Ist es falsch Stalin zu bewundern?

22 Antworten

Wenn du einen Diktator und Massenmörder bewundern willst, dann mach mal...!
Schon nur die Frage ist bescheuert, denn sie zeugt von fehlender Bildung über seine Taten und seine Biographie. Du könntest Hitler auch noch in deiner Liste aufnehmen und fragen, ob es ok ist, ihn zu bewundern. Es war zwar toll, dass er Autobahnen bauen liess, aber das Ganze hat sich dann etwas anders entwickelt und ist ein klein wenig aus dem Ruder gelaufen.

Zunächst mal ist es historich vollkommener Unsinn Lenin, Stalin und Mao in einen Topf zu werfen.

Lenin war trotz verbrecherischer Züge seiner Politik im Vergleich zu den beiden anderen ein deutlich weniger schlimmes Kaliber.

Was Stalin und Mao betrifft, nimmt sich die Sache recht einfach aus. Wer Massenmörder, die ohne Rücksicht auf Menschenleben ihren Stiefel durchzudrücken versuchen und dabei zig Millionen Tote fabrizierten, hat nicht alle Tassen im Schrank.

Im Bezug auf Lenin sieht die Sache etwas anders aus, weil dieser (siehe NEP) nicht vollkommen verantwortungslos regierte, sondern seine Gewaltmaßnahmen waren nach der innenpolitischen Situation Russlands und den Umständen der Folgezeit des 1. Weltkriegs und des Bürgerkriegs ausgerichtet. Als Lenin bemerket, dass seine wirtschaftspolitik in die Katastrophe führte, beschleunigte er das nicht so wie Mao und Stalin das später taten, jedes opfer in Kauf nehmend, sondern machte der Vernunft halber einen Rückzieher.

Besonderen Grund Lenin zu bewundern sehe ich allerdings auch nicht.

Und warum nicht? Es starben so viele weil die Sovietunion gerade im Krieg war.

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@Oltros33

Nö. Stalins Politik kam auf about 20-30 Millionen Tote in Friedenszeiten. ca. 1/3 davon allein in Ende der 1920er Jahre in der Ukraine, siehe "Holodomor", 2-3 Millionen weitere durch direkte Exekution oder Gulag. Das ist nicht schön zu reden.

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@Oltros33

Die findest du so in etwa jeder Publikation zur Geschichte der Sowjetunion, ich habe dir oben eine Auswahl reingestellt.

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@Oltros33

Die Anzahl der vom Staat Ermordeten hier in Deutschland hält sich im Moment sehr in Grenzen, sie tendiert wohl gegen 0.

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@Regenschirm235

Ich meine durch Hunger und ähnlichem. Das passiert nämlich ohne Sozialsysteme.

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@Oltros33

Richtig. Mit Sozialsystemen verhungern normalerweise keine Menschen (siehe Holodomor).

Auch Kapitalismus kann sozialverträglich sein. Deutschland ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

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Tatsächlich kann man vieles bewundern. Die Frage ist nur, ob dir da andere zustimmen werden. Es gab im übrigen 1939 eine Volkszählung in der Sovjetunion, nach der es im gesamten Gebiet nur etwa 140 Millionen Menschen gab. 2/3 der Bevölkerung sind tatsächlich leicht übertrieben.
nachgewiesen sind etwa 1,9mio Politische Gefangene während der Stalinistischen Säuberungen, von denen ein Großteil um kam. Zusammen mit den sonstigen Opfern des Regimes geht man derzeit von etwa 9mio Opfern unter Stalin aus. Immer noch genug, wenn du mich fragst.

Woher ich das weiß:Hobby – Freizeitphilosoph

Wieviele starben unter der Zarenherrschaft?

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@Oltros33

Das kommt darauf an, unter Welchem Zar. Es gab 11 Zaren, 14 Kaiser und davor dutzende Fürsten und Großfürsten bis zurück ins Jahr 862n.Chr.

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@Mirse87

Nicholas II, es war richtig ihn zu stürzen.

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@Oltros33

Nicholas war ein Opfer des politischen Wandels. Hätte er 100 jahre eher regiert, würde heute keiner über ihn reden. Er war in meinen Augen nicht anders als 10 Zaren vor ihm. Ein Autokrat eben. Mit nichten ein "Diktator" oder "Tyrann".
Klar fordern mehrere Kriege(Russisch Japanisch und WW1) und Revolutionen ihre Opfer.
Dennoch würde ich eher den poliotischen Wandel im Volk und die Kriege verantwortlich machen.
Klar war er mitunter auch brutal (siehe Blutsonntag). Aber sieh es so. JEDER Herrscher der gestürzt werden soll, wehrt sich mit Händen und Füßen.

