Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann?

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12 Antworten

Liebe sarahj, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich alles verstanden habe, was Du da geschrieben hast. Ich will mal einen Ansatz wagen, der vielleicht ein anderer ist als Deiner, vielleicht aber auch nicht.

Das Problem besteht im Gebrauch des Wortes "alles", genauer der Wörter "alles" und "nichts". Die Quantorenlogik hat gezeigt, dass der Gebrauch dieser Wörter notwendig zu Widersprüchen führt, wenn nicht vorher eine Grundmenge festgelegt ist, innerhalb derer sie gelten sollen.

Einfaches Beispiel: Der Lehrer steht vor der Tafel, der Schüler sagt, "Ich kann nichts sehen", der Lehrer antwortet, "Du siehst doch mich".

In der Behauptung, Gott sei "allmächtig" wird als Grundmenge angenommen die Menge alles logisch Denkbaren. Ein Stein, den Gott nicht heben kann, gehört dieser Grundmenge aber gar nicht an.

Ohne die Annahme einer Grundmenge ist die Behauptung, dieser oder jener sei "allmächtig", gar keine Aussage, sondern nur wirres Gefasel.

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Gott hat doch bereits einen Stein erschaffen, den er nicht mehr (be-)heben kann:

die menschliche Dummheit. XD

Bei diesem angeblichen Paradoxon wird bewußt vergessen, daß Gott nicht den Naturgesetzen unterliegt, welche er für unser Universum ja erst festgelegt hat. Er kann sie also je nach Bedarf ändern. o.O

Und dieses "Paradoxon" schweigt sich ja darüber aus, wielange der Stein nicht hebbar sein soll... Oder ob Hilfsmittel erlaubt sind. Und wenn ja: welche.

Selbst wir Menschen können Dinge erschaffen, die wir nicht heben können, ohne uns die Naturgesetze zu Nutze zu machen. Hebelwirkung, Flaschenzug und so habe ich grad im Sinn... ;)

Es ist auch nicht auszuschließen, daß es noch weitere uns bisher eben noch unbekannte Naturgesetze gibt, die zunächst völlig "unlogisch" aus der Perspektive von uns universellen Staubkörnchen sind. Es gab immer mal Dinge, die mensch für unmöglich gehalten hat. Das waren tonnenschwere Flugzeuge in der Luft oder Pferdekutschen ohne Pferde ja auch mal.

Solange man das nicht berücksichtigt bei diesem nur scheinbar schlauen Gedankenspiel zeigt man nur seinen kleinen Teil des bereits erwähnten unhebbaren Steins. ;)

Man darf auch nicht vergessen, daß Gottes Allmacht und seine Weisheit untrennbar sind.

Also stellt sich eher die Frage, wozu sollte er so einen Unsinn machen? Um sich Atheisten zu beweisen, die ihn eh nicht anerkennen wollen? Würden das die Atheisten an seiner Stelle denn tun? Oder wären die so schlau wie Gott und würden so ein dummes Spiel einfach nicht mitmachen? ;)

Gott hat mehr als nur die 3,5 Dimensionen, in denen wir Menschen zu denken pflegen, zur Verfügung.

Oder wie sagt die Bibel? Bei Gott ist möglich, was beim Menschen unmöglich ist, 

warehouse14

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Kommentar von sarahj
13.03.2016, 13:43

"Um sich Atheisten zu beweisen, die ihn eh nicht anerkennen wollen?"

Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Atheisten.

