Kann das Universum ohne einen Schöpfer entstanden sein?

52 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Betrachtet man das Universum und das Wirken in diesem, erkennt man, dass es gewisse Gesetze geben muss, welche für dieses Zusammenspiel und dieser Abgestimmtheit 'sorgen'

Betrachtet man die Gesetze, erkennt man, dass hierbei gewisse Informationen gegeben sein müssen, damit Gesetze 'laufen' und zur Wirkung kommen

Betrachtet man die Informationen, erkennt man, dass diese quasi 'geschrieben' worden sein müssten und gewissen sogenannten Algorithmen unterliegen müssen...

Betrachtet man die Algorithmen, erkennt man, dass dahinter eine Intelligenz stehen muss, der diese schreibt und setzt. Es muss sozusagen einen Programmierer, einen Softwareentwickler, eine Intelligenz geben, der diese 'Algorithmen' (=Informationen) und Programme schreibt.

Wer hier von selbstgeschriebenen Programmen spricht - naja...

Wie im Kleinen, so im Großen!

Gruß Fantho

super!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

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@Wahosi321

nur leider völliger Blödsinn. Die Erklärung dazu findest du in Utes link über den Texas Sharpshooter-Fehlschluß.

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@BibiSunlight
nur leider völliger Blödsinn

Worin liegt denn hier Deiner Meinung nach der Zielscheibenfehler?

Gruß Fantho

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@Fantho

Im Ausgangspunkt: "ich gehe davon aus, dass Gott als Programmierer existieren muss"!

Damit "beweise" ich dann, dass er existiert!

"Ich will keine andere Erklärung!"

Die gesamte "Ordnung" im Universum kann nur durch eine "Allmächtige" Intelligenz als Programm geschrieben worden sein!

Fantho, hast du schon bemerkt, dass in diesem Universum nicht "Ordnung", sondern Chaos vorherrscht?

Ein solcher "Programmierer" wird in jedem Unternehmen gefeuert!

Deiner ist hiermit ebenfalls gefeuert und zwar fristlos!

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@BibiSunlight

Würdest du mich bitte nicht weiter beleidigen

Sonst melde ich deine Unverschämtheit

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@Fantho

Formulierungen wie: es kann nur XYZ gewesen sein. Oder: das ist die einzige Erklärung.

Weisen schonmal auf einen Zielscheiben Fehler hin.

Desweiteren fehlen die neuen Daten.

Du lieferst etliche Beispiele in "schau dir die Welt an Form"

Gut. Daraus hast du jetzt deine Hypothese geformt.

Jetzt musst du sie aber noch testen. Und da du hier aber erzählst als wäre das eine getestete Erklärung. Ist es ein Fehler.

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@666Phoenix
Im Ausgangspunkt: "ich gehe davon aus, dass Gott als Programmierer existieren muss"!

Das ist nicht der Ausgansgpunkt gewesen! Richtig und mit Verstand lesen bitte!

Der Ausgangspunkt ist die Beobachtung über das erstaunliche Zusammenspiel und Abgestimmtheit in unserem Universum mittels bestimmter vorhandener (Natur)Gesetze...

Damit "beweise" ich dann, dass er existiert!

Das habe ich ebensowenig getan! Ich habe Indizien, Hinweise und Überlegungen aufgestellt, die erkennen lassen (sollen), dass es meiner Meinung und Auffassung nach nur einen Programmierer geben kann...

"Ich will keine andere Erklärung!"

Die kenne ich zur Genüge! Diese Aussage ist reine Polemik...

Fantho, hast du schon bemerkt, dass in diesem Universum nicht "Ordnung", sondern Chaos vorherrscht?

Es sieht nur ao aus! Wäre tatsächlich Chaos im Sinne einer Destruktivität gegeben, gäbe es uns schon lange nicht mehr...

Ein solcher "Programmierer" wird in jedem Unternehmen gefeuert!

Die Chaostheorie zB beschäftigt sich ja auch mit Ordnungen, deren Entwicklung indeterministischer Natur sind...

Wir Menschen werden nie den Status des Programmiers Gott erreichen - dazu haben wir ein viel zu begrenztes Wissen...

Gruß Fantho

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@Wahosi321

Da in meinem posting keine Beleidigung vorhanden ist, kannst du melden was du willst.

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@FouLou

Deshalb hatte ich Dich gefragt, worin Du diesen logischen Fehler festmachst.

Ich brauche nicht zu testen, denn es handelt sich um Überlegungen, welche mit Logik zu überprüfen sind. Aus diesem Grund allein schon kann es sich nicht um ein Zielscheibenfehler handeln...

Gehe einfach die Überlegungen Schritt für Schritt durch. Der 'Test' liegt in der metaphorischen Aussage 'Wie im Kleinen, so im Großen'...

Welche andere Erklärungen kannst Du den meinigen Überlegungen der vier Punkte 'Universum - Gesetze - Informationen - Algorithmen' beisteuern, wenn Du die meinigen Erklärungen nicht für richtig erachtest?

Über die Schlussfolgerung lässt sich diskutieren...

Gruß Fantho

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@Fantho
Der Ausgangspunkt ist die Beobachtung über das erstaunliche Zusammenspiel und Abgestimmtheit in unserem Universum mittels bestimmter vorhandener (Natur)Gesetze...

Das ist keine Beobachtung sondern bereits eine Interpretation und gleich auch das erste Beispiel des Texas Sharpshooter-Fehlschlusses in deinen Ausführungen.

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@BibiSunlight

Ich interpretiere etwas, was ich als Sachverhalt beobachte.

Wenn Du dem System Universum und die in ihr faktisch wirkenden Naturgesetze nicht genehm bist, ist das nicht mein Thema. Fakt ist, dass genau diese Naturgesetze - Du kannst auch Naturkräfte sagen; doch diese unterliegen Gesetzmäßigkeiten - für ein zum großen Teil reibungsloses Zusammenspiel 'sorgen' und alles aufeinander abgestimmt zu sein scheint. Wäre dem nicht so, käme es zu keiner Entwicklung und zu keinem Fortschritt; es wäre ein Destruktives, und wir würden schon lange nicht mehr existieren oder überhaupt je existiert haben...

Wenn Du dieses Zusammenspiel nicht akzeptieren kannst, dann wirst Du womöglich dies auch beim Zusammenspiel biologischer Gesetzmäßigkeiten nicht tun...

Nur weil Du diesen Fakt (alles aufeinander abgestimmt und ein Zusammenspiel) nicht anerkennen magst, sind meine Überlegungen noch lange nicht als logische Fehler festzumachen, zumal sie in sich logisch korrekt sind...

Gruß Fantho

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@BibiSunlight

Du bist echt arm dran, wenn du selbst das nicht mehr erkennst....na. ja....

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@Fantho

Wieder falsche Prämisse!

,"Chaos" heißt nicht "Destruktivität"!

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@666Phoenix

Außerdem bist du immer schon davon ausgegangen, dass dein "All-Mächtiger" existiert. Dazu bedarf es keiner speziellen Erwähnung!

Auf falschen Fundamenten lassen sich immer scheinbar logische Konstrukte errichten! Das Fundament bleibt deswegen trotzdem falsch!

