen Population nicht mehr mit denen der Stammpopulation vermehren können. Es ist nicht auszuschließen, dass dies in vielen zehntausend Jahren auch beim Menschen passiert wäre und sich unterschiedliche Arten gebildet hätten, also so wie du sagst aus den drei großen Ethnien auch drei neue Arten hervorgegangen wären. Aber da wir uns inzwischen immer wieder neu durchmischen und unser Erbgut untereinander austauschen, wird aus den drei großen Erhnien wohl niemals eine neue Art hervorgehen.

Was für "Großrassen"? Alle Menschen sind näher miteinander verwand als viele andere Arten und es gibt keinen wissenschaftlichen sinnvollen Ansatz sie in Subspezies Aufzuteilen (es gibt den begriff Rasse in der Biologie nicht, nur bei Züchtern und im Bezug auf Menschen bei Rassisten).

Siehe dazu das Statement der größten Anthropologischen Gesellschaft der Welt:
http://www.americananthro.org/ConnectWithAAA/Content.aspx?ItemNumber=2583

Sehr ähnliche Statements gibt es von den Wissenschaftlern des Humangenom Projekts.

Oben drauf haben wir recht gesicherte Belege, daß es zwischenzeitlich eine sehr kleine Population von Menschen gewesen sein muß, die Grundlage für alle modernen Menschen heute ist. (Was die Befunde von oben zur Genetik und Anthropologie erklärt).

Die Frage, ob es unterschiedliche Vorfahren von irgend welchen imaginären "Großrassen" gibt ist also klar zu verneinen. Wir alle hatten einen sehr kleine Gruppe von Individuen als unsere gemeinsamen Vorfahren und es gibt keine "Großrassen".

Aber Hybriden wie Liger sind Steril, d.h. sie können sich nicht weiter fortpflanzen. Das kommt bei Menschen so nicht vor. 

Außerdem sterben gerade Hybriden zwischen männlichen Tigern und weiblichen Löwen meistens schon im Fötusalter, bzw sind sehr klein falls sie überleben. Also Nicht-Hybriden unterlegen.

(Es gibt zwar auch angeborene Sterilität bei Menschen, aber das ist ein Defekt. )

LadyBump20 11.07.2017, 14:24

und hybriden zwischen weiblichen tigern und männlichen löwen sind wieder um 50% größer, das sind 3m-riesen...

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MarkusPK 11.07.2017, 15:16
@frissdichselbst

Weibliche Liger sind in der Regel fruchtbar, nur die Männchen sind steril. Mit männlichen Löwen oder Tigern können Liger-Weibchen wiederum Nachwuchs zeugen.

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Was meinst du denn mit unterschiedlichen Arten?

Es ist heutzutage ja erwiesen, dass in dem menschlichen Genen auch Neandertalergene vorhanden sind. Also muss es vor zigtausend Jahren mal zu Vermischungen gekommen sein. Das geht natürlich nur, da es gemeinsame Vorfahren und damit auch eine hoher Verwandtschaftsgrad vorhanden sind.

Nichts anderes ist bei Löwe und Tiger der Fall. Auch die stammen von gemeinsamen Vorfahren ab und sind nahe Verwandte und könne sich untereinander fortpflanzen.

http://www.geo.de/geolino/natur-und-umwelt/1638-rtkl-evolution-der-grosse-stammbaum-der-katzen


Jinn91 11.07.2017, 14:22

Nahe verwandt schon, nur sind es eben Arten (mit jeweiligen Unterarten), also doch entfernter verwandt als es beispielsweise zwischen einer Wild- und einer Hauskatze der Fall ist. Übrigens habe ich gelesen, dass bei ''Negroiden'' keine Neandertalergene aufzufinden sind.

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LadyBump20 11.07.2017, 14:35
@Jinn91

na sicher, der neanderthaler lebte in europa (etwa 500 000 jahre). seine 400 000 jahre alte speere, die bei helmstedt gefunden wurden, galten als älteste waffen der menschheit:-)))

- na ja, vor 20 jahren aber...:-)))

was sagen sie heute ist nicht bekannt, da sie schon mittlerweile wieder weniger wissen als damals:-)))

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Es gibt keine "3 Grundrassen" des Menschen. Wir sind eine Spezies, der Homo Sapiens. Wie bei anderen Arten auch unterscheiden wir uns vllt geringfügig in Fell- und Hautpigmentierung oder Körpergröße, dennoch ist der Rassenbegriff beim Menschen nicht angebracht, dafür ist die genetishe Varianz innerhalb unserer Spezies schlicht nicht groß genug.

Vorab…

…möchte ich sagen, dass ich hier auf rein deskriptive Aussagen Bezug nehme. Es ist irgendwie Mode geworden, die Behauptung, es gebe Menschenrassen, gleich moralisch zu bewerten, etwa als Rassismus.

