Ist Gott den Gesetzen der Mathematik unterworfen?

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25 Antworten

Pi ist das Verhältnis zwischen dem Durchmesser und dem Umfang eines Kreises. Entspricht der Umfang nicht dem 3,14...-fachen des Durchmessers ist es kein Kreis. 
Die Kreiszahl Pi gilt also immer und überall.

Da es Gott nur in der Fantasie der Menschen gibt, ist er an deren Vorstellungskraft gebunden. Deswegen enthalten die heiligen Texte auch nichts, was die Menschen damals nicht gewusst haben können und deshalb haben die Götter auch so menschliche Charakterzüge und sind in der Regel der gleichem Meinung wie ihre Gläubigen.

Da sich kein Mensch einen Kreis vorstellen kann, dessen Umfang nicht dem 3,14...-fachen des Durchmessers entspricht, ist also auch ein Gott an die Kreiszahl Pi gebunden.

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Die Frage betrifft meiner Meinung nach nach den Ursprung der Welt: kann es "Nichts" (damit meine ich weder Raum noch Zeit noch Energie) überhaupt geben?

Die Religiösen sagen, dass das "Nichts" nötig sei, und Gott habe dann "Alles" erschaffen. Das bedingt aber einen logischen Widerspruch, denn es hätte ja dann schon immer (abzüglich 13,7 Mrd. Jahre Existenz der Welt)

a) "Nichts",

UND

b) (im Sinne von mathmatisch "+"), Gott existiert.

Was ja nun doch etwas mehr als "Nichts" ist, denn: 0 + Gott = Gott.

"Nichts" ist demnach nicht möglich. Es wäre somit eine elegante Lösung des Problems, dass auch die Mathematik, deren Teilgebiet ja die Logik ist, nicht gültig war, und die Mathematik (besser: deren Aussagen & Gesetze) somit auch von Gott erschaffen wurde. Würde einige Probleme, auch das erwähnte 0 + Gott = Gott, beseitigen.

Nur OHNE Logik wäre (logischerwqeise?!) dann wiederum ALLES möglich, (da keine logische Bedingung irgendwas verhindert), also auch die Existenz der Welt ohne eine Ursache wie etwa ein Gott.

Logischer Schluss: Wurde die Logik nicht erschaffen, galt also schon immer, dann ist Gott der Logik unterworfen (was das für die postulierte Allmächtigkeit dieses Gottes bedeutet, ist eine andere Frage).

Galt die Logik nicht, ist ein Schöpfergott unnötig.
Ich meine also, dass Gott den Gesetzen der Mathematik und somit auch der Logik unterworfen ist. Das ist die logische Konsequenz. Oder ein Gott ist unnötig.


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Da es Gott nicht gibt, ist er keinen Gesetzen untergeordnet, als fiktive Figur ist er form- und dehnbar, sodass er immer den aktuellen Vorstellungen seiner Gläubigen entsprechen und dennoch jeglicher Logik widersprechen kann.

Gäbe es Gott, wäre auch er den Naturgesetzen (inklusive den Gesetzen der Mathematik) unterworfen.

Denn diese Gesetze wurden nicht von Menschen erfunden, sondern entdeckt. Es handelt sich um Regeln, die wir durch Forschungsarbeit entschlüsselt haben, keine Regeln (wie Verkehrsgesetze), die wir uns ausgedacht hätten.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:50

ich glaube die physik hat gott erschaffen wenn es ihn denn gibt :)

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Wenn dieser Stein existiert, dann kann er nicht endlich groß sein, denn den könnten selbst Menschen mit viel Aufwand bewegen. Vielmehr muss er alles umfassen und dazu gehören z.B. alle Universien (wenn es mehrere geben sollte) und alle Dimensionen. Dann bleibt immernoch die Frage: Bleibt Gott außerhalb des Systems und würde alles außer sich selbst zerstören? Oder würde die Erschaffung eines unendlichen Steines gar Gott selbst mit "versteinern"? Diese Frage brauchen wir uns aber gar nicht stellen, denn so einen Stein gibt es nicht. Sonst würde es uns nicht geben. Es mag vielleicht GROSSE Steine geben, aber keine SO GROSSEN, dass Gott sie nicht zerstören könnte und wenn er es tun würde, würde auf einen von vielen Wegen die Menschheit vernichtet werden...

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Gott ist ein Synonym für das "Sein", Atman, oder wie du es auch nennen willst. Mathematik gehört zu diesem dazu.

Wie sollte Mathematik ohne Raumzeit aussehen? In allem was die Mathematik beschreibt dreht es sich um Mengen, Räume und Intervallen. Ohne Raumzeit, gäbe es keine Mathematik.

