Kann man nach Platon zur İdeenwelt vordringen oder bleibt uns Menschen der Zugang in diese apriori existierende İdeenwelt verwehrt?

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3 Antworten

Platons Versuch, die Welt des Wissens und Erkennens mittels der Ideenlehre zu erklären, entstammt dem nach ihm immer wieder gemachten Versuch, sicheres Wissen, Gewissheit zu erlangen. Die Komplexität der realen Welt und ihre vielfältigen, wechselnden Verknüpfungen (im Gleichnis die Welt der flackernden Schatten) bieten keine sichere Erkenntnis. Man sollte das Bild des Höhlengleichnisses nicht überziehen, doch auffallend ist der Wechsel vom Feuer als Quelle der Schattenabbildungen auf das Bild der Sonne mit ihrer klaren Leuchtkraft, als Symbol der über allem stehenden Idee des Guten und Schönen. Erkennbar wird Platons Bemühen, unser unsicheres Wissen auf einen sicheren Grundbestand zurückzuführen.

Ein sicherer Bestand des Wissens als Ideen kann nicht der Vergänglichkeit unterliegen. Das ist ja zusammen mit der irritierenden Vielfalt der Grundmangel unseres Erfahrungswissens. Im Bereich des Wissens sind wir also bereits bei einer zwei-Welten-Vorstellung, einem Dualismus angelangt: Der Welt des ewigen Geistigen und der Welt des vergänglichen Körperlichen, Materiellen. Der Mensch ist ein Lebewesen, das in beiden Welten wohnt, oder besser, wohnen kann. Geht er auf in den realen Lebensproblemen dieser Welt, gleicht er dem Höhlenbewohner, der mit der Interpretation der für real gehaltenen Schatten vollauf beschäftigt ist und sich weigert, sich "umzudrehen", d.h. aus der für ihn realen Welt eine Hinwendung in eine abstrakte Welt des Geistes zu machen. Das Sich-Umdrehen bedarf der Anstrengung und offensichtlich war die umfassende Problematik, was alles zur Welt der Ideen gehört, in der Akademie ein Dauerthema (Michael Erler: Platon Seite 150), von dem sich später der Meisterschüler Aristoteles abwendet und sie als eine unnütze Verdoppelung der realen Welt bezeichnet.

Auch nach Platon ist also der Eintritt in die Welt der Ideen nur einigen wenigen vorbehalten, letztlich einer "glaubenden Gemeinde" die mit der Akzeptanz der Welt der Ideen verknüpfte Grunddogmen mitakzeptieren: Eine eigenständige und ewige Welt des Geistes als Welt eines höchsten Geistes. Die Unsterblichkeit des geistigen Anteils der Menschen mit Sympathie zur Seelenwanderung usw.. In Modifikation hat sich dann später die Theologie des Christentums am Platonismus genährt und aufgeblasen mit Vorstellungen, die die beiden Bibeln nicht hergeben. Im Bereich der Kunst weitet sich oft die Vorstellung von geistig-begrifflichen Ideen aus auf die Welt der Fantasie, die für viele Künstler nicht als Interpretation der Welt gilt sondern als wahre Darstellung, wie das ewig Wahre wirklich ist. Das kommt dann auch in einer gewissen Besessenheit zum Ausdruck, einer religiösen Attitüde.

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Kommentar von Grautvornix16
26.03.2016, 14:43

Hallo, Berkersheim. Da würde sich die Möglichkeit eines interessanten Diskurses abzeichnen aber wahrscheinlich auch den Rahmen sprengen. Nur einige kleine Anmerkungen meinerseits zum besseren Verständnis meines Beitrags.

Platon selbst hat aus meiner Sicht sein Gedankengebäude sicher nicht widerspruchsfrei zu Ende gebracht und somit auch seinen Teil dazu beigetragen, es "falsche Jüngern" leicht zu machen und den Sophisten, mit denen er ja im Widerspruch stand, die Möglichkeit geschaffen mit einem naiven Realismus rhethorisch zu jonglieren um Widersprüche zu erzeugen (siehe z.B. Zenon), die aber letztlich nur auf den Effekt zielten. Und dabei kommen dann eben auch so Fragen heraus ob nun jetzt für jede Entität in der Welt der Dinge auch eine "göttliche Idee" existiere, also letztlich auch für eine Weinflasche, Sitzbank oder sonstwas. Na ja, geschenkt - wer ist schon perfekt :-). Gleiches gilt für den Vorbehalt eines metaphysischen Ansatzes, der letztlich zu einer Esotherik der höheren Erleuchtung führen müsse weil dies in ihm bereits so angelegt war.

So gesehen könnte man auch die Maxwellgleichungen esotherisch mißbrauchen oder Demokrit mit seiner frühen Vorstellung eines atomaren Aufbaus der Natur schlußendlich für die Atombombe verantwortlich machen.