Das kann einhergehen, muss aber nicht. Aus der Feststellung, dass es zwei Geschlechter gibt (und die gibt es definitiv), folgt ja auch nicht Sexismus.

In Büchern über den Menschen, die ich als Kind gelesen habe, gibt es detaillierte Tafeln menschlicher „Rassen“. Gleichzeitig lehnen die Autoren die Vorstellung ab, es gebe „wertvollere“ oder „weniger wertvolle Rassen“, ausdrücklich ab.

Zur Frage selbst

Könnte es sein, dass die drei Großrassen des Menschen von verschiedenen Arten abstammen?

Zum Begriff der Großrasse komme ich später, aber die Antwort ist „nein“:

Das Gegenargument ist ja immer, dass wir uns alle untereinander fortpflanzen können.

Das heißt erst einmal, dass alle Menschen zu einer Art gehören.

Ist aber doch Schwachsinn,…

„Schwachsinn“ ist keine sehr sachliche Formulierung; ich würde - aus Deiner Sicht - die Formulierung „nicht stichhaltig“ vorziehen. Du willst ja einen Sachverhalt diskutieren. 

…denn Tiger und Löwen können sich auch mischen (und sind unterschiedliche Arten).

Dieses Gegen-Gegenargument ist nicht stichhaltig, denn „Liger“ sind nicht besonders lebensfähig und vor allem unfruchtbar. Als Individuen sehr gut lebensfähig sind Maultiere und Maulesel, aber unfruchtbar sind auch sie.

Die Spaltung einer Art in zwei verschiedene ist offenbar irreversibel. So etwas wie eine Artenverschmelzung scheint biologisch unmöglich zu sein.

Was gegen den Begriff der Menschenrasse spricht

Wenn es also nicht um Rassismus geht, gibt es zwei Gründe, die gegen den Rassenbegriff im Bezug auf den Menschen sprechen:

  1. Einen semantischen, aufgrund der sonstigen Verwendung des Wortes „Rasse“, und
  2. biologische, genauer gesagt, genetische Erkenntnisse.

Semantischer Einwand gegen den Rassenbegriff

In Bezug auf andere Tiere habe ich das Wort „Rasse“ immer nur in Bezug auf Haus- und Nutztiere gehört. Bei Wildtieren spricht man entweder von Variationen oder Varianten - was weniger als „Rasse“ bedeutet, oder von Unterarten - was etwas mehr bedeutet.

„Rassen“ in diesem Sinne entstehen also nicht natürlich, in Anpassung an ihre Umwelt, sondern sie werden von einer - aus Sicht der Tierart - fremden Spezies ganz gezielt gezüchtet, um den Bedürfnissen dieser Spezies in stärkerem Maße zu entsprechen - des Menschen. Er kontrolliert also, wer sich mit wem oder überhaupt fortzupflanzen hat.

Das ist bei den sogenannten Menschenrassen sicherlich nicht oder allenfalls in eingeschränkter Form durch die eigene Spezies der Fall, eine Art „Selbst-Züchtung“, die allerdings nicht systematisch erfolgt. So weit wir wissen, ist niemand hingegangen und hat gesagt: „Wir züchten jetzt mal eine tropen- bzw. eine polartaugliche Menschenrasse“.

Solange wir bei Wildtieren, bei denen auch keiner von außen eingreift, nicht von Rassen sprechen, ist dies auch für den Menschen kein passender Begriff. Wenn es dafür eine bologische Grundlage gäbe, müsste man dann tatsächlich von Unterarten sprechen.

Biologischer Einwand gegen den Rassenbegriff

Wenn wir den semantischen Einwand außer Acht ließen oder „Rasse“ generell als Kategorie zwischen „Variante“ und „Unterart“ etablierten, sodass wir auch bei Wildtieren von Rassen sprächen, würden wir sagen können, dass eine Rasse eine Population sei, die sich an bestimmte Lebensbedingungen speziell angepasst hat.

Zugleich sollten ihre Angehörigen genetisch miteinander besonders nahe verwandt sein, von Nicht-Angehörigen der Population hingegen sehr viel weiter entfernt. Genau das ist nicht der Fall. Genetisch soll nämlich die gesamte Menschheit weniger Variationen enthalten als eine Gruppe von 15 Schimpansen oder Bonobos.

Der Großrassenbegriff orientiert sich stark an äußeren Merkmalen, von denen die Hautfarbe nur das auffälligste ist, die aber größtenteils unabhängig voneinander vererbt werden können. Genetisch ist es, wie schon oben gesagt, nicht haltbar.