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@666Phoenix

Du musst schon mit Verstand und Genauigkeit lesen, wenn Du meine Beiträge verstehen willst: Ich habe nicht geschrieben, dass Chaos Destruktiviät bedeutet! Siehe meinen 'Hinweis auf Chaostheorie'.

Es ist schon verwunderlich, wie jemand - auf Devil komm raus - zu meinen glaubt, ständig verdrehen zu müssen..

Ich habe folgendes geschireben: 'Wäre tatsächlich Chaos im Sinne einer Destruktivität gegeben, gäbe es uns schon lange nicht mehr...'

Da der Begriff 'Chaos' semantisch einen Zustand der Unordnung beschreibt, habe ich diesen Begriff dem Zustand 'Ordnung' gegenübergestellt

aber das hätte ein intelligenter Leser gewusst...

Gruß Fantho

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@666Phoenix

Das hättest Du nur gerne so, aber diese Verfahrensweise ist nicht wissenschaftlich.

Du kannst es Dir einfach nicht vorstellen - warum und weshalb dies so ist, musst Du selber ergründen - dass auch anders möglich ist, was?

Der Ausgangspunkt hier in diesem Thread ist: Gibt es einen Schöpfer, oder nicht?

Wer diese Frage beantworten möchte, sollte seine Antworten in sich logisch und stimmig wiedergeben, und zwar unabhängig seines Glaubens oder Nichtglaubens...

denn daraus soll ja sein Nicht-/Glaube begründet werden

Ansonsten kann man auch mit ' Is halt so' das ganze Thema beenden...

Dass Du stets mir zu unterstellen versuchst, ich würde um das Ergebnis herum meine Schlussfolgerungen ziehen, ist nur ein verzweifelter Versuch Deinerseits, nicht anerkennen zu müssen...

Meine logischen Schlussfolgerungen, Erfahrungen, Selbsterkenntnisse, Wahrnehmungen etc. pp sind das Fundament, auf diesem dann mein Gottesglaube sich aufgebaut hat.

Das Dach ist nur mit einem Fundament und einem Haus darauf erbaubar...

Nicht andersherum!

Gruß Fantho

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@Fantho
  • Meine logischen Schlussfolgerungen, Erfahrungen, Selbsterkenntnisse, Wahrnehmungen etc. pp sind das Fundament, auf diesem dann mein Gottesglaube sich aufgebaut hat.

Wenn du nicht, wie du mir es unterstellst, unlogischen und undurchdachten Nonsens schreiben würdest, könnten wir anfangen, ernsthaft zu debattieren!

Nein, das Fundament vor diesen "Schlussfolgerungen, Erfahrungen, Selbsterkenntnissen usw" war bereits vorhanden! Dann erst hast du angefangen, wie jeder andere Gläubige auch, auf diesem Fundament ("Gott existiert") die Wahrheit, nämlich deine Wahrheit, aufzubauen.

Und das reicht eben immer nur soweit, um das vorhandene Fundament nicht ins Wackeln geraten zu lassen.

Dein Gottesglaube? Er sei dir gegönnt. Aber mit Logik hat der nichts zu tun!

Es gibt zwei sehr verschiedene Arten zu glauben, und unglücklicherweise werden beide Arten durcheinander geworfen, weil wir denselben Begriff dafür benutzen.

Im alltäglichen, philosophischen und wissenschaftlichen Sinne heißt glauben nicht mehr als »vermuten«. Das ist schwächer als Wissen, weil man weniger Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für das hat, was man glaubt. Der Übergang zum Wissen ist fließend, weil auch Wissen zu einem großen Teil auf Vermutungen basiert. Nur haben diese ein besseres Fundament.

Religiöser Glauben meint aber nun das Gegenteil von Wissen - etwas, für das man entweder keine Gründe hat, oder sehr schwache, oder das sogar dem Wissen selbst widerspricht, aber aus irgendwelchen mystisch-magischen Gründen sogar besser sein soll, weil es angeblich auf Vertrauen basieren soll.

Wenn jemand über das Übernatürliche oder einen sagenhaften "allmächtigen Gott" spricht, dann ist das etwas, was er per Definition nicht wissen kann. Warum sollte ich ihm vertrauen, dass es stimmt, was er sagt? Nachprüfen kann ich es nicht (er auch nicht - er glaubt es "nur"!).

Wenn er sich irrt oder mich belügt, dann habe ich keine Chance, es herauszufinden. Oft auch, weil die Möglichkeiten, das zu ermitteln, systematisch demoliert worden sind.

Das ist der große Vorteil desjenigen, der diese Behauptungen aufstellt - und gleichzeitig seine gewaltige Unredlichkeit!

Deswegen ist dieser Satz von dir

  • denn daraus soll ja sein Nicht-/Glaube begründet werden

horrender Unsinn. Denn religiöser Glaube kann nicht begründet werden!

Die Ausrede ist dann immer dieselbe: "Es gibt Dinge, über die wir nichts wissen können"!

Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können! Und dass wir auch nicht sagen können, ob wir uns irren oder nicht. Aber damit können wir endlos behaupten, wir irren uns nicht!

Zitat:

"Man kann über Gott nachdenken, solange man will, ohne ein Ende zu finden. Das ändert sich erst, wenn man mehr über das Denken selbst lernt."

(V.D.)

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@666Phoenix
Wenn du nicht, wie du mir es unterstellst, unlogischen und undurchdachten Nonsens schreiben würdest, könnten wir anfangen, ernsthaft zu debattieren!

Sorry, aber das trifft ja voll auf DIch zu!

Nein, das Fundament vor diesen "Schlussfolgerungen, Erfahrungen, Selbsterkenntnissen usw" war bereits vorhanden! Dann erst hast du angefangen, wie jeder andere Gläubige auch, auf diesem Fundament ("Gott existiert") die Wahrheit, nämlich deine Wahrheit, aufzubauen.

Und nochmal: Nein! Du willst dies nur so haben, weil es dir so in den kram passt in Deiner Aversion jeglicher Religiösität und / oder Spiritualität.

Nachdem ich erkannt habe, dass Religionen und deren Gottheiten falsch sind, habe ich andere Wege erforscht, ob Gott auch ausserhalb jener Religonen und Götterwesen existieren könnte.

Und befasste mich dann mit den spirituellen Gesetzen und der Spiritualität im Allgemeinen und auch im Spezifischen...

Die meisten Atheisten haben den gröbsten logischen Fehler begangen: Aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie und deren korrekter Aussage, Religionen und deren Götter sind rein menschliche Konstrukte, sind sie hergegangen und haben den anderen Teil jener Erkenntnistheorie unterschlagen, um dann eine Gottesexistenz von vornherein ausschlagen zu können...

Wenn jemand über das Übernatürliche oder einen sagenhaften "allmächtigen Gott" spricht, dann ist das etwas, was er per Definition nicht wissen kann. Warum sollte ich ihm vertrauen, dass es stimmt, was er sagt? Nachprüfen kann ich es nicht (er auch nicht - er glaubt es "nur"!).

Habe ich auch nie geschrieben. dass dies überprüfbar ist - auf objektivem Weg.

Aber auf subjektivem Weg kann man dies in Erfahrung bringen - aufgrund gewisser Selbsterkenntnisse und logischem Verstand.