Welche der folgenden möglichen Bedeutungen von "anerkennen" soll ich mir jetzt heraussuchen?


beglaubigen, belegen, beipflichten, beistimmen, bekräftigen, gutfinden, gültig erklären, rechtmäßig erklären, gelten lassen, gutheißen, zulassen, zustimmen, bejahen, validieren, verifizieren, bewundern, hohe Meinung haben, auszeichnen, beloben, belobigen, ehren, feiern, bejubeln, glorifizieren, hochachten, loben, lobpreisen, preisen, rühmen, verherrlichen, zelebrieren, applaudieren, auszeichnen, idealisieren, wertschätzen, bekräftigen, akzeptieren, loben, danken, erkennlich zeigen, attestieren, beurkunden, bezeugen, legalisieren, versichern, bestätigen, beeiden, versichern, billigen (google Duden)

Wie Du siehst, gehen die meisten der Bedeutungen davon aus, daß etwas Exitentes, eine Sache, Person, Ding, eine Eigenschaft oder eine Tat beurteilt, bezeugt oder bestätigt wird.

Ein Atheist glaubt aber nicht an die Existenz.

Es gibt Fakten die ich anerkennen (beglaubigen, bezeugen) kann.
Ich kann auch anerkennen (beglaubigen, bezeugen), daß andere an Gott glauben.
Es gibt Dinge die ich anerkennen (beglaubigen, bezeugen) und anerkennen (loben, rühmen, zelebrieren) kann (z.B. Rum-Trauben-Nuss Schokolade ;-)

Aber solange ich nicht an die Existenz von Gott glaube, macht es wenig Sinn von Anerkennung zu sprechen. Ich kann ihn weder bezeugen und noch lobpreisen (wie auch - es macht wenig Sinn, etwas Nichtexistentes zu Lobpreisen).

Ich könnte die Vorstellung eines gütigen Gottes anerkennen. Sogar lobpreisen.
Aber das (Traum-)Bild von etwas ist nunmal etwas anderes als das "etwas" selbst.

Würde sich Gott unzweideutig zeigen, hätte kein Atheist ein Problem, seine Existenz zu beglaubigen.
Es gäbe dann streng genommen keine Atheisten mehr.

Ob er ihn im Sinne von "bejubeln" oder "lobpreisen" anerkennt, wäre eine andere Frage:

Wenn sich Gott so zeigt, wie in AT und Koran beschrieben, würden vermutlich viele Atheisten zu Antitheisten. Es würde sich ja zeigen, daß er Eigenschaften hätte, die gemeinhin eher dem Teufel zugeschrieben werden: mißgünstig, rachsüchtig, grausam etc.
Wer sollte ihn dann da noch lobpreisen?
Da müsste ich mich doch fühlen wie jemand der einem Diktator zujubelt (man denke daran, wie so manche damals Hitler oder Stalin zujubelten...)

Wenn nicht, und es ein guter Gott wäre, eher nicht.

Übrigens: wenn Gott es vor ein paar teusend Jahren für nötig befunden hat, sich als brennender Busch oder Stimme in Proheten zu zeigen, (oder davor schonmal auch als Schwan), sollte es ihm dann nicht wichtig sein, jetzt das Übel der Welt zu beseitigen indem er sich zeigt?
Mal so richtig eindeutig, ein für alle mal klarstellend, was Sache ist?

Es ist doch schon drollig, wie Du die Psyche eines Gottes verstehst und im Brustton der Überzeugung hier darlegst... oder?
(oder ist es nur wieder mal der Joker, der am Ende jeder Diskussion kommt, wenn man eigentlich nicht mehr weiter weiß?)
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Wahrscheinlich sagen sie, das Gott so allmächtig ist, das er den Stein erschaffen, und ihn gleichzeitig heben und nicht heben kann.

Ist ja nicht so als wäre ein imaginärer Gott an sowas kleinliches wie Logik gebunden.

Gott ist halt eine Mary Sue.

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Das ist das Allmachts-Paradoxon, was du da zitierst. Und tatsächlich widerlegt dieses Paradoxon die Allmacht Gottes. Es erklärt dass es so etwas wie Allmacht nicht geben kann.

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solche Fragen haben nüscht mit Religion zu tun, sondern sind logische Paradoxa. Dabei wird bewusst oder unbewusst mit leeren Variablen jongliert, denen wir an verschiedenen Stellen verschiedene Werte zuschreiben.