Insbesondere gibt es definitiv keine afrikanische oder „negride Großrasse“, denn  Genetikern zufolge können afrikanische Menschen verschiedener Populationen besonders weit voneinander entfernt sein, was mit der „Out-of-Africa“-Theorie gut kompatibel ist.

Es muss demnach zwei Afrikaner geben, deren einer mit jedem beliebigen Menschen der Erde näher verwandt ist als mit dem jeweils anderen.

MarkusPK 11.07.2017, 16:29

Klasse Antwort!

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Die Unterschiede der Menschen sind aber nicht zu vergleichen mit denen von Tiger und Löwe. Tiger und Löwe sind unterschiedliche Arten. Bei den Menschen gibt es keine unterschiedlichen Arten nur weil es Asiaten, Europäer etc. gibt.

Jinn91 11.07.2017, 14:18

Warum nicht? Es kann sich bei den Dreien durchaus um Arten handeln. Es ist sogar ganz erstaunlich, was es da für biologische Unterschiede gibt.

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botanicus 11.07.2017, 14:32
@Jinn91

Diese Unterschiede beschränken sich auf ein paar wenige Gene. Das ist absolut marginal.

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PatrickLassan 11.07.2017, 14:33
@Jinn91

Es kann sich bei den Dreien durchaus um Arten handeln.

Erzähl das einem Biologen, der sich mit Taxonomie auskennt. Der wird dir etwas anderes erzählen.

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SlowPhil 11.07.2017, 14:56
@PatrickLassan

Vorausgesetzt, dass er nicht außer Gefecht ist, da er mit geplatztem Zwerchell im Krankenhaus liegt…

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matmatmat 12.07.2017, 07:50
@SlowPhil

Ganz so schlimm war es nicht. Ich hätte fast den Kaffee verschüttet aber um wirklich geschockt (oder lebensgefährlich am Lachen) zu sein hat man solchen oder ähnlichen Unsinn einfach schon zu oft gehört.

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Wenn Du biologische Tatsachen verdrehst und als Schwachsinn bezeichnest, bist Du wahrscheinlich nicht an einer wirklichen fachlichen Auskunft interessiert. 

Schon die Idee, Rassen (der Begriff ist an sich in diesem Zusammenhang schon Unsinn) könnten von unterschidlichen Arten abstammen, zeugt von abgrundtiefer naturwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit.

Lebewesen gehören zur selben Art, wenn sie sich miteinander fortpflanzen können und fortpflanzungsfähige Nachkommen haben.

Beispiel: Du kannst zwar Pferd und Esel miteinander kreuzen, was zu Maultier und Maulesel führt, aber diese können sich nicht mehr fortpflanzen, daher sind Pferd und Esel unterschiedliche Arten.

Jinn91 11.07.2017, 14:34

Es gibt aber auch Arten die normale bzw. fruchtbare Nachkommen zeugen; in der freien Wildbahn kommt es nicht zu Mischungen oder selten, aber zuammengesperrt gelingt das wieder.

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PatrickLassan 11.07.2017, 15:06
@Jinn91

Es gibt aber auch Arten die normale bzw. fruchtbare Nachkommen zeugen;

Als da wären?

Wenn Arten eine unterschiedliche Anzahl Chromosomen haben, sind Hybriden dieser Arten grundsätzlich steril.

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bergquelle72 11.07.2017, 15:09
@Jinn91

das liegt einfach daran, daß der Artbegriff nicht wirklich scharf abgrenzt; er hat sich ja auch seid Darwin immer wieder verändert

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Es gibt keine unterschiedlichen menschlichen Rassen.

Alle Menschen sind Teil der Art "Homo Sapiens". Es gibt hier taxonomisch keine weitere Unterteilung in z.B. Rassen.

Schlicht weil die genetische Übereinstimmung aller Menschen so groß ist und weil die Differenzierungen zu heterogen sind.

Meines Wissens können Tiger und Löwen keine zeugungsfähigen Nachkommen erzeugen.

Wurzelstock 12.07.2017, 12:29

Öhem...wäre es nicht sinnvoll, wenn jeder User erst einmal seinen Begriff "Rasse" definieren würde, bevor er ihn herumwirbelt wie ein Cowboy sein Lasso?

Danach bewundern wir alle sein virtuelles Rindvieh, das er damit eingefangen hat.

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Der Artbegriff ist tatsächlich schwierig und in allen bekannten Fassungen schwer abzugrenzen, weil eben die Übergänge fließend sind.

Aber die Idee, dass aus verschiedenen Arten sich eine zusammenfindet , deren Mitglieder sich eindeutig miteinander vermehren lassen ist völlig abwegig.

Evolution konvergiert nicht. Genetische Unterschiede, die sich einmal ausgebildet haben bilden sich nicht wieder zurück oder gleichen sich nicht an.