Es ist eine langjährige Forschung und Arbeit an und bei sich. Man muss sich nur die Mühe machen...

Die Selbsterfahrungen und Selbsterkenntnisse weisen auf eine Ebene hin, welche ausserhalb unserer materialistisch-mechanistischen Ebene sich befindet, wie die Erfahrungen zB von Nahtod und / oder AKE und / oder andere energetische Erfahrungen...

Die Logik weist auf eine Höhere Macht, Höheren Geist, Höheres Bewusstsein hin, aufgrund gewisser wissenschaftlicher Hinweise, Thesen, Experimente, Aussagen und Überlegungen etc. pp.

Man kann sich - wie die meisten Atheisten dies tun - diesen verschließen und verwehren; ein gutes Recht. Aber sie bringen keine Erweiterung des Geistes und lassen einen innerhalb ihres mechanistischen Weltbildtellers verharren....

Das Schlimme ist nur: Sie diffamieren lieber andere, die diese Erfahrugnen gemacht haben und zu anderen Erkenntnissen gekommen sind. Woran liegt diese Verhaltensweise begründet? Nicht in der Bosheit, nicht in der Dummheit - auch wenn dies Teil jener Verhaltensweise zu entsprechen scheint - sondern aus der unbewussten Gewissheit heraus, dass die anderen recht haben, aber man selber dies nicht zugestehen will; ansonsten müsste man seine Denk- und Sichtweise ja umstellen. Dies erfordert aber einen Heilungsprozess, welcher extrem sein kann - und davor haben die meisten - unterschwellig - Angst, weil sie sich dann ihren Schwächen und Ängsten stellen müssten...

Deren 'Religion' ist dann die (Mainstream-)Wissenschaft, die zwar Wissen schaffen will, aber sehr oft kein Wissen darbringt und immer wieder auf dem Holzweg sich begibt und befindet - nicht auf alle Wissenschaftszweige gemünzt, aber hinsichtlich zB Darwin, ET oder Bewusstsein eben schon...

und dies zum großen Teil ohne wissenschaftliche Beweise; die meisten 'Begründungen' sind leiglich Annahmen, auf diesen dann die Theorien aufgebaut werden, wie zB die Entstehung organischen Lebens aus anorganischem Material, für das keinerlei (Labor) expermimentellen Beweise vorliegen. Die Wissenschaft geht ohne jegliche Beweiserbringung enfach mal davon aus, dass es so gewesen sein könnte (muss) und baut dann alles Weitere an Argumenten darauf auf: Auf unbewiesenen Annahmen...

oder der fehlenden Nachweise menschlicher Abstammung: Auch diese beruhen lediglich auf Annahmen...Fossilenfunde zuhauf, aber keine Beweise; sie sind lediglich Hinweise auf unterschiedliche Spezies, welche auf Erden gewandelt waren...sie können alle eigenständige Spezies gewesen sein...

Aber auf diese Ungereimtheiten weise ich hier in GF schon seit Langem hin...

horrender Unsinn. Denn religiöser Glaube kann nicht begründet werden!

Wie schon des Öfteren angemahnt: Korrekt lesen bitte!

Ich habe geschrieben, dass 'sein Nicht-/Glaube daraus begründet wird.' Was soviel bedeutet, dass jemand Gründe für sein Nicht-/Glaube aus irgendetwas bezieht...

Ich habe nicht geschrieben, dass eine Nicht-/Glaube begründet wird.

Zweiter Teil folgt...

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@Fantho

Ist doch noch zu lang geworden, was ich nicht wollte, aber ging nicht anders...

Zweiter Teil:

"Man kann über Gott nachdenken, solange man will, ohne ein Ende zu finden. Das ändert sich erst, wenn man mehr über das Denken selbst lernt."

Abgesehen davon, dass der Inhalt dieses Zitats nicht stimmen muss, weist dieses Zitat nur eine Halbwahrheit auf:

Über Gott kann man zwar nachdenken und man kann auch sein Denken überprüfen und erlernen, und man kann damit dennoch nicht zu einem Ende finden: Doch diese führen nicht zu einer Erkenntnis!

Zur Erkenntnis führen nur Selbst-Erfahrungen, welche zumeist auf einer emotionalen Ebene stattgefunden haben müssen...

Gottesexistenz resp. Spiritualität und deren spirituellen Gesetze auf dem Weg zur Erkenntnis der Gottesfrage lassen sich nur über Selbsterfahrungen und den daraus gewonnenen Selbsterkenntnissen gewinnen.

Der Rest macht dann der Diener: Verstand und logisches Denken - aufbauend auf den Selbsterfahrungen und Selbsterkenntnissen...

Und diese Erkenntnis ist leider bei den meisten noch nicht angekommen...sie warten lieber auf wissenschaftliche Beweise, welche eine Transzendenz beweisen sollen - welch eine Widerspruch!

Gruß Fantho

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@Fantho

Es bleibt die absolute Wahrheit, an der auch du als angeblicher "Logiker" nicht vorbeikommst, auch wenn du hier noch tausend andere "heilige Schriften" verfassen würdest:

Wer oder was hat deinen "Allmächtigen" geschaffen??

  • Zur Erkenntnis führen nur Selbst-Erfahrungen, welche zumeist auf einer emotionalen Ebene stattgefunden haben müssen...

Das ist einer der Falschaussagen von dir, die möglicherweise auf deine Person zutreffen, aber keinesfalls verallgemeinerungsfähig sind!

Wieder setzt du etwas Falsches voraus, auf dem du dann deine "Logik" konstruierst.

Immer wieder dasselbe Schema, dem immer wieder Naivlinge und Denkfaule zum Opfer fallen!

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Setzte für "man" Fantho ein, dann stimmt die Aussage bis auf den Quatsch mit den "Programmen".

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@Josch57

Es ist halt immer wieder schade, dass Äußerungen ohne jegliche Erklärungen und Gegenargumente abgegeben werden...

Somit weisen diese Äußerungen dann nur einen polemischen Charakter auf...

Gruß Fantho

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@Fantho

Ist schon klar, du WILLST meinen Kommentar zu deinem Erguss NICHT verstehen. Schade :-)

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@Josch57

Sorry, aber wieder nur Polemik...

Gruß Fantho

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Das sind kreationistische Argumente, und mit denen habe ich "Bauchschmerzen".

Struktuten im Universum und somit auch des Lebens sind durch nichtlineare dissipative Vorgänge entstanden, welche die Entropie erhöhen. Natürlich lässt sich fragen, warum sind die Naturkonstanten so abgestimmt, dass diese dissipativen Nichtgleichgewichtsstrukturen entstehen können. Es könnte aber auch sein, dass es Miriaden Universen (Paralleluniversen) in einem Universenschaum existieren. Die Universen welche keine dissipative Strukturen und somit auch kein Leben bilden können haben auch keine Wesen, welche sich wiederum über das Universum Gedanken machen können. In UNSEREM Universum ist es zufälligerweise so. Das nennt man das antrioische Prinzip.

Für mich ist Gott = Natur und Natur = Gott. Genausowenig wie man ihn beweisen kann kann man ihn wiederlegen. Hardcore-Atheisten sind meiner Meinung nach ebenso dogmatisch wie z.B. Kreationisten oder andere religiösen Eiferer. Ich bezeichne mich daher lieber als "agnostischen Patheisten", das trifft es am besten. Jedenfalls ist das mein persönlicher Erkenntnisstand nach 60 Jahren funktionieren meinens eigenen dissipativen Nichtgleichgewichtssystem welches sich "Valentin" nennt :-).