Nun denn. Wenn ich mich an meine Studienzeit recht erinnere wäre es aus meiner Sicht so:

1. Platon selbst hat mit seiner Argumentation keinesfalls auf die Begründung einer Metaphysik der "Erkenntnis" gezielt. Ganz im Gegenteil. Im Versuch, den damals weit verbreiteten Aktivitäten der Sophisten mit ihrem rhethorischen "Hütchenspiel", welches sich auf Überzeugung richtete versuchte er, Möglichkeiten und Ursachen für die Möglichkeit von Wissen zu finden und Wahrheit, soweit möglich, gegen Blendwerk zu setzen. (Ich finde das heutzutage wieder ein hochaktuelles Thema.). Dabei hat er

2. nicht den Entwurf einer "Erkenntnis als oder durch  Metaphysik" ausgearbeitet sondern genau umgekehrt versucht, die Grundlagen und Zugänge zu Wissen zu objektivieren. Deshalb war für ihn z. B. die Mathematik als Analogie für seinen Ideenbegriff von besonderer Bedeutung. Platt gesagt (sorry): Für ihn bestand der Zugang zu Wissen eben nicht in einem "von Räucherstäbchen unterstützen schamanischem Kontakt mit dem Jenseits" oder irgendwelcher anderer religiöser Rituale sondern in der diskursiven Suche nach konsistenten Ausagen / Aussagensystemen. Das sog. "Göttliche" an dem wir teilhaben war bei dieser Suche nach einer wahren Aussage mit logischen Mitteln die Tatsache, das wir dabei bereits eine Vorstellung von dem haben was wir suchen obwohl es uns in der empirischen Welt nicht begegnet - nämlich in "Reinform",- als eine Idee des Vollständigen, bzw. Nicht-Relativen. Dies gelingt uns eben nur weil wir als Teil dieses "Göttlichen" (wir würden es heute wahrscheinlich anders nennen um Mißverständnisse zu vermeiden) bereits eine Anhnung davon haben, ohne jedoch zu bereits zu Wissen im Sinne von Klarheit oder eben Erkenntnis. Der Weg dahin ist bei Platon der logisch orientierte Diskurs (Dialogform), insbesondere als Begriffslogik. Konsistente Theorien ergeben sich aus der logischen Nutzung und Zuordnung der verwendeten Begriffe. - Und das ist anstrengender als nur eine Meinung auf die schnelle zu vertreten. Womit wir

3. beim Höhlengleichnis wären. Der Weg aus der Höhle heraus ist dieser Diskurs. Und wie wir alle wissen ist das ja wirklich nicht gerade bequem und wenn dann auch noch "Irritationen" zu liebgewordenen Denkmustern entstehen kann auch sowas wie eine erste "Blendung" passieren wenn man bislang Sonnenlicht nicht gewohnt war.. Dennoch führt dies eben nicht zu vollständiger Erkenntnis denn Platon weißt auch darauf hin, daß wir als Menschen immer nur mit Abbildern dieser Ideen als grundlegende Eigenschaft der Welt der Dinge zu tun haben. Diese Welt der Dinge ist die Höhle in seinem Beispiel. Der Unterschied zu vorher ist eben nur der, daß wir dies jetzt wissen und nicht den Schatten in der Höhle realen Seinscharakter zuordnen.

4. Noch ein Wort zu dem angeblichen Mystizismus bei Platon.

Dies ist aus meiner Sicht (s.o.) für Platon selbst nicht zutreffend. Diese Vermischung ist meines Wissens Plotin und nachfolgenden Kollegen mit ihrem "Neu-Platonismus" geschuldet, der im Laufe der Zeit zudem auch noch seine mehr oder weniger extremen Ableger gebildet hat. Und diese mitunter völlig verdrehte Auslegung von Platon hat dann auch in Teilen Eingang in die philosophischen Überlegungen der Scholastik gefunden. Die Scholastik war m. W. überwiegend mit der Diskussion der Aristotelischen Ansätze beschäftigt. Der Zugang zu Platon im Original war zu der Zeit ohne große Beachtung bzw. nicht "En Vogue".

PS: Platon hätte m. E. noch eine Vereinheitlichungstheorie benötigt, ähnlich wie die Wellentheorie in der Physik o.a., um scheinbare Widersprüche zu vermeiden.

Gruß

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Hi, Idee: altgriechisch ἰδέαidéa „Gestalt“, „Erscheinung“, „Aussehen“, „Urbild“.

Habe von Anfang bis Mitte der 1980iger Jahre in Bochum Philosophie studiert und Platon hat dabei einen breiten Raum eingenommen weil er, lange vor der Aufklärung, eigentlich einer der ersten Aufklärer war. Einer meiner Professoren vertrat sogar die Auffassung, dass nach Platon eigentlich nur noch Varianten zu einer "Für-und-Wider-Diskussion" seiner Thesen entstanden sind aber nichts wirklich Neues. -