Konkret auf Deine Frage: Wenn es schon mal drei getrennte Arten gegeben hat, kann daraus niemals wieder eine werden, die zusammen findet.

bergquelle72 11.07.2017, 14:56

Nachtrag: Ich habe deinen Text nochmal gelesen: Es ist eindeutig, dass Du Terminologie (Artbegriff) und Genetik durcheinander wirfst.

Es ist ziemlich egal, wie eine Art und wie eine Rasse definiert wird und ob die Definitionen immer 100% durchzuhalten sind - es sind ja nur Fachbegriffe. Was nicht geht - und das ist Genetik - dass aus zwei, drei, x-vielen Arten (im Sinne von abgegerenzten Genpools) sich eine gemeinsame neue aufbaut, die so identische Eigenschaften hat, dass sie sich miteinander vermehren können.

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Der biologische Artbegriff ist nicht einfach zu fassen, schon gar nicht, wenn man den Anspruch hat, daß die Definition für alle Organismen anwendbar sein soll. Immer wieder gibt es in dieser Frage unterschiedliche Auffassungen unter den Wissenschaftlern.

Trotzdem gibt es keine begründeten Zweifel daran, alle heutigen Menschen in eine einzige Spezies zusammen zu fassen. Logischerweise muß das dann auch für die Vorfahren der Menschen gelten, es gibt ja keinen Grund, anzunehmen, daß diese sich stärker voneinander unterschieden haben, als es die heutigen Menschen tun.

Homo sapiens ist eine Spezies, es gitb weder Subspezies noch 'Rassen'.

Jinn91 11.07.2017, 14:37

Rassen gibt es auf jeden Fall; da muss man wirklich nur mal die Augen aufmachen. Nationalitäten sind keine Rassen; das eine ist etwas vom Menschen erfundenes, das andere etwas Biologisches.

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bergquelle72 11.07.2017, 14:58
@Jinn91

der Rassebegriff ist auch von Menschen erfunden

Es gibt bei allen Lebewesen (auch beim Tier "Mensch") Unterschiede; es ist ziemlich willkürlich, wann man zu diesen Unterschieden "Rasse" sagt oder nicht.

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bergquelle72 11.07.2017, 15:00
@Jinn91

@Jinn: inzwischen ist es eine Diskussion um Worte ; Der Begriff  "Rasse" ist ziemlich willkürlich.

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LadyBump20 11.07.2017, 14:39

soweit ich weiß gibt es die weiße rasse, die negroide...usw :-)))

in usa haben die weißen als rasse in personalausweisen "caucasian" (kaukasische rasse, was auch richtig ist), die afrikaner "afroamericans"...

patriklassan, was hast du als rasse in deinem perso?:-))

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PatrickLassan 11.07.2017, 15:04
@LadyBump20

Das englische Wort 'race' bezieht sich auch auf ethnische Gruppen, das ist etwas anderes als das deutsche 'Rasse' .

In der Biologie wird der Begriff Rasse nur in Zusammenhang mit Haustieren benutzt.

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LadyBump20 11.07.2017, 15:18
@PatrickLassan

aber dass sich rasse auf etnische gruppen bezieht, weiß doch jeder...(auf was sonst?)

übrigens...was steht in der brd-verfassung? was wird jedem garrantiert? egal welche rasse? egal welche...?

was geht uns aber an, ob in der biologie...? hier geht es um menschen und rassen...

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realsausi2 11.07.2017, 16:10
@LadyBump20

Das ist tatsächlich ein fachlicher Fehler in der Verfassung. Es gibt keine unterschiedlichen Rassen beim Homo Sapiens.

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PatrickLassan 11.07.2017, 19:22
@realsausi2

Der Fragesteller benutzt den Begriff im biologischen Sinn, und das ist längst überholt.

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TheStone 20.07.2017, 20:10
@LadyBump20

"übrigens...was steht in der brd-verfassung? was wird jedem garrantiert? egal welche rasse? egal welche...?" Und das soll nun für was genau ein Argument sein?

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Der moderne Mensch ist eine Spezies die in Afrika entstand und danach Europa, Asien und Amerika besiedelte. Das Werk "Das Werden der Völker in Europa" von Elisabeth Hamel gibt dazu detallierte Information für Laien.

Alle Menschen können sich mischen und fortpflanzen und sie  tun das seit Jahrtausenden.Die Forschung weiß noch längst nicht alles und wird auch noch in hundert Jahren  neue Ergebnisse bringen.


In den Genomen gibt es keinerlei Hinweis auf eine unterschiedliche Abstammung.

Es gibt mindestens 4 "Rassen"!

Blond, brünett, schwarzhaarig und rothaarig. Wie glatt, lockig, kraushaarig etc einzuordnen sind, habe ich leider k.A.

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