Die Kreiszahl ist der Versuch mittels menschlicher Logik einen perfekten Kreis mathematisch zu beschreiben. Ohne Raumzeit, kein Kreis, aber dass die Kreiszahl die logische Konsequenz der Raumzeit sein soll, bezweifel ich zunächst, ohne dass du hierfür eine These aufstellst die mich überzeugt.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 12:37

zb kann man fragen "gibt es einen raum". wenn es keinen gibt ist die antwort leere menge. damit hat man die leere menge, eben eine leere menge^^. also die zahl "eins"

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wenn du von gott sprichst, dann redest du von glaube, wenn du von mathematik redest, dann von wissenschaft. das sind zwei bereiche, die man trennen sollte und niemals miteinander vermischen sollte.

außnahme ist wohl der krationismus bzw. das intelegen design. und in der vorstellung wäre wohl die mathematik dem gott unterworfen.

aus glaubens sicht ist ein gott allerdings allmächtig. er steht also über der mathematik.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:36

die zahlen kommen auch aus der mathematik. so gibt es "einen" gott. aber gab es die zahl eins nur durch ihn, wie soll er sich dann zählen^^

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Aus der religiösen Sicht ist er es nicht, da er übernatürlich ist und aus naturwissenschaftlicher (rationaler) Sicht ist er es nicht, da er nicht existiert. 

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Gott ist keinen menschlichen Gesetzen unterworfen und ebenso wenig an Zeit und Raum. Die mathematischen Beweise sind zwar zwingend, haben aber keinen Aussagewert über die Realität.

Die naturwissenschaftlichen Beweise können  nicht das fassen, was für uns Menschen von entscheidender Bedeutung ist: Alles, was einmalig passiert und - und vor allem das, was freiwillig geschieht.

Der scheinbar schwächste Beweis ist der, der nur durch Zeugen und Indizien erhärtet wird; denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar. Zeugen und Indizien setzen aber
Vertrauen (also Glauben) voraus.
Deshalb darf man aber dennoch von einem echten Beweis sprechen - wie es die Juristen und Historiker ja auch tun. Ein sauberer historischer Beweis ist nicht weniger stichhaltig - nur seine Methoden sind andere.

Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt: Denn Gott ist kein logisches Prinzip und auch keine naturgesetzliche Kraft - er ist ein geistiges, liebendes Wesen. Alles andere als eine historische Offenbarung wäre Gott unangemessen.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:59

ich verstehe das letzte nicht "Offenbarung wäre Gott unangemessen."

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Kommentar von WeicheBirne
08.08.2016, 14:04

denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar.

Wie kommst Du darauf, daß einmalige Ereignisse keinen natürlichen Gesetzmäßgkeiten unterworfen sind?


Zeugen und Indizien setzen aber Vertrauen (also Glauben) voraus.

Ich vermute Du meinst hier, daß Zeugen zuverlässig und vertrauenswürdig sein müssen. Das ist ein wichtiger Punkt, der in vielen Fällen eben nicht gegeben ist.

Nur mal so als Beispiel: Ich bezeuge hiermit, daß unter meinem Bett ein Monster wohnt. Ich habe es selbst gesehen. 

Ist das Beweis genug für Dich, daß es ein Monster unter meinem Bett gibt?


Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt

Und hier kommt der Knackpunkt nun zum tragen. Welche zuverlässigen Indizien oder Zeugen gibt es denn? Nach welchen Kriterien stellen wir Zuverlässigkeit überhaupt fest?

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Kommentar von 666Phoenix
08.08.2016, 14:31

raubkatze, wo hast Du denn das abgeschrieben?

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Gibt es nicht.

Ja, ist es.

Als Mensch wirst du Gott und gottes Werk niemals verstehen können, dafür müsstest du so viel wissen haben, wie Gott selbst, was unmöglich ist.

Ganz nebenbei, wenn du den Koran nimmst (nur arabisch ist Koran - Rest eine ungefähre Übersetzung) und das Wort Allah zählst, je Sure, dies in ein Periodensystem einträgst, dann bekommst du auch eine Nachricht. Der goldene Schnitt bzw. das Verhältnis ist auch ein Thema im Islam. Gerade und ungerade Zahlen ist auch ein Thema im Koran...

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Falls es einen Gott (nach christlicher Definition) geben sollte, was ich persönlich stark bezweifle, dann ist es unmöglich das dieser Naturgesetzten und der Logik untergeordnet ist.

Denn der abrhamitische Gott, ist Allmächtig, was aus logischer Sicht vollkommen unmöglich ist, Gott müsste z.b. einen Stein erschaffen können den er selbst nicht mehr heben kann. Eine Allmacht würde zudem einschliessen das er sich an keinerlei übergeordnete Gesetzmässigkeiten, auch nicht an die der Mathematik halten müsste.