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@LieberKiffer
Das sind kreationistische Argumente, und mit denen habe ich "Bauchschmerzen".

Nun, wenn die Überzeugung eines göttlichen Planers kreationistisch bedeutet, was ja schöpferisch bedeutet, dann soll es so sein. Man kann dazu auch von einem intelligenten Designer sprechen. Habe ich kein Problem damit. Deswegen bin aber noch lange kein Kreationist oder ein Intelligent Designer, denn hierzu bedarf es mehr an Kriterien, die mich in diese Richtungen zuweisen ließen...

Es könnte aber auch sein, dass es Miriaden Universen (Paralleluniversen) in einem Universenschaum existieren.

So, und jetzt habe ich ein Problem damit: Du verwendest in Deiner Überlegung ein Konjunktiv und versuchst nun mit diesem meine Argumentation auf spekulative Weise zu widerlegen....

Ich widerspreche diesen Paralleluniversen nicht, da ich auch von diesen überzeugt bin. Nur: Was sprechen diese Paralelluniversen gegen einen intelligenten Planer?

Die Universen welche keine dissipative Strukturen und somit auch kein Leben bilden können haben auch keine Wesen, welche sich wiederum über das Universum Gedanken machen können

Stellt dies einen Widerspruch für eine Intelligenten Planer dar?

Auch das anthropische Prinzip widerspricht nicht einem Intelligenten Planer...

Für mich ist Gott = Natur und Natur = Gott. Genausowenig wie man ihn beweisen kann kann man ihn wiederlegen

Meine Worte. Hast Du etwas Gegenteiliges von mir gelesen?

Jedoch würde ich den Begriff 'Natur' mit 'Leben' ersetzen...

Hardcore-Atheisten sind meiner Meinung nach ebenso dogmatisch wie z.B. Kreationisten oder andere religiösen Eiferer.

Meine Rede!

Ich bezeichne mich daher lieber als "agnostischen Patheisten", das trifft es am besten. Jedenfalls ist das mein persönlicher Erkenntnisstand nach 60 Jahren

Ich bezeichne mich einfach und schlcht als Gottglaubend - ohne einer Zugehörigkeit zu irgendeiner Religon und / oder Kirche etc. Man benötigt keine zig verschiedenen 'Ausreden' für seinen Glauben: Entweder Glaube an Gott, oder Glaube an keine Gottesexistenz.

Was ich jedoch vermisse, ist die Widerlgung meiner Überlegungen resp. meiner Schlussfolgerungen. Jeder hat hier versucht, mir zu widersprechen, aber keiner ist auf jede meiner Überlegung argumentativ eingegangen und hat diese logisch widerlegt...

Dabei sind es nur vier Punkte, die keine Beweise für oder gegen eine Gottesxistenz aufweisen, sondern lediglich Indizien wiedergeben, die auf eine Gottesxistenz hindeuten können.

Gruß Fantho

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@Fantho
Jeder hat hier versucht, mir zu widersprechen, aber keiner ist auf jede meiner Überlegung argumentativ eingegangen und hat diese logisch widerlegt...

Das ist ganz einfach, deine "Überlegungen" sind in sich vollkommen unlogisch. Da braucht nichts mehr widerlegt zu werden, denn außer esoterischem Geschwafel und "ich Fantho bin der Größte, allen überlegen, habe immer Recht und jede Kritik an mir ist nur Polemik" ist da ... NICHTS.

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@Fantho

Danke für Deinen langen und ausführlichen "Gegenkommentar". Gestern hatte ich wenig Zeit, da ich 9:20 Uhr einen Arzttermin hatte. Zu Deinem Text:

Betrachtet man das Universum und das Wirken in diesem, erkennt man, dass es gewisse Gesetze geben muss, welche für dieses Zusammenspiel und dieser Abgestimmtheit 'sorgen'

Einverstanden. Es sind aber Naturgesetze, mit Ihnen kann man auch nicht verhandeln wie über "normale Gesetze". Selbst "Gott" kann nicht gegen diese Naturgesetze handeln, sollte es einen persönlichen Gott nach Deinem Verständnis geben.

Betrachtet man die Gesetze, erkennt man, dass hierbei gewisse Informationen gegeben sein müssen, damit Gesetze 'laufen' und zur Wirkung kommen

Diesen extra Schritt verstehe ich nicht. Naturgesetze können schließlich nur funktionieren, wenn die entsprechende Umgebung dafür vorhanden ist (Naturkonstanten). Diese haben eine bestimmte Größe (z.B. Gravitationskonstante). Eine etwas größere Gravitationskonstante würde das Universum implodieren lassen, eine etwas geringere schneller auseinanderfliegen. Beides wären nach heutiger Erkenntnis fatal und es hätte sich vermutlich keine Leben entwickeln können. Beides gehört für mich zusammen in einen Punkt, ist aber auch nicht wirklich wichtig wie man das sieht.

Betrachtet man die Informationen, erkennt man, dass diese quasi 'geschrieben' worden sein müssten und gewissen sogenannten Algorithmen unterliegen müssen...

Hier bekomme ich langsam meine "Bauchschmerzen". Wie willst Du diese Annahme beweisen? Wieso muss diese Informationen geschrieben worden sein? Das setzt ja einen "Schreiber" voraus.

Wir können z.Z. wissenschaftlich die genauen Werte der Naturkonstanten nicht erklären (Ladungsgrößen, Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante, Elektronenmasse usw. ...). Daher müssen wir sie auch durch messen ermitteln. Ich schließe aber nicht aus, dass die Naturkonstanten einmal wissenschaftlich erklärbar sein könnten und man ihre Werte auch aus einer Theorie heraus errechnen könnte. Hier ist aktuell die Grenze zwischen Wissen und Glauben. Je mehr wir von der Natur verstehen, desto mehr ist Gott in den Hintergrund getreten. Als man die Keplerschen Gesetze noch nicht kannte dachte man, Gott bewegt die Planeten. Durch zunehmende Erkenntnis wurde die Grenze immer weiter hinausgeschoben.

Betrachtet man die Algorithmen, erkennt man, dass dahinter eine Intelligenz stehen muss, der diese schreibt und setzt. Es muss sozusagen einen Programmierer, einen Softwareentwickler, eine Intelligenz geben, der diese 'Algorithmen' (=Informationen) und Programme schreibt.

Hier werden meine "Bauchschmerzen" noch größer. Auf die Annahme, dass die Information (von "Jemanden") geschrieben sein muss wird eine weitere Annahme begründet, dass eine Intelligenz dies getan hat, wie ein Programmierer. In diesem Fall wäre das antropische Prinzip nicht mehr notwendig, es widerlegt es allerdings auch nicht. Genau hier sind wir langsam an dem Punkt wo alles hypothetisch ist, weit weg von einer Theorie. Genau deshalb bezeichne ich mich auch als Agnostiker. Ich kann an dieser Erkenntnisgrenze weder das eine noch das andere beweisen. Es sind Hypothesen, mehr nicht!!!