"Der Gott" ist so ne leere Kiste. und Allmacht klingt ja total wissenschaftlich, ist aber auch nur ne undefinierte Variable. Und damit kann man unendlich viele ulkige Kombinationen und Zuordnungen herstellen, alle unlösbare Endlosschleifen wie zb

if a>=k then end;

und wenn de weder a noch k definiert hast, denn hängt sich det Teil auf :)

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Man wundert sich immer wieder, auf welchem Kindergartenniveau hier "philosophiert" wird.

Hallo?! (Gehirn einschalten):
Im zweiten Halbsatz steckt eine Negation: "nicht heben" !

Wenn er es nicht kann (einen Stein machen, den er nicht heben kann),
dann könnte er folglich alle Steingrößen machen, und auch alle heben.

Dann gibt es keinen, den er nicht heben kann.

Wenn es nichts gibt, was er nicht kann, dann kann er schlichtweg alles.
Wenn es nichts gibt, was er nicht kann, ist das keineswegs eine Einschränkung der Allmacht.

Wo also ist das Problem außer fehlendem Sprachverständnis und Logik?
Es ist noch nicht mal ein Paradoxon!

---
Was aber stutzig machen sollte: manche scheinen reflexhaft gleich wieder Erklärungen konstruieren zu müssen, im Sinne von "Gottes Macht ist für uns unvorstellbar...".

"Bei diesem angeblichen Paradoxon wird bewußt vergessen, daß
Gott nicht den Naturgesetzen unterliegt, welche er für unser Universum
ja erst festgelegt hat. Er kann sie also je nach Bedarf ändern. o.O"

Tja, nice try. Man bastelt sich für alles eine Antwort.
Selbst unsinnige Falschaussagen werden so weg argumentiert.
Man sieht: es spielt gar keine Rolle was man sagt  - es wird per Killerargument wegargumentiert. Der Joker sticht immer.

Oder will jemand der schreibt: "Bei Gott ist möglich, was beim Menschen unmöglich ist" damit vielleicht aussagen, daß ihm möglich ist, das Denken auszuschalten? Damit hätte er wohl durchaus Recht.
Aber das können Menschen auch ganz alleine.

---
Wir brauchen also hier kein dümmliches "er muss keinen Naturgesetzen unterliegen"-Argument.
Das sollten wir uns lieber für die anderen Fragen aufheben, denn die Naturgesetze wären schon bei der Herstellung beliebig größer Steine hinderlich
(er würde nämlich frühzeitig in einem Schwarzen Loch verschwinden).
Außerdem wäre noch zu fragen, worauf er denn stehen sollte, um dieses Schwarze Loch hochzuheben (grübel).

PS: ts. ts.
Und das muß ich als Atheist schreiben...

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Kommentar von Iamiam
12.03.2016, 23:09

solche Aussagen-logische Widersprüche gibt es haufenweise, in "Die 13 1/2 Leben des Käptn Blaubär" wird mit einem Bergtroll diesbezüglich gespielt, der immer lügt.

Oder die Parabel von dem zum Tode Verurteilten, der an einem Tag der kommenden Woche hingerichtet werden soll, "an dem er nicht damit rechnet", und der in einem logischen Kettenschluss erst den Montag (denn dsa erwarte ich ihn ja), dann den Dienstag und im Folgenden alle weiteren Tage ausschließt und deshalb in seiner Gewissheit seiner Nicht-Hinrichtung bis zum Ende der Woche frohgemut dem Ende der Woche entgegensieht: der Henker kam am Donnerstag...

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Kommentar von frageinnot
13.03.2016, 12:44

chill . geht halt meine frage melden.