Stalin hingegen war ein astreiner Psychopath, der die Oktoberrevolution als Sprungbrett für eine der grausamsten Diktaturen der Geschichte nutzte. Seine Machtergreifung diente ausschließlich dem Zweck, das Land gewaltsam in seine Richtung zu peitschen. Mit tatsächlichem Kommunismus hatte sein Kurs nie viel gemein.

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1,5 Mill. kamen in Gulags, wie viele dort umkamen, sollte ermittelt werden, wobei ei nTeil der toten dem fehlenden Einsatz von Penicillin geschuldet ist, dass zu der Zeit erst entdeckt, aber noch nicht flächendeckend eingesetzt wurde. Kommt hinzu, dass der ausbrechende Krieg die SU zu großem Hunger zwang, erst recht dann bei ihren Gefangenen. Du mußt hierfür den Hitler-Faschismus verantwortlich machen, der die SU außerordentlich ab 1941 belastete.

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Maos Kulturrevolution hat weit mehr Menschen das Leben gekostet, als der 2. Weltkrieg. Wie modern ein Land ist, spielt doch keine Rolle. Wie gern die Menschen darin leben, darauf kommts an. Und unter Mao hat kaum einer leben wollen.

Stalin war kein Revoluzer, er hat einen Weg beschritten den nicht er geebnet hat, aber er hat Ihn blutig beschritten. Es hätte weder Ihn noch seine Methoden gebraucht.

Und ohne Stalins Säuberungen wäre der deutsche Angriff auf die Sowjetunion wohl viel früher gestoppt worden, was weitere Todesopfer vermieden hätte.

Natürlich töten Revolutionen, aber glaubst du die Nationalisten hätten weniger getötet?

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@Oltros33

Unter Mao hat nicht die Revolution getötet, sondern vorallem Hunger und Krankheit.

Unter Stalin wurden keine politischen Despoten liquidiert, sondern einfach Jeder.

Und nein, die Nazis haben nicht anders gehandelt, aber ich würde auch die nicht bewundern.

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@FresherKnilch

Ich meine die Kuomintang. Unter Stalin wurde viele der Bourgoise und der Feudalherren liqidiert, richtig. Die muss man nicht bemeitleiden,

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@Oltros33
Unter Stalin wurde viele

Wie viele der 2,5 Mio Todesopfer waren wohl Adelige und Gutsbesitzer? War Russland also ein Land, das Millionen an Wohlhabenden vorweisen konnte?

Und wie viele der armen Landarbeiter hat es das Leben gekostet, dass eine gelähmte Armee mit bloßen Händen und ohne Kommandeure gegen die Invasoren kämpfen musste?

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@FresherKnilch

Glaubst du eine friedliche Revolution wäre erfolgreich gewesen?

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@Oltros33

Du meinst, gegen die 2,5 Mio Gutbürgerlichen? Natürlich nicht. Immerhin vertritt man ja mit einer Revolution nur seine eigenen Interessen, und nicht etwa die des Volkes. Denn sonst würde man das Volk ja nicht umbringen.

Der Revolutionär, der Russland maßgeblich vorangebracht hat, war Alexander der 2.

Er befreite die Bauern von Knechtschaft, schob industrielle Neuerungen an und wollte für ein gerechteres Russland sorgen. Bevor seine Reformen Früchte tragen konnten, hat man Ihn erschossen. Für Seine Revolution starb letztendlich er selbst.

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@Oltros33

Wenn weniger getötet zu haben als Hitler ein Gütekriterium sein soll, lebst du in einer ziemlich verdrehten, moralisch pervertierten Welt.

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@Oltros33

Also gehts um die Tat an sich und nicht um die Ziele, die damit erreicht werden sollen? Es geht also darum, zu töten, nicht das Land voranzubringen? Das hat sich aber in deiner Fragestellung anders gelesen.

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@FresherKnilch

Es änderte nichts daran, dass viele trotzdem defacto Sklaven waren. Die ständigen Pogrome gegen die Juden taten ihr übriges. Irgendwann reichte es der Bevölkerung.

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@Oltros33

Was genau war denn so positiv, dass du meinst, dass es 60-80 Millionen Todesopfer (die 100 Millionen sind nach Erkenntnissen der forschung damals etwas hoch angesetzt gewesen, es dürfte sich um einen Mittelert von "nur" 70 Millionen drehen) rechtfertigen würde?