Noch ein Wort zu "Gott" als solchem. Ich sehe durchaus eine Hirarchie im Universum, angefangen bei den Elementarteilchen über Atome, Moleküle, Aminosäuren, Zellen, Viren, Bakterien, Kleinstlebewesen, Säugetieren, Planeten, Sternensysteme, Galaxien, Galaxienhaufen und großen Strukturen. Ich lasse es auch offen, ob es unterhalb der Elementarteilchen und oberhalb der großen Strukturen bzw. "unserem" Universum es noch weitergeht. Auch hier haben wir unsere aktuellen Erkenntnisgrenzen. Ich bin aber von folgendem überzeugt:

Jedes sich selbst bewusste Wesen im Universum hat seinen Erkenntnishorizont über den es nicht hinaus schauen kann. Deshalb hält es sich selbst auch für das Maß aller Dinge, für das intelligenteste Wesen überhaupt usw. Man kann versuchen, seine Grenze zu verschieben und z.B. durch Analogien über den Tellerrand hinaus zu schauen, das gelingt aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Eine Ameise hält sich vielleicht auch für schlau, weil sie in Staaten lebt, Blattläuse melkt usw. und hat keine Vorstellung von einem Menschen. Für sie sind wir wie ein Gott. Wir haben aber kein Interesse daran, jede Ameise zu beobachten, ob sie fleisig ist oder "sündigt" oder sonst etwas. Und ein hypothetischer größerer Gott als wir es sind hätte ebenfalls kein Interesse, uns "Menschenameisen" einzeln zu beobachten. Ich glaube daher AUF KEINEN FALL AN EINEN PERSÖNLICHEN GOTT!!! In der Form alles ist Gott (= Natur) kann ich es akzeptieren. Ich bin Gott für den Mikrokosmos in mir und ein Teil des großen Gottes welches man Universum/Natur nennt (und eventuellen Zwischenstufen). Daher haben auch alle Gottesvorstellungen recht, vom Eingeborenen der einen Baumstamm anbetet (= Teil der Natur), Vielgötterglauben (z.B. Hinduismus) bis Monotheismus (= gesamtes Universum bzw. Natur).

Platz alle :-(

LG, Valentin

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@Josch57
Das ist ganz einfach, deine "Überlegungen" sind in sich vollkommen unlogisch.

Weshlab?

Da braucht nichts mehr widerlegt zu werden

Wer das nicht kann, kann das halt nicht...wer das jedoch kann, sollte dies - ansonsten solltt er mit seiner Polemik hinter dem Berg bleiben...

denn außer esoterischem Geschwafel und "ich Fantho bin der Größte, allen überlegen, habe immer Recht und jede Kritik an mir ist nur Polemik" ist da ... NICHTS.

Ohje ohje ohje, da hat jemand ein gewaltiges Problem mit sich und seinem Selbstwert zu kämpfen; ansonsten würden Typen wie mich ihn nicht anticken...

Das solltest Du aber mit Dir selber ausmachen - mithilfe eines Psychologen, Psychiaters, mit wem auch immer - und Deinen Frust bei Dir lassen.

Du argumetierst nur polemisch - ohne logischen Inhalt und vernünftiger (kommt von Vernunft) Kritik...rein auf einer persönlichen Ebene teilst Du aus...spricht für Dich...

Ich weise nochmal auf meine vier Punkte in meiner Antwort hin und frage DIch hiermit in aller Öffentlichkeit: Was bitteschön haben diese Aussagen mit esoterischem Geschwafel zu tun? Nichts!

Du scheinst ja nicht einmal den Begriff 'Esoterik' richtig zu kennen!

Dein Begehr ist Diffamierung und Polemik - Du hast Dich hiermit als ernst zu nehmender Diskutand selber disqualifiziert...

Ich respektiere und achte lieber Menschen mit anderer Ansicht und anderem Weltbild, aber als sachlicher Diskutand, als jene, die stets nichts Fruchtendes beitragen, indem sie nur diffamieren und polemisieren...Du gehörst für mich zur zweiten Kategorie...

Solange ich das Gefühl habe und der Ansicht bin, dass ich richtig liege, werde ich diese auch nicht ändern. Deine Polemik trägt kein bisschen dazu bei, eine Ansichtsänderunug meinerseits herbeizuführen...

Gruß Fantho

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@LieberKiffer
Gestern hatte ich wenig Zeit, da...

Keine Rechtfertigungen und Entschuldigungen - alles gut ;-)

Es sind aber Naturgesetze, mit Ihnen kann man auch nicht verhandeln wie über "normale Gesetze". Selbst "Gott" kann nicht gegen diese Naturgesetze handeln, sollte es einen persönlichen Gott nach Deinem Verständnis geben.

Sehr gut und gut erkannt. Aber die Frage die ich unterschwellig in den Raum stellte: Sind diese von selber entstanden, oder inderselben Weise wie 'normale Gesetze' entstanden?

Sollte es Gott geben, kann er diese dennoch 'geschrieben' haben im Wissen, diesen ebenso zu unterliegen, wenn er sich in einem Rahmen bewegt bzw. aufhält, indem Naturgesetze wirken...

Nebenbei: Definiere 'persönlicher Gott'...

Diesen extra Schritt verstehe ich nicht. Naturgesetze können schließlich nur funktionieren, wenn die entsprechende Umgebung dafür vorhanden ist (Naturkonstanten). Diese haben eine bestimmte Größe (z.B. Gravitationskonstante). Eine etwas größere Gravitationskonstante würde das Universum implodieren lassen, eine etwas geringere schneller auseinanderfliegen. Beides wären nach heutiger Erkenntnis fatal und es hätte sich vermutlich keine Leben entwickeln können. Beides gehört für mich zusammen in einen Punkt, ist aber auch nicht wirklich wichtig wie man das sieht.

Ich sehe das etwas anders: Damit alles miteinander zusammen spielen und wirken kann, benötigt es gewisse Naturkräfte / Naturgesetze.

Nicht erst das Spielen mit dem Ball auf einem Fussballfeld haben für die 'Kräfte' und 'Gesetze' (Regeln) gesorgt, sondern zuerst die Festlegung dieser, dann das (Zusammen)Spiel...

Hier bekomme ich langsam meine "Bauchschmerzen". Wie willst Du diese Annahme beweisen? Wieso muss diese Informationen geschrieben worden sein? Das setzt ja einen "Schreiber" voraus.

So isses - wie im Kleinen, so im Großen. Informationen können meiner Ansicht nicht von selber enstehen; schon gar nicht ohne einem Bewusstsein resp. Gedächtnis.

Warum ist das so schwer zu verstehen, wenn man dies alles vor eigenen Augen vorfindet resp. überprüfen kann?

Information = Durch Unterweisung Gestalt geben, formen -> in Form bringen. Was ist und woher kommt eine Unterweisung? Wie nimmt ein anderes / ein anderer eine Unterweisung auf?

Je mehr wir von der Natur verstehen, desto mehr ist Gott in den Hintergrund getreten

Und nun kommt langsam die 'Reversibiltät' ins Spiel: Viele Quantenphysiker und Quantentheoretiker bzw. Wissenschaftler weisen mehr und mehr auf eine Höhere Intelligenz und Höheres Bewusstsein hin: Dürr, Warnke, Sheldrake etc. pp.

