Können Tiere Denken(Instinkt)?

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Das Ergebnis basiert auf 5 Abstimmungen

Nein 60%
Ja 40%

13 Antworten

Nein

Instinkte sollten mal (auch wenn Deine Mutter das nicht weiß) vom psychohydraulischen Modell gemessen werden. Allerdings hat man festgestellt, dass das psychohydraulische Modell eine zu starre Richtung vorgab und das eben Verhalten durch Umwelteinflüsse (Erfahrungen) und auch durch Versuch und Irrtum beeinflusst wird. 

Denken können alle Säuger, wenn das alles Instinktgesteuert wäre, dann würde ein jagender Hund keinerlei Alternative annehmen können, weil eine Stoffmaus an einer Reizangel kein geeignetes Futter darstellt. 

Seit den 70ziger Jahren hat sich durch die Neuropsychologie die Sicht auf die damals zu Grunde liegenden Erkenntnisse viel verändert. 
Auf Grund der Neuroplastizität können Säuger bis ins hohe Alter lernen, Gene können angeschlatet werden oder auch nicht, durch Umwelteinflüsse, Erfahrungen usw. 

Würde somit ein Hund der aggressiv auf Menschen reagiert nur instinktgesteuert handeln, könnte man ihn ja niemals unter Menschen lassen. Aber ein Hund der aggressiv handelt kann umlernen, einen Instinkt könnte man nicht verlernen, ablegen oder gar verschwinden lassen.

Je nachdem wann Deine Mom ihr Studium gemacht hat, werden ihr diese Informationen vermutlich noch nicht bekannt sein oder vielleicht in anderer Form.

Allerdings dauert es auch sehr lange, bis die Lehrthemen der Realität angepasst werden, so wird heute ja noch von einem Rudelführer bei Wölfen gesprochen und auch das gilt schon lange lange Zeit als überholt.  

Elocin2910 11.07.2017, 16:32

Übrigens ist Deine Frage wie ich finde ein wenig verwirrend gestellt, denn Instinkt und denken in einem würde sich ja gegenseitig ausschließen, zumindest m.M.n.

Würde das Tier nur instinktiv handeln hätten wir niemals einen Denkvorgang, logisches denken also nicht vorhanden. 

Da aber Tiere logische Denkvorgänge haben, sind sie nicht instinktgesteuerte Roboter. 

Somit entweder sind Tiere rein instinktgesteurt oder aber können Tiere denken ;-) 

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Janeko85 11.07.2017, 17:20
@Elocin2910

So wie ich die Frage und deine Antwort verstehe, hättest du eigentlich ja auswählen müssen. Denn die Frage (die aber wirklich unglücklich formuliert ist) scheint zu sein, ob Tiere denken können. Der/Die Fragesteller/in meint, sie wären rein instinktgesteuert. 

PS: Ist es wirklich schon so lange überholt, bei Wölfen von einem Rudelführer zu sprechen? Denn ich habe auch in jüngerer Vergangenheit auch mal Experten (z. B. in Fernsehsendungen) von einem Leit- oder Alphawolf reden gehört. Oder ist das was anderes?

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Elocin2910 11.07.2017, 19:22
@Janeko85

Ja gut hast Recht ;-) 

Also ich bin der Meinung, das Tiere definitiv denken können, sie haben z.T. sogar recht hoch entwickelte kognitive Fähigkeiten. So hab ich die Frage auch verstanden, das der/die FS meint, das Tiere rein instinktgesteuert wären, deshalb ja auch nochmal mein 2. Kommentar. ;-) 

Seit ca. 1990 ist es überholt, aber diese Mär vom Alphawolf hält sich extrem hartnäckig. 
Nein, das ist nichts anderes. 

Darf ich fragen ob der Bericht von freilebenden oder in Gefangenschaft gehaltenen Wölfen war? 