Das ist so ein bisschen die Hirnrissige Argumentationslogik von:

"Das mit den Juden hätt' der Führer nicht machen sollen, aber er hat uns die Autobahnen geschenkt"

in der du dich bewegst.

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@Oltros33

Lies z.b.

Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion

Altrichter: Der Rote Terror

Baberowski: Verbrannte Erde, Stalins Herrschaft der Gewalt

Koenen: Die Farbe Rot, Ursprünge und Geschichte des Kommunismus

Schlögel: Terror und Traum.

Alles neuere Publikationen aus den letzten 15 Jahre, die bereits auf das Archivmaterial aus dem ehemaligen Ostblock zurückgreifen können, weswegen heute auch klar ist, dass Gesamtopferzahlen von 100 Millionen, wie sie etwa das sgn. "Schwarzbuch des Kommunismus" nahelegt, zu hoch angesetzt sind. Verlässliche Angaben fehlen vor allen Dingen noch aus Nordkorea, 60-70 Millionen sind die untere Grenze dessen, was als historischer Fakt anzusehen ist.

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@Oltros33

Das kannst du bei den entsprechenden Autoren nachlesen. Ich bin nicht dafür dadeine Weigerung dich mit der Thematik vernünftig auseinander zu setzen zu kompensieren. Marsch marsch in die nächste Bücherei und komm mir nicht wieder, bevor du die genannten Wälzer durch hast.

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@Oltros33

Ehrlich gesagt interessiert mich dein whataboutims nicht. Ich halte einen ungelenkten Kapitalismus für eine verdammt zerstörerische Maschinerie.

Aber das rechtfertigt ganz sicher nicht Maßnahmen à la Stalin, inklusive zentral festgelegter Tötungsquote (ja, auch die Schweinerei ist hinreichend belegt) und ähnliches.

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@Regenschirm235

Jedes kapitalistische oder feudalistische Regime war weitaus schlimmer.

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@Oltros33

Dann zähl mal die kapitalistischen Regimes auf, die binnen 30 Jahren 20-40 Millionen Menschen zu Tode bringen.

Fangen wir mal mit der BRD an, ich hätte jetzt gerne Belege von dir für mindestens 20 Millionen vom Staat zu Tode gebrachter Bundesbürger in den letzten 50 Jahren.

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@Oltros33

du schriebst "kapitalistische". aber gut, bleiben wir bei diktatorischen Regimes. Wo sind die Belege für, sagen wir 20 Millionen Todesopfer des Franco-Regimes in Friedenszeiten?

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@Oltros33
Irgendwann reichte es der Bevölkerung.

Es reichte einem Teil der Bevölkerung, es reicht immer einem Teil der Bevölkerung.

Versteh mich recht, ich sympatisiere sehr mit linken Idealen. Aber Mord und Totschlag, Liquidierung Andersdenkender, Zwang und Diktatur, das sind keine linken Idealvorstellungen. Die Reformen Alexanders II hätten Korrekturen bedürft, denn die Landarbeiter zogen dank Ihrer neuen Freiheit in die Metropolen und brachten die Probleme einfach mit. Das war aber nicht des Zaren Absicht. Er handelte im Guten Glauben. Und hätte man Ihm Zeit gegeben, hätte er vielleicht auch das noch in den Griff bekommen, es zumindest versucht. Zumindest hat er für Russland etwas geleistet.

Stalin hat nur für sich geleistet, und Russland hat einen großen Preis dafür gezahlt.

Neben den vielen Toten die er direkt zu verantworten hat, sorgte er für eine fast handlungsunfähige Armee und schlug Warnungen der noch verbliebenen Strategen über Hitlers Angriffslust bis zum letzten Tag in den Wind, weil er glaubte, ein großer Stratege zu sein. Wofür also sollte man Stalin bewundern? Dass er mit aller Härte praktisch unbewaffnete zu Millionen in einen fast aussichtslosen Kampf geschickt hat? Was ist daran groß, andere zu opfern?

Ohne Ihn hätten gutbewaffnete und vorallem geführte Soldaten einen Kampf auf Augenhöhe führen können.

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Maos Kulturrevolution hat weit mehr Menschen das Leben gekostet, als der 2. Weltkrieg. Wie modern ein Land ist, spielt doch keine Rolle. Wie gern die Menschen darin leben, darauf kommts an. Und unter Mao hat kaum einer leben wollen.

Der 2. Weltkrieg, Holocaust inbegriffen wird heute auf ca. 60 Millionen Todesopfer taxiert (Ostasien nicht vergessen), insofern war der schon noch einen Tacken schlimmer als Maos herrschaft mit about 40 Millionen.