Auch andere wissenschaftlich durchgeführte Studien - Stevenson, Tucker, van Pimmel etc. - lassen einen neuen (oder wieder alten) Blick zu...

Nebenbei: Wenn Gott <-> Natur <-> Gott, dann sollte die Wissenschaft tatsächlich sich sehr bemühen, die Natur mehr und mehr zu verstehen ;-)

Auf die Annahme, dass die Information (von "Jemanden") geschrieben sein muss wird eine weitere Annahme begründet, dass eine Intelligenz dies getan hat, wie ein Programmierer.

Nun, zum Thema Information wurde weiter oben bereits geschildert. Gesetze zB enthalten bestimmte Informationen. Du scheinst also eher der Ansicht von 'sich selbst schreibenden' Informationen zu sein, welche dann etwas in Form bringen.

Ich - und einige Quantentheoretiker - nicht...ich betrachte dies nicht als Hypothese...

Damit ein (reibungsloses) Programm (zB das Universum) laufen kann, müssen diesem auch Algorithmen zugewiesen werden, damit es seine Order und Befehle erhält, wie das Programm dann ablaufen soll...ist eigentlich logisch...

Das Programm enthält somit Informationen, welche etwas in Form bringen sollen...

Ich finde, dass ich hier keine Annahmen (Hypothesen) aufstelle, sondern logische Zusammenhänge darlege...

Das alles beweist keinen Gott - das ist auch nicht meine Intention.

Jedes sich selbst bewusste Wesen im Universum hat seinen Erkenntnishorizont über den es nicht hinaus schauen kann. Deshalb hält es sich selbst auch für das Maß aller Dinge, für das intelligenteste Wesen überhaupt usw.

Nun, es gibt Wesen, die sich nicht für das Maß aller Dinge, für das intelligenteste Wesen überhaupt halten. Ich zum Beispiel. Haben diese - oder ich- nun ihren - oder meinen - Erkenntnishorizont überschritten?

Eine Ameise hält sich vielleicht auch für schlau,

Nicht vielleicht, sondern gar nicht, weil es hierzu Selbstreflexion benötigt. Dieses benötigt wiederum Bewussstein...

und hat keine Vorstellung von einem Menschen. Für sie sind wir wie ein Gott.

Logischer Widerspruch!

Und ein hypothetischer größerer Gott als wir es sind hätte ebenfalls kein Interesse, uns "Menschenameisen" einzeln zu beobachten.

Meine Rede!

Zweiter Teil folgt...

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@Fantho

Zweiter Teil...

Ich glaube daher AUF KEINEN FALL AN EINEN PERSÖNLICHEN GOTT!!!

Definiere 'persönlich'. Ein Wesen mit Bewusstsein ist ein persönliches Wesen. Ein persönliches Wesen muss aber nicht ein menschliches Wesen sein. Ein großer Unterschied!

Ich bin Gott für den Mikrokosmos in mir und ein Teil des großen Gottes welches man Universum/Natur nennt (und eventuellen Zwischenstufen). Daher haben auch alle Gottesvorstellungen recht, vom Eingeborenen der einen Baumstamm anbetet (= Teil der Natur), Vielgötterglauben (z.B. Hinduismus) bis Monotheismus (= gesamtes Universum bzw. Natur).

Das ist aber nicht agnostisch, denn Du hast ja eine Vorstellung und eine Erklärung ;-)

Ich sehe das in ähnlicher Weise: Ein für alle Wesen einzige Allmächtiger Gott...

Gruß Fantho

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@Fantho

Bin gerade nach Hause gekommen, deshalb habe ich Deinen Text schnell gelesen und möchte nur kurz zwei Dinge anmerken:

  1. Zu Information. So wie Du Information verstehst, ist es die BEWUSSTE Weitergabe von Wissen von einem Sender zu einem Empfänger. Das ist richtig. Es gibt aber auch eine UNBEWUSSTE Informationsübertragung, z.B. durch die Wahrnehmung von z.B. Form oder anderen Eigenschaften eines Objektes. Alleine durch seine Existenz sendet jedes Objekt Information aus, es sei denn die Information wird von einem schwarzen Loch geschluckt.
  2. Das was Du nicht agnostisch nennst ist ja auch der pantheisische Teil :-). Es ist der Glaube, dass Gott eins mit dem Universum und der Natur ist, ja letztendlich alles zusammen = Gott = Natur ist. Ein Allgottglauben sozusagen. Er kann sich nicht außerhalb der Natur stellen oder sie erschaffen oder zerstören, er ist selbst diese Natur. Ich selbst also auch. So gesehen bin ich auch Gott.

Als ich in meiner Pubertät anfing, über solche Dinge nachzudenken, habe ich Materie, Energie und Gedanken mit den drei Aggregatzuständen Eis, Wasser und Dampf verglichen. Dampf kann Eis schmelzen und vielleicht können Gedanken ja Materie beeinflussen??? Vielleicht ist das ganze Universum nur ein Gedanke Gottes???

Heute bin ich da weniger sicher als damals. Sind Gedanken eine noch höhere Form von Energie? Wenn schon Materie = Enegie ist (E=mc^2) und Energie = Gedanken sind, ist das gesamte Universum dann nur reines Bewusstsein, kondensiert in festere Aggregatzustände? Vor dem Hintergrund solcher Überlegungen bezeichne ich mich auch als Agnostiker. Also agnostischer Pantheist :-)

Ich gehe jetzt erst mal in die Heija, GUTE NACHT ;-)

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@Fantho

Danke, dass du mir mit deinem "Kommentar" meine Meinung über dich bestätigt hast. Polemik ... :-)

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@LieberKiffer

Danke für die Rückantwort.

Mit geht es nicht um bewusst oder unbewusst - dieser Unterschied ist mit klar.

Mir geht es um die Information als solche.

durch die Wahrnehmung von z.B. Form oder anderen Eigenschaften eines Objektes

'Form und andere Eigenschaft eines Objektes' sind ja bereits Informationen. Sie enthalten Informationen über die Eigenschaften eines Objektes. Die Frage lautet: Wie kann ein Empfänger diese wahrnehmen; es muss ja eine Art von Wahrnehmung gegeben sein (was Du ja ebenso ansprichst), um überhaupt über die Eigenschaften sich 'bewusst' sein zu können. Bedenke, es gibt ja auch ein Unterbewusstsein, zu diesem wir keinen direkten sprich bewussten Zugang haben...und dennoch ist dieser existent...

Das was Du nicht agnostisch nennst ist ja auch der pantheisische Teil :-)

Ok ;-)

Er kann sich nicht außerhalb der Natur stellen oder sie erschaffen oder zerstören, er ist selbst diese Natur. Ich selbst also auch. So gesehen bin ich auch Gott.

Korrekt! Bis auf ein winziges Detail:

Da Du Teil dieser Natur (=Gott) bist, bist Du nicht die Natur (Gott) als solche, sondern Teil der Natur / des Gottes...

Dampf kann Eis schmelzen und vielleicht können Gedanken ja Materie beeinflussen??? Vielleicht ist das ganze Universum nur ein Gedanke Gottes???

Du bist nah dran - die Schöpfung vollzieht sich über Gedanken, Bewusstsein, Vorstellung.