Im Gegensatz zu den Sophisten, die das einträgliche Geschäft als Lehrer für Rhethorik betrieben haben formuliert Plation bereits damals die Grundlagen eines, wie wir heute sagen würden aufgeklärten, rationalistischen, vernunftbezogenen Denkens. Dabei war die zentrale Frage ob oder in wie weit der Mensch wirklich "wissen" könnte und dabei "Wissen" von "Meinung" unterscheiden kann. Das führte zu seiner "Idee von den Ideen" und ich erlaube mir hier der Kürze wegen eine kurze und gute Formulierung aus Wiki einzufügen: "Die Ideen als eigentliche Wirklichkeit sind absolute, zeitunabhängig bestehende Urbilder.(...) Zur Idee gelangt, wer von den (...) Besonderheiten des einzelnen Phänomens abstrahiert und seine Aufmerksamkeit auf das Allgemeine richtet, das den Einzeldingen zugrunde liegt und gemeinsam ist. (ZE)

Für Platon sind Ideen in Analogie zur Mathematik (z.B. die Geometrie) idealisierte Formen, die nicht aus der empirisch-physikalischen Welt einfach "hochgerechnet" werden weil uns die physikalische Welt schlichtweg keinen empirischen Hinweis darauf gibt (empirisch gesehen ist das was es ist immer nur das was es ist wie es ist - ohne Hinweis auf "mehr"), sondern sie liegen quasi als Orientierungspunkt unseres (relativen) Erkennens diesem Erkennen bereits zugrunde. Sie sind in uns als vollkommene Idee angelegt. Wir können sie zwar nicht absolut erkennen aber in der unvollständigen Form unserer physikalischen Welt (wieder-) erkennen und uns ihnen mit den Mitteln rationaler Abstrahierung annähern. - Siehe: Höhlengleichnis von Platon).

Wenn wir also von Gerechtigkeit, Schönheit, dem Guten, usw. sprechen haben wir trotz der Erfahrung des Gegenteils oder von Unvollständigkeit die Idee als "Ideal an sich" in uns und können so auch davon wissen wenn etwas nicht gerecht, nicht schön, nicht gut ist.

Insofern ist für Platon auch sicher, dass diese Ideen als ideale Form von Erkenntnis in uns angelegt sein muß, denn wir könnten nicht finden was nicht schon in uns ist. Wissen unterscheidet sich insofern von Meinung durch die "richtige" Methode des Suchens. - siehe Hermeneutik etc. Dabei gilt:

"In seiner Erkenntnistheorie unterscheidet Platon streng zwischen Meinung (δόξαdóxa) (Doxa / Ortodoxa) oder Glauben ohne Wissen einerseits und wahrem Wissen andererseits. Sinneswahrnehmungen reichen nicht zum Erlangen der Wahrheit aus, sondern erzeugen lediglich Meinungen. Auch wenn eine Meinung zutrifft, ist sie von prinzipiell anderer Beschaffenheit und anderen Ursprungs als Einsicht. Ein Zugang zur Wahrheit und damit Wissen erschließt sich der Seele nur im Denken, das sich möglichst von der Sinneswahrnehmung emanzipiert hat."(ZE)

OK: Platon füllt ganze Bibliotheken und hat über Jahrhunderte Generationen von Philosophen beschäftigt. Und sicher wäre die Sprache anpassungsbedürftig und das Eine oder Andere in seinen Aussagen ist nur im Kontext seiner damaligen Zeit verständlich. Aber Fakt bleibt: Platon hat die Relevanz der Idee als wirkungsmächtig für die Gestaltung unserer "empirischen" Welt als Kraft der Vernunft (vor-) formuliert und kann so auch als Vordenker der Aufklärung gesehen werden.

Was, wenn nicht die Idee der Gerechtigkeit hätte sonst zur Proklamation der Menschenrechte als Naturrecht führen können. Unsere "empirische" Welt liefert uns hierzu sicher keine Erkenntnisvorlage. Und es ist ja genau diese Idee, die uns heute noch ermöglicht, abzugleichen und festzustellen, dass es noch ein weiter Weg bis dahin ist.

Und da kommt dann Aristoteles (Schüler von Platon) als Ergänzung ins Spiel (Tugendlehre). Insofern kann man Platon als den Vertreter der theoretischen Grundlagen und Aristoteles als den Vertreter der Fragen zur praktischen Umsetzung wie zwei Seiten derselben Medaille sehen.

Ich würde dies heute als Schicksalsgemeinschaft von Philosophie, als logische Instanz zur Formulierung der rationalen Grundlagen und die Psychologie als Instanz für die Frage ihrer emotionalen Verankerung im Menschen betrachten. Denn: wie Erich Kästner (und meine Oma) schon wußten: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es".

In diesem Sinne ;-)

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Kommentar von Zelphir
27.03.2016, 14:02

Wie kommt man aber zur Idee des Allgemeinen oder zur Idee der Idee, wenn man erst unter anderem durch das Richten der Aufmerksamkeit auf das Allgemeine zur Wahrheit kommt? Hat Platon so argumentiert, dass bestimmte Ideen einfach angeboren sind?

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Physisch bleibt uns der Weg selbstverständlich verwehrt, wobei es psychisch keine Grenzen gibt. Die Frage bleibt letztendlich was der jeweilige Betrachter als "existierende Ideenwelt" für sich selbst ansieht.

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