Gott müsste zudem allwissend sein und den Menschen trotzdem ihren freien Willen lassen. Etwas was aus rein logischer Sicht ebenfalls vollkommen unmöglich ist, den Gott müsste von Anfang an Wissen wie unsere Zukünftigen Entscheidungen aussehen werden, was bedeuten würde das diese vorherbestimmt wäre und unseren freien Willen zur Illusion machen würde.

Aus diesen Gründen müsste Gott falls es Ihn denn gibt über all den uns bekannten Gesetzen von Logik, Vernunft und Naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten stehen.

Ich persönlich halte es unter andrem auch deswegen für bedeutend Wahrscheinlicher das dieser schlicht nicht Existiert.


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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:41

gut das du auch logik erwähnst, sonst müsst ich wieder was sagen :)

denn ich denke naturgestze hat er erschaffen. du meinst das es ohne gott nicht mal zahlen gäb?

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Unser Schöpfer kann seine Gesetze aufheben (Jos.10,13; Mt.14,29).

Das physische Universum unterliegt ansonsten den göttlichen Gesetzen (Hebr.9,27).

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Bei den alten Griechen gab es de Vorstellung, dass die Mathematik selbst etwas göttliches ist. 

Wenn du Gott als allmächtig verstehst, ist er natürlich weder den Gesetzen der Mathematik, noch sonst irgendwelcher unterworfen.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:32

unterworfen war ungünstig ausgedrückt. ich meinte existieren beide nebeneinander her. oder musste er sie erschaffen?

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Kommentar von Karl37
08.08.2016, 13:49

Mathematik kann sich nur innerhalb der Planck-Einheiten bewegen. Sobald eine Singularität vorliegt versagen alle physikalische Gesetze. Gott stellt eine Singularität dar.

Griechen kann man nicht als Beispiel nehmen, denn diese betrachteten das Atom als unteilbar, was wir heute besser wissen.

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Kommentar von WeicheBirne
08.08.2016, 14:14

Wenn Mathematik göttlich, also ein Teil von Gott ist, dann ist Gott ihr teilweise unterworfen. 

Meine Blase ist ein Teil von mir. Irgenwann ist sie voll, dann muß ich schiffen gehen ob ich will oder nicht.

Die Frage ist was die Mathematik mit Gott macht. Ob er wohl Algebra pinkelt? o.O

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Kommentar von Eselspur
08.08.2016, 16:10

du kannst auch im Regen tanzen ind deinen Teil dazu beitragen, dass es "nicht so zugeht"

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Wenn es Gott gibt, ist er nichts und niemandem unterworfen - auch wenn manche Neunmalkluge das behaupten. Ein allmächtiges, allgegenwärtiges und allwissendes Wesen, das in einer anderen Dimension lebt (für die wir gar keine Beschreibung haben) in eine Schublade stecken zu wollen (wie manche hier meinen zu können) ist ziemlich abgehoben.

Selbst wenn man wüsste daß es Gott gibt (aber nicht an IHN glaubt), wäre so eine Denkweise unsinnig und falsch. Zeit und Raum hat Gott erfunden für den Menschen (wie so vieles anderes auch) und den Glauben schenkt Gott, damit man über seinen eigenen kleinen Horizont hinaus, die befreiende Wahrheit des Evangeliums ergreifen kann.

Gott selbst hat laut Bibel keinen Anfang und kein Ende und seine Gedanken sind viel höher als unsere Gedanken. Wir können nur durch Glauben mit diesem ewigen Gott in Verbindung kommen aufgrund seines Wortes in der Bibel. Wer das witzig und dumm findet, soll es eben so halten und seinen Spott treiben. Der Mensch erntet was er sät! Das ist gerecht.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 19:27

ich weiss nicht ob du hier schon etwas gelesen hast aber ich meinte nicht unterworfen. sonder ob beides nebeneinander her existiert

wie zebra und löwe :D keiner von beiden hat den andern erschaffen. das zebra muss den löwen kennen lernen.

die zahl 1 zb existiert sobald es "einen" schöpfer gibt. und auch schon vorher, wenn er nicht schon immer da gewesen wäre.

ich meinte es gibt matematik auch ohne schöpfer.

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  << Ist Gott den Gesetzen der Matematik unterworfen?

   Ein uraltes Peoblem; nach ===> Bourbaki ist eine Teorie widersprüchlich, in der jeder Satz wahr ist ( Gott kann nicht allmächtig sein; das Problem der Allmacht Gottes. )

   Matematik ohne Zeit gibt es sicher nicht; denn die physikalische  ===> Zeitrichtung des ===> 2. Hauptsatzes ist die Richtung, in welcher matematische Beweise fort schreiten.