Da Wölfe sich in der Natur ihre Artgenossen aussuchen, bilden sie echte Familien aus, was heißt ein Rudel von Wölfen ist eine echte Familie, zeitweilig je nach Arbeitsaufwand (Jungen großziehen) und nach "Futterangebot" gesellen sich auch mal Jährlinge dazu und helfen bei der Jagd oder auch bei der Aufzucht der Jungen. 
Aber diese Tiere können sich alle ihre Artgenossen aussuchen. 
Es gibt somit ein Elternpaar und die davon abstammenden Jungtiere und die eventuellen Jährlinge die sich dazugesellen. 

Bei Wölfen die in Gefangenschaft leben sieht das ganze ein wenig anders aus. Da Wölfe Tiere sind die auch umherziehen und nicht zwingend notwendig immer an einem Platz bleiben, sind sie natürlich in Gefangenschaft gehalten schon einmal wegen des Platzmangels und der genommenen Möglichkeit umherzuziehen gestresst. Allerdings kommt ein entscheidender Faktor dazu nämlich die Auswahl der Mit"insassen" wenn man es so nennen möchte.

Die Tiere werden wild durcheinander gewürfelt in ein Gehege gesteckt und sollen nun miteinander auskommen, bedingt der eingeschränkten Möglichkeiten und dem Stress dem diese Tiere dort ausgesetzt sind, bildet sich dort eine wenn man so möchte "Hackordnung" und somit eine lineare Rangfolge aus.  

Diese ganze Mär vom Alphawolf wurde im übrigen von einem norwegischen Zoologen namens Schjelderup-Ebbe in die Welt gesetzt, dummerweise hat er Hühner und keine Wölfe beobachtet, aber damalig dachte man naja wenns bei Hühnern so ist, wirds wohl bei allen Arten so sein und somit galt damlig erst einmal eine Rangfolge in jedem sozialem Gefüge. 

Leider aber und zum Leidwesen der heutigen Hundehaltung hält sich das ganze vehement in den Köpfen der Menschen, denn auch Hunden wird nachgesagt sie würden bei nicht "artgerechter" Haltung die Weltherrschaft an sich reissen wollen.

Man muss also nur gewaltig genug den Rudelführer raushängen lassen und würde dann einen friedlichen erzogenen Hund haben, allerdings lebt der Großteil unserer Hunde eher in der erlernten Hilflosigkeit als das man von glücklichen und psychisch gesunden Hunden sprechen könnte. 

Nur wird genau erst durch dieses Verhalten dem Hund gegenüber Problemverhalten initiiert, von Natur aus sind Hunde erst einmal friedliche Artgenossen. Unnötige Kämpfe in der Natur hätten schon biologisch keinerlei Sinn, ein Wolfsrudel welches nur um den Vorrang eines Platzes kämpfen würde, hätte gar nicht mehr die Möglichkeit zu überleben und würde sich somit selbst ausrotten. 

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Janeko85 11.07.2017, 21:37
@Elocin2910

Danke für die Aufklärung. Ja, das waren wohl Wölfe in Gefangenschaft. Na ja, nobody is perfect, auch Wissenschaftler nicht.:-)

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Elocin2910 11.07.2017, 22:36
@Janeko85

Man weiß auch nicht, von wann die Doku war und was im Tv so gezeigt wird, na ganz ehrlich da lese ich lieber ein gutes Sci-Fi-Buch, dort hab ich vermutlich auf den ersten 3 Seiten mehr Wahrheitsgehalt als das was im Fernsehen läuft ;-) 

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Ja

(Säuge)Tiere denken vielleicht nicht ganz so komplex (und unnötig) wie Menschen, aber sie denken definitiv. 

Ein paar Beispiele: Wir hatten zwischen dem Hinterhof und dem Garten einen kleinen Zaun aus Hühnerdraht, damit die Hunde nicht sofort in den Garten konnten, wenn wir in der Küche durchgelüftet haben. Vor dem Zaun standen noch zwei große Blumenkübel. Der große Hund hat den Zaun akzeptiert, für die Chihuahuas war er zu hoch zum Rüberspringen. 