Sind Gedanken eine noch höhere Form von Energie? Wenn schon Materie = Enegie ist (E=mc^2) und Energie = Gedanken sind, ist das gesamte Universum dann nur reines Bewusstsein, kondensiert in festere Aggregatzustände?

Energie bleibt Energie - es gibt nur unterschiedliche Dichten (wie eben auch Aggregatzustände) aufgrund unterschieldicher Frequnezen (Schwingungen). Gedanken sind ebenso eine Energieform.

Das Universum ist (für mich und meinesgleichen) eine verdichtete Energieform, ausgelöst durch Bewusstsein (Gottes)...

Wenn es Dich interessiert: Dürr, Warnke zB sind interressant zu lesen...

Gruß Fantho

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Hallo Wahosi321

Dem Quantenphysiker Hans Peter Dürr zufolge ist der Begriff "Urknall" irreführend, denn dieser setzt voraus, dass zum Zeitpunkt dieses Urknalls alle Bestandteile des Universums schon dagewesen wären und sich die Welt wie sie heute ist nur noch zu entfalten brauchte. Dürr meint jedoch, dass man mit dieser Vorstellung das Neue, das Überraschende und Unvorhersehbare nicht erklären könne. Quantenphysiker schlagen daher vor, das Universum als dynamischen Vorgang zu betrachten: Es hat nicht nur ein Mal geknallt, sondern es knallt die ganze Zeit. Diese Betrachtungsweise ist nicht unvereinbar mit dem Gottesbegriff, jedoch bleibt weiterhin unklar, wie dieser Gott beschaffen sein könnte. Es ist also die Frage, wie man Gott definiert.

Geht man mit Feuerbach davon aus, Gott sei ein vom Menschen geschaffener Gedanke, dann muss man mit Anselm von Canterbury einwenden, dass dieser Satz in sich widersprüchlich ist. Wenn nämlich Gott das Grösste und Vollkommenste ist, das es überhaupt geben kann, dann wäre der wirkliche Gott viel grossartiger als der bloss gedachte Gott. Akzeptiert man jedoch die Existenz Gottes, dann muss man wiederum seinen Bezug zum Kausalitätsprinzip überdenken, in etwa so wie wenn man fragen würde: Wo ist das elektrische Licht, bevor man den Lichtschalter betätigt? Der Lichtschalter ermöglicht das Licht, erzeugt es aber nicht. Umgekehrt wurde auch der Lichtschalter nicht vom Licht erschaffen. Das Kausalitätsdenken kommt hier also an seine Grenzen; welche Ursache hätte nämlich zur Existenz Gottes geführt?

Mir scheint also schon, dass es einen Gott gibt, aber es mangelt an Definitionen, um seinen Bezug zur kausalen Welt adäquat zu beschreiben.

Grüsse.

Keine Ursache ohne Wirkung

Das hast du wohl verdreht, Wahosi321?

"Keine Wirkung ohne Ursache" - wäre korrekt, wobei das Wörtchen "kausal" noch zu ergänzen wäre.

Das stimmt aber nur unter makroskopischen Bedingungen - auf Quantenebene sieht das eine Kleinigkeit anders aus. Man könnte natürlich auch argumentieren, daß man in allerkleinsten Bereichen zwar nicht mehr zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden kann, daß aber trotzdem eine Basisursache existiert. Nämlich in Form des Quantenvakuums.

Lassen wir diesen Punkt mal für einen Moment.

Der Urknall ist für uns ein Beobachtungshorizont. Aktuell können wir nichtmal bis dorthin "sehen", aber künftige Möglichkeiten könnten uns gestatten bis einen winzigen Moment nach dem Urknall zu "sehen" - aber eben nicht davor.

Dort sind unsere physikalischen Grenzen, was aber nicht bedeutet, daß die Physik davon ausgeht, daß das Universum sich aus dem absoluten Nichts mittels Urknall in die Existenz gepoppt hat.

Unser Universum entstand erst durch den Urknall, aber daß davor Etwas war wird von nahezu jedem Astrophysiker vorausgesetzt. Was das gewesen sein könnte beschreiben verschiedene Modelle - irgendein Mutter-Universum, darunter auch obiges Quantenvakuum, oder ein alternierendes Universum, eine Branenkollision, ein Multiversum...

Das sind verschiedene Modelle, aber es kann auch ein ganz anderer Zustand gewesen sein - auf jeden Fall aber nicht Nichts, sondern Etwas.

Die moderne, aufgeklärte Theologie steht dazu etwa auf dem Standpunkt: "Okay! Bis zum Urknall können wir gegen die Physiker nicht anstinken! Aber davor können die auch nichts sagen, also war es Gott!"

Nun gut - betrachten wir doch mal den Begriff "Gott".

Wie entstand der, wäre die Frage, die schon Aristoteles stellte? Wenn Gott einen Schöpfer hatte, dann wäre der wohl sein Chef, aber wer hat dann den Chef erschaffen? Das kann man endlos fortsetzen - die Theologie sagt dazu etwa das gleiche wie Aristoteles: "Der unbewegte Erstbeweger ist Gott!"

Hilft diese Erklärung?

Was ist denn ein, oder der Gott?

Es ist wohl unstrittig, daß der Intelligenz besitzen muß und davon sogar eine gewaltige Menge. Gott wäre wohl so etwas wie ein superintelligentes Wesen, das den ganzen Zirkus (Universum) in Gang gesetzt hat...

Jetzt aber mal eine ganz andere Frage: Was ist denn die einfachere Lösung?

Daß ein fast strukturloses Etwas existiert, das erst im Laufe seiner Evolution Strukturen entwickelt hat, das sich uns heute als Universum präsentiert?

Oder daß ein superkomplexes Wesen einfach so existiert - ohne Evolution, ohne irgendeine Entwicklung, die auf Minimalstrukturen aufbaut?

Oakhams Messer steht ganz und garnicht für maximal komplexe Lösungen!

Schönen Gruß

Nein.

Keine Wirkung ohne Ursache

Man sagt, daß es keine Ursache gibt, der nicht eine Wirkung folgt

Der Grundgedanke:Jede Handlung hat unweigerlich eine Folge

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@Wahosi321

Laut deinem Grundgedanken muss also auch Gott von irgendwem erschaffen worden sein. Oder?

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@Wahosi321
Der Grundgedanke:Jede Handlung hat unweigerlich eine Folge

Dann passt aber "Keine Wirkung ohne Ursache" nicht.

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@Wahosi321

Ja, jede Handlung hat eine Folge. Aber ist die Handlung ist die Voraussetzung (Ursache) für die Folge (Wirkung).

Der kausale Zusammenhang besteht immer zwischen Ursache und Wirkung, nicht umgekehrt.

Du kannst zwar von einer Wirkung auf eine evtl. Ursache schließen, aber die Ursache war trotzdem vor der Wirkung da, die sie verursacht hat.

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Hallo Wahosi321,

falls die Frage ernst gemeint ist und nicht nur der übliche als Scheinfrage formulierte Missionierungsversuch ist:

Ja, selbstverständlich.