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dass gott nie allwissend und allmächtig war, zeigt die bibel und die geschichte der erde.............

im märchenbuch steht geschrieben, dass gott sich immer erst selbst von dem ganzen mist überzeugen musste, den er gehört hat................eindeutiger geht es nun wirklich nicht.......wäre er ein gott, wüsste er alles, er brauchte sich nicht selbst zu überzeugen.............

dass er nicht allmächtig war, zeigt die aussage, dass ja alles gut war, was er erschaffen hat...........bedeutet, dass er einen einzigen superkontinent erschaffen haben muss, pangäa genannt..........denn pangäa hat nun mal nachweislich wirklich existiert......da gott nun alles für gut befunden hat, bleibt die frage, wie es sein kann, dass dann dumme kleine naturgesetze sein ganzes werk putt machen und viele inseln und kontinente erschaffen, die zu allen zeiten alle lebewesen dann ins paradies beförderten, die davon betroffen waren...........vulkanausbrüche, erdbeben, flutwellen, alles dinge, die durch die tektonischen verschiebungen nun mal entstehen.......und dass wusste gott also nicht........er befand ja sein werk als gut..........und wäre er der erbauer des universums, wäre es eine kleinigkeit pangäa entewder für immer und ewig existieren zu lassen oder gleich von anfang an die naturgesetze so zu gestalten, dass "sein werk" nicht putt gemacht wird................*g*

egal wie man es sieht, gott ist ein märchen, und sämtliche eigenschaften, mit denen gläubige ihren gott immer ausstatten, sind nur menschliche eigenschaften, die für einen erbauer des universums nie gültigkeit besäßen......liebe, güte, freundichkeit usw......alles nur dinge, die in einem körper durch bestimmte elektrische, biologische und chemische vorgänge entstehen und die ein geistwesen nie haben kann..........zudem hat jeder gläubige seinen eigenen gott erschaffen, wenn er sich vorstellt, wie sein gott wäre.............einen echten gott würden wir nie erfassen, begreifen, verstehen oder in irgendwelche menschlichen kategorien stecken können !!!

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Das ist ein einfaches Paradoxon welches die nicht gültige Logik der monotheistischen Religionen aufzeigt.

Nach dem Motto: "Pinocchios Nase wächst bekanntlich genau dann, wenn er lügt. Was passiert aber, wenn er sagt 'Meine Nase wächst gerade'?"

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Da gibt es einfach keine antwort drauf , hast du ja selber schon geschrieben 

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Es ist unnötig und Völlig widersinnig so eine Frage zu stellen. Sie ist falsch formuliert... Wie soll jemand allmächtiges, der alles kann, etwas tuen, wenn in der Frage festgehalten ist, etwas nicht zu tun bzw nicht zu können? Das ergibt in dem Zusammenhang gar keinen Sinn. Er kann alles, also wird er auch alles heben können egal wie schwer, die Frage beruht einfach nur auf Denkfehler.

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Kommentar von brettpit
12.03.2016, 21:22

...ich denke auch wie Gott sich amüsiert wenn der oben nich mal 'Weißheit' schreiben kann

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Kommentar von frageinnot
12.03.2016, 23:09

schnauze . ihr regt alle auf, spastis. mir egal wie es geschrieben wird. ihr versteht es

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Diese Frage bietet einen Ausweg. Wenn Gott einen Stein erschaffen würde der genauso groß ist und bleibt, wie das Universum, würde er den Stein nicht wegen fehlender Allmacht nicht bewegen können, sondern weil ganz einfach kein Platz da ist, um ihn zu bewegen.

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Kommentar von suziesext06
12.03.2016, 20:14

sehr listig DH :)

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Kommentar von JTKirk2000
12.03.2016, 20:50

Ich frage mich, wer hier die ganzen DR gegeben hat, nur weil man auf eine Frage logisch antwortet, die an sich vermeintlich keine andere Möglichkeit zulässt, als auf die eine oder andere Art etwas einzugestehen, was denen gefällt die gern alles kritisieren, was ihnen nicht passt.

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Da Gott die ganzen Universen gesetzt hat (1.Mose 1,1), fragt sich nun:

 wie bekommst du ewiges Leben (1.Joh.5,13) ?

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