Meine Chi-Hündin wollte diese Grenze nicht akzeptieren. Also ist sie in einen der Kübel gesprungen und hat nach und nach die Pflanzentriebe vor dem Zaun abgeknabbert (war von vorne nicht zu sehen). Als sie an den oberen Teil des Zaunes rankam, hat sie den Zaun an einer Stelle umgeknickt und konnte so doch in den Garten. 

Sie hat auch einzelne Pflanzen "gefällt", um sich Wege durch die Beete zu ebnen. Und das ohne offensichtliche Lücken zu hinterlassen! Das Verhalten ging über bloßen Instinkt hinaus, beigebracht wurde es ihr auch nie und sie konnte es sich auch nicht von einem der anderen Tiere abgeguckt haben. (Die beiden anderen Hunde standen brav vor dem Zaun oder sind um die Beete herumgelaufen ;)) 

Eine unserer Hündinnen hat z.B. gemeinsam mit der Katze den Kühlschrank ausgeräumt, oder die Katze hat Sachen vom Herd oder dem Schrank runtergeschoben, damit der Hund mitfressen konnte. (Meine Mutter hätte die beiden regelmäßig erwürgen können :D) 

Auch Täuschungen setzen ein Denken voraus. Da ist die Hündin einer Bekannten mein Lieblingsbeispiel. Die hat, wenn sie eine tolle Stelle zum Wälzen gefunden hat, aber beobachtet wurde, so getan, als würde sie pinkeln. Sobald ihr Frauchen nicht mehr so auf sie geachtet hat, hat sie angefangen sich zu wälzen. Oder sie hat so getan, als würde sie Pinkeln --> Frauchen lief langsam weiter --> Hund lief zur Stelle zurück und wälzte sich xD 

Auch bei unseren anderen Tieren (und denen von Bekannten) bin ich immer wieder erstaunt, was für komplexe Wege sie manchmal finden, um ihr Ziel zu erreichen. Sei es um irgendwo auszubrechen oder um an etwas Essbares zu kommen. (Mir fallen noch dutzende Beispiele an, aber die würden zu lange dauern ^^) 

Und natürlich die ganzen Wildtiere, die sogar "Werkzeuge" (z.B. Äste, Steine, aber auch Ampeln) nutzen. 

Und das Tiere in der Lage sind zu fühlen und auch Trauer empfinden können, steht, denke ich, außer Frage. 

Virgilia 11.07.2017, 17:09

Keine Ahnung, warum mein Handy jetzt "Ja" ausgewählt hat, aber meine Ansicht sollte klar sein... 

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Manche ja, manche nein. 

Tiere haben geistige Fähigkeiten in sehr unterschiedlichem Umfang. Viele Wirbellose (sowas wie z. B. Insekten, Spinnen, Krebse, Würmer und Schnecken) haben nicht einmal ein richtiges Gehirn, Schwämme (auch die sind Tiere) haben sogar überhaupt kein Nervensystem. 

Manche Vögel (besonders Rabenvögel und Papageien) und Säugetiere (wie Primaten und wer z. B. Hunde hat, dem dürfte es auch nicht fremd sein) sind eindeutig zu logischem Denken fähig. Sonst wären sie nicht so lernfähig. Instinkte sind ja schließlich nur programmiertes Verhalten.

Elocin2910 11.07.2017, 16:27

Genau starr vorgegebene Verhaltensprogramme, die nicht mehr abänderbar wären ;-) 

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Nein

Kommt ganz auf die Tierart an. Säugetiere und alle höheren Tiere können durchaus eigenständig denken, wenn auch nicht auf unserem Level, niedere Tiere wie die meisten Insekten, Spinnentiere etc. eher nicht.