   Zu dem Tema Pi; du kannst ja machen, was du willst. In der reellenanalysis sucht man sich jedoch von jeglicher geometrischen Vorstellung frei zu machen; die Sinusfunktion ist nicht über den einheitskreis definiert, sondern über die DGL der harmonischen Schwingung. Und Pi ist definiert als erste positive Nullstelle der Sinuskurve.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 13:35

Matematik ohne Zeit gibt es sicher nicht; denn die physikalische  ===> Zeitrichtung des ===> 2. Hauptsatzes ist die Richtung, in welcher matematische Beweise fort schreiten.

ich denke auch das gott genau so alt ist wie die zeit und eben so alt wie elemante aus denen die mathematik besteht.

nur glaube ich zeit hatte keinen anfang. auch wenn physiker sagen sie hatte einen.

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M. E. hat Gott das Universum, die Lebewesen, die Engel und auch Raum, Zeit und die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik erschaffen.

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Kommentar von sukuum
09.08.2016, 01:07

mathematik ist kein gesetz direkt. so zb gibt es einen gott. so gibt es wieviel götter kann man fragen. die antwort: einen. so gibt es die zahl "eins" schonmal paralel zu gott.

diese zahl muss niemand erfinden. nur bennen und ihr ein zeichen geben "1".

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Vorausgesetzt, es gibt "Gott", dann ist dieser keinen physikalischen oder mathematischen Gesetzen unterworfen.

Ansonsten hätten wir ihn längst gesehen und könnten mit ihm kommunizieren.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen; wenn du noch Fragen hast, kommentiere einfach. 

LG Willibergi 

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Gute Frage. Was meinst du, wer die Gesetze der Mathematik erdacht hat? Die Evolution? Das war niemand anders als JHWH, der Schöpfer des gesamten Universums. Und der kann seine eigenen Gesetze jederzeit ändern oder aufheben. Wir können das nicht - das Gesetz der Schwerkraft wird bewirken, daß jeder, der es mißachtet, die Folgen tragen muß, ob er will oder nicht. Meinst du nicht auch?

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 13:32

ich bin nicht sicher ob man bei mathematik von gesetzen sprechen kann. aber sie enthält die zahl 1. wenn nun "ein" schöfper da ist, gibt es die zahl eins schon. auch ohne das sie benannt wird. einen schöpfer eben.

ich denke die gesetze der phsyik wurden erschaffen wenn es denn einen schöpfer gab.

hab ich mich vlt falsch ausgedrückt mit gesetzen der mathematik. aber hat sich noch keiner beschwert :D

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Kommentar von randomhuman
08.08.2016, 18:46

Deinen vorletzten Satz verstehe ich nicht? Man kann das Gesetz der Schwerkraft nicht nicht missachten, da es einfach unmöglich ist. Die Schwerkraft wirkt immer auf uns egal ob wir das wollen oder nicht...

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Auch ein Gott kann nicht in einem runden Raum in die Ecke kucken.

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Kommentar von Volens
08.08.2016, 11:35

Wir wissen aber gar nicht, ob ein Kreis wirklich rund ist oder aus unendlich vielen kleinen Strecken besteht.
Und wir wissen auch nicht, welches Atom sich als nächstes entscheiden wird zu zerfallen.
Es gibt - weiß Gott - viele Probleme.

Ich muss jedoch sagen: es ist mir herzlich egal!

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"Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht mehr heben kann?" - vorausgesetzt Gott ist allmächtig. Sowas nennt man einen "infiniter Regress" ;)

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:31

diese frage quält mich ein bischen^^. aber ich sege er kann JEDEN stein erschaffen und jeden zerstören. das ist allmacht.

also gibt es keinen stein den er nicht erschaffen könne. jdeoch ist die zerstörungskraft immer im 1 grösser (scheinbar), da sie eine foleerscheinung ist.

du könntest auch fragen kann er zeit rückgängig machen. und trozdem noch wissen was passiert ist. wenn er es weiss ist es passiert. wenn ner es nicht mehr weiss, hat er es nur vergessen

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Kommentar von WombatCC
08.08.2016, 16:15

Nein, denn er kann diesen Stein nicht erschaffen, da er mit dieser Gottesdefinition kollidiert. Es gibt diesen Stein nicht.

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Wenn Gott irgend etwas unterworfen währe,währe er nicht Gott.

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Kommentar von sukuum
08.08.2016, 11:27

unterworfen ist schlecht aus gedrückt. man kann besser fregen existiert mathematik neben gott her oder durch ihn :)

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Kommentar von Volens
08.08.2016, 11:44

Ein schönes Paradoxon. Schließlich ist er ja sich selbst unterworfen.

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