Der Urknall als Anfang unseres beobachtbaren Universums ist ein von der Natur vorgegebener Beobachtungshorizont. Entsprechend ist es logisch und zu erwarten, dass wir hier an eine von der Natur vorgegebene Erkenntnisgrenze stoßen. An solchen Grenzen sind offene Fragen also nicht erstaunlich, sondern zu erwarten und sogar unvermeidbar. Gerade deshalb folgt daraus aber eben gar nichts.

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit gesetzmäßig innerhalb der Natur ablaufenden Prozessen. "Gott" erfüllt eigentlich in allen gängigen Religionen diese Definition nicht. Mit "Gott" ist immer in gewisser Weise impliziert, dass "Gott" außerhalb/über der Natur steht, bzw. nicht gesetzmäßig zu funktionieren hat.

Und allein deshalb gehört Gott NIE in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften: Es ist IMMER ein Kategorienfehler, Gott als Lückenbüßer in Erklärungslücken naturwissenschaftlicher Modelle zu stopfen.

https://i.redd.it/7w243oj0c6h01.jpg

So etwas ist IMMER ein kreationistischer Unsinn:

An einen bestimmten Punkt naturwissenschaftlicher Fragestellungen "Gott" als Antwort zu setzen, erklärt aber gerade deshalb einfach überhaupt nichts: Gerade weil "Gott" eben keiner naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit genügt, kann die Antwort "Gott" einfach immer willkürlich an jede gewünschte Stelle und hinter jede gemachte Beobachtung platziert werden - und erklärt eben genau deshalb schlicht gar nichts.

Eine solche Antwort ist keine Beantwortung der Frage, sondern ein willkürliches Abschneiden der Fragekette. Äquivalent zur Antwort "Weil es so ist - und jetzt hör' auf, weitere Fragen zu stellen."

"Schöpfung" ist und bleibt ein philosophisches Konzept, kein naturwissenschaftlicher Begriff. Religiöse Aussagen sind eine Deutung des Daseins - und der Fehler, sie als Antwort auf naturwissenschaftliche Fragen zu setzen, verkennt das.

Es scheint alles "durchdacht", alles aufeinander "abgestimmt" - wie soll das ohne Verursacher entstanden sein?

Keineswegs: Das ist der Texas-Sharp-Shooter-Irrtum. Lebewesen befinden sich IMMER in einer Umgebung, die genau so abgestimmt ist, dass das Entstehen dieser Lebewesen möglich war. Die gegenteilige Beobachtung ist unmöglich. Gerade deshalb folgt daraus aber eben gar nichts.

Grüße

https://rationalwiki.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Diplom in Physik, Schwerpunkt Geo-/Astrophysik, FAU

Meine Fragen sind keine "Scheinfragen"

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@Wahosi321

Der Eindruck könnte aber entstehen, wenn man Deine Kommentare hier liest. Aber immerhin wissen wir jetzt, dass Du doch zumindest den ersten Satz einer Antwort liest. ;-)

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>Lebewesen befinden sich IMMER in einer Umgebung, die genau so abgestimmt ist, dass das Entstehen dieser Lebewesen möglich war. 

Nö, es gab auch schon Menschen auf dem Mond und in der Tiefsee, entstehen konnten sie da nicht.

Ansonsten natürlich großes Lob für deine Antwort.

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@Maarduck

es gab menschen schon auf dem mond und der tiefsee -- ist doch quatsch -- gemeint war ja wohl , dass dort auch menschen leben udn entstehen ,und das tun sie weder am mond noch in der tiefsee

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@Maarduck
Nö, es gab auch schon Menschen auf dem Mond und in der Tiefsee, entstehen konnten sie da nicht.

Richtig lesen:

"Keineswegs: Das ist der Texas-Sharp-Shooter-Irrtum. Lebewesen befinden sich IMMER in einer Umgebung, die genau so abgestimmt ist, dass das Entstehen dieser Lebewesen möglich war."

Mir ist bisher nicht bekannt, dass Menschen auf dem Mond entstanden sind...

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Keine Ursache ohne Wirkung - ist Gott der Verursacher des Urknalls?

Also was jetzt? Muß alles einen Verursacher haben? Was ist dann die Ursache für Gott? Die "Idee" lößt dein denkproblem nicht, sie verschiebt es. Mal abgesehen davon, daß die Idee alles müsse eine Ursache haben naiv ist. Wir wissen warum radioaktive Stoffe zerfallen, aber es gibt keinen Grund, warum ein einzelner Atomkern es genau zu dem Zeitpunkt tut, an dem er es tut... es passiert vollkommen zufällig und ohne konkrete Ursache.

Zum Thema wie aus nichts etwas entstanden ist gibt es ein tolles Buch von Lawrence Krauss: "Ein Universum aus dem Nichts... und warum trotzdem etwas da ist.".

Platon setzt die

Platon blablabla... der Mann mag schlau gewesen sein und viel nachgedacht haben, aber ein Argument über Authorität ist ein Fehler https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam denn es ist sehr gut möglich - besonders bei Leuten denen mehrere tausend Jahre Wissen über unser Universum fehlen - das sie einem Denkfehler erlegen sind.

Es scheint alles "durchdacht", alles aufeinander "abgestimmt" - wie soll das ohne Verursacher entstanden sein?

Ich kann jetzt nicht für die Teilchenphysik oder Astronomie sprechen, da bin ich Laie, aber dort scheint man nicht der Meinung zu sein. Lies vielleicht mal "The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us" (hab leider keinen deutschen Titel zur Hand).

In der Biologie bin ich Experte und ich kann keine Anzeichen dafür erkennen, daß irgendwas gut durchdacht wäre. Wenn dein Auge eine Digitalkamera wäre hättest Du sie schon zurück gegeben wegen der Abbildungsfehler und atmen und essen durch das gleiche Loch? Da sterben jedes Jahr Babys dran. Nicht sehr durchdacht.

Noch schlimmer, es gibt einen Sexualtrieb den man oft kaum unter Kontrolle hat und tödliche, sexuell übertragbare Krankheiten. Krebs bei Babys. Parasiten die in ihrem Wirtstier die unwichtigen Organe zu erst auffressen, damit sie lange drin wohnen können, ... Wer das entworfen hätte wäre ein perverser Sadist und sicher kein Gott.

Mit ungelenkter Evolution läßt sich das aber alles gut erklären.

P.S.: Mit der Suchfunktion übrigends auch, die Frage kommt hier so oder ähnlich alle 2 Wochen...

Ich finde alles "gut durchdacht", z.B. den Citronensäurecyclus. die Photosynthese.Wasserkreislauf.Destruenten. unser Stoffwechsel usw.

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@matmatmat

Wieso? Was ist an den Beispielen NICHT "gut durchdacht"?

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@Wahosi321

Atmen und Essen durch die gleiche Öffnung - bei anderen Tieren anders gelößt - führt bei Menschen durch die Aufrechte Haltung immer wieder zu Todesfällen, vor allem bei Kindern. Wenn das "gut durchdacht" ist, dann höchstens wenn der "Durchdenker" da sadistische Hintergedanken hatte, oder?

Krebs, unser Stoffwechsel, die ersten Organismen die Photosynthese betrieben haben sich selbst damit fast ausgerottet, unser Auge hat Dutzende Abbilgungsfehler und wir erliegen immer wieder Täuschungen... es ist eine sehr, sehr lange Liste.

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