Allerdings gibt es ja "schlauere" und "dümmere" Tiere. Viele Tiere bauen sich Werkzeuge (einige Affenarten zB) und auch Krähen sind ziemlich schlau und lassen sich einiges einfallen, um an Futter zu kommen.

Außerdem können Tiere ja auch Bindungen/Beziehungen zu anderen Tieren oder Menschen aufbauen (z.B. Hund und Herrchen oder Elefanten, die um verstorbene Herdenmitglieder trauern). Das hat ja auch nichts mit Instinkten zu tun.

Lernen liegen ja gewisse Denkprozesse zugrunde, also können Tiere denken. sie können jedoch nicht planen, also in die Zukunft hinein denken.

Fische können z.B. aus der Beobachtung von Rangkämpfen lernen, dass sie nur den schwächeren angreifen, aber sie können aus der Beobachtung der Kämpfe keine Strategie entwickeln, wie sie mit der Gesamtsituation umgehen.

Nein

Oh weia, CallyBlackyII...,
da muss ich manchen Vermenschlichungen doch arg widersprechen!
Es ist schon ein paar Jahre her, als wir dieser Frage damals gezielt nachgingen und auch amerikanische Forschungen dazu lasen, aber...
Nein, das konstruktive und 'höhere' Denken ist alleine dem Menschen vorbehalten.

Ich habe nun auf die Schnelle keine Belege dafür und biete halt gerade an, was ich davon noch in Erinnerung habe: Okay, in unserem Verhalten mit den Tieren interpretieren wir so manches Verhalten als "Meinungsäußerung", doch dazu ist das tierische Hirn gar nicht in der Lage.

Einzig bei Chimpansen konnte man Andeutungen von einem "ich+du"-Bewusstsein und in der Folge von folgerichtigen "Dialogsituationen" wahrnehmen, auch scheinbar konstruktive Handaktionen filmte man. Doch den letzten Beweis zu klarem Denken blieben sie dabei schuldig. Wie auch die Wale, deren "Sprache" zwar weitaus komplizierter und variantenreicher ist als die menschliche, doch konstruktives oder gar theoretisches Denken hat man nicht erkennen können.

Unsere Haustiere - ich habe sehr(!) intensive Verbindung zu ihnen - re'agieren nur auf uns. Und zwar durchweg situativ, niemals geplant oder 'absichtsvoll' gezielt, was ja ein Denken andeuten würde. Auch unsere scheinbar persönlichen Verbindungen lassen sich letztlich auf ein simples Unterscheiden von Behagen/ Unbehagen zurückführen.

Auch, da ich das nun so 'weiß', kann ich meinen Viecherumgang sehr gut und sehr persönlich genießen. Na klar spreche und debattiere ich mit ihnen, manchmal sogar erfolgreich 'Fausthebe'. Meistens aber widerlegen sie mich schlüssig! ;- ))

P.S.: Ein Katzen-Großhirn ist einfach zu klein für höhere Denkqualitäten, das des Hundes ist sogar größer. Hunde 'begreifen' auch mehr.
Dass Katzen aber leichthin alles dominieren, liegt allein an ihrer Göttlichkeit! ;-))


spikecoco 11.07.2017, 16:43

zum Glück ist auch da die Forschung weiter. Deine Erkenntnisse die du vor Jahren hattest, können heute widerlegt werden. 

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Naiver 11.07.2017, 17:04

fein, spikecoco, tu es bitte, es interessiert mich sehr! :- )

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Janeko85 11.07.2017, 19:59

Von Denken auf dem Niveau eines erwachsenen Menschen hat hier keiner was geschrieben, soweit ich sehe. Und auch nichts davon, dass die Denkweise von Tieren der unseren entspricht.

Wie dir vielleicht bekannt ist, können Kleinkinder noch nicht ganz so viel begreifen wie Erwachsene und sind sich ihrer selbst auch noch nicht so bewusst (Kleinkinder bis zu einem gewissen Alter bestehen z. B. den Videotest noch nicht, was zeigt, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht ihrer Vergangenheit voll bewusst sind und somit aus dem Gesehenen keine Schlussfolgerung für die Gegenwart ziehen oder in die Zukunft planen).

Und eben das geistige Niveau von Kleinkindern verschiedenen Alters erreichen manche Tiere. Kein Tier hat bisher den Videotest bestanden, den Spiegeltest einige schon.

Und dieses Erkennen ihrer selbst setzt Denkprozesse auf einem gewissen Mindestniveau voraus.

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Naiver 11.07.2017, 21:38

Hallo Janeko..., interessante Hinweise!
Magst du uns bitte erklären, was du uns/mir hier mit den "Kindern" sagen möchtest, welchen "Video-/Spiegeltest" meinst du und was hat der mit meiner Antwort zu tun ?

Was meinst du bitte mit deinem ersten Satz: "Von Denken auf dem Niveau eines erwachsenen Menschen hat hier keiner was geschrieben, soweit ich sehe. Und auch nichts davon, dass die Denkweise von Tieren der unseren entspricht."
Worauf und auf wen beziehst du dich damit?

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kuechentiger 11.07.2017, 22:26
@Naiver

Wenn man noch nichts vom Spiegeltest gehört hat, dann kann man diese Frage nicht zutreffend beantworten.

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kuechentiger 11.07.2017, 22:33

Ein Katzen-Großhirn ist einfach zu klein für höhere Denkqualitäten

Katzen können zählen, mindestens bis vier. 

Und Katzen und Hunde können sich nach einem Spiegelbild in der Umgebung orientieren, bzw. dort Sachen finden. Dazu ist schon etwas Denkarbeit "um die Ecke" nötig. Das kann z.B. ein Kleinkind nicht.

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Was ist denn jetzt gemeint?
1. Können Tiere Denken(Instinkt)?
2. Also Denken sie nicht sondern Handeln aus Instinkt.

(du solltest dringend mal die Groß-Kleinschreibungsregeln wiederholen)

1. Ja
2. Nein

http://www.nationalgeographic.de/tiere/koennen-tiere-denken


Wir sehen die Tiere ungern als Persönlichkeiten, denn wäre es so, dürften wir sie nicht so behandeln, wie wir es tun.

Dr. Immanuel Birmelin, Verhaltensbiologe

Doch! Tiere können denken. Es gibt beispielsweise Tiere, die Werkzeuge benutzen.

CallyBlackyII 11.07.2017, 15:38

Aber sie denken sicher nicht wie wir Menschen. Also geh ich nicht davon aus das sie Bspw. gerade essen und dann überlegen was sie danach machen.

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Elocin2910 11.07.2017, 16:25
@CallyBlackyII

Hunden z.B. sagt man nach das sie ein Denkvermögen aufweisen können wie ein Kind in einem Alter von 3-4 Jahren. 
Auch das hängt denke ich aber davon ab, inwieweit das Kinder oder auch der Hund gefördert werden. 

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Und wir stimmen da jetzt drüber ab und dann ist das so?
Bei so einer schlauen Mutter hätte ich mehr von dir erwartet.

Elefanten trauern um verstorbene Tiere ihrer Familie/herde.
Sie ähneln in vielen Dingen uns.
Das nur als Minibeispiel.

SusanneV 11.07.2017, 16:02

Warum beleidigst Du die Fragestellerin? Das ist unverschämt...

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Ja

 Unter dem Begriff "Tiere" ist die Frage nicht präzise genug, denn der reicht ja vom Elefant bis zur Mücke.

Tiere können genauso denken wie wir menschen, wenn nicht sogar besser;-)

Nein

Und mein "Nein" entfiel dabei, obwohl gedrückt...?
Komisch, jetzt ist er da...? Eigenartig!


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