Stalin war kein Revoluzer, er hat einen Weg beschritten den nicht er geebnet hat, aber er hat Ihn blutig beschritten. Es hätte weder Ihn noch seine Methoden gebraucht.

Doch, genau das war er, allerdings eben nur so lange, bis er selbst an der Macht war.

Und ohne Stalins Säuberungen wäre der deutsche Angriff auf die Sowjetunion wohl viel früher gestoppt worden, was weitere Todesopfer vermieden hätte.

Und vor allem ohne sein Hineinpfuschen in die Operative Planung, darin war er nämlich genau so gut wie der Reichsansichtskartenmaler. Hätte er auch seine Militärs gehört und z.B. Kiew rechtzeitig geräumt, statt unsinnige Haltebefehle von sich zu geben, wäre alleine dort der Verlust von about 600.000 Mann (gefallen oder gefangen genonommen) möglicherweise verhindert worden. In seiner Größenordnung war das nicht weniger als Stalingrad x 3.

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@Regenschirm235
schlimmer als Maos herrschaft mit about 40 Millionen.

Deutschland hat den 2. WK aber nicht allein mit sich selbst gespielt. Ich ging von direkter Einwirkung aus.

Doch, genau das war er, allerdings eben nur so lange, bis er selbst an der Macht war

Er beschritt einen Weg, den Andere geebnet hatten. Klar ist er namentlich ein Revoluzer, wie alle Beteiligten. Aber er hat nicht an einem höheren Ziel gearbeitet, wie wohl viele seiner Mitstreiter, die er als bald aus dem Weg räumen lies.

Und vor allem ohne sein Hineinpfuschen in die Operative Planung

Naja, da ein großer Teil der strategischen Führung nicht mehr am Leben war, glaubte er wohl, handeln zu müssen -_-

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@FresherKnilch

Wenn wir über Deutschland alleine Reden dürfte MAO in der Tat schlimmer gewesen sein.

Stalin war in seiner ersten Lebenshälfte durchaus ein Revoluzzer, nur keiner von der Sorte Lenin und Konsorten, die ein besonderes ideologisches Ziel oder System vor Augen hatten, sondern wesentlich pragmatischer und auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

Dennoch beteiligter er sich im erweiterten Kreis der Anführer an Lenins Revolution, insofern war er Revolutionär ohne Zweifel.

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@Regenschirm235
sondern wesentlich pragmatischer und auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

Genau das wollte ich ausdrücken

Dennoch beteiligter er sich im erweiterten Kreis der Anführer an Lenins Revolution, insofern war er Revolutionär ohne Zweifel.

Freilich. Aber eben nur, weil es grad ne Revolution gab, deren Ziele Ihm dienlich waren. Wie gesagt, namentlich durchaus ein Revolutionär, im Geiste nicht. Revolution nennt man es ja auch nur verklärter Weise. Es fing halt so an, aber wie so viele Revolutionen war das revolutionärste daran ein Austausch der Mächtigen, mit allen Nebenwirkungen. Natürlich lässt sich die Bedeutung für das russische Volk nicht bestreiten, wohl aber Stalins "positive" Rolle dabei, was ja letztendlich Kern der Frage war..

Wenn wir über Deutschland alleine Reden dürfte MAO in der Tat schlimmer gewesen sein.

Ich hab mich da selbst gebeingestellt... hatte ganz verdrängt, dass ich tatsächlich nicht nur von Deutschland, sondern vom 2.WK gesprochen hatte. Man wirft Beides so leicht in einen Topf. Du hast natürlich vollkommen Recht. Der 2. WK hat insgesamt deutlich mehr Opfer gefordert. Was natürlich Mao's Bilanz in keiner Weise schönt.

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@Regenschirm235

Stalin hörte im Laufe des Krieges zusehends auf seine Generäle, anders als Hitler.

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@voayager

Richtig, dafür mischte er sich aber am Anfang auch deutlich mehr ein. Hitler mischte sich mit fortschreitendem Kriegsverlauf zunehmend ein, Stalin zog sich zunehmend zurück, was nichts daran ändert, dass sein Hineinreden in die operative Führung, etwa in Gestalt der Belassung der modernen Paznerverbände im Vorsprung von Bialystok-Minsk, die auf dem Präsentierteller liegende Sowjetische luftwaffe, die Weigerung die Frontbereiche offiziell in Alarmbereitschaft zu versetzen, die große Kesselschlacht von Kiew und einige andere militärische Katastrophen des Jahres 1941 zu weiten Teilen unmittelbar auf seine Kappe gehen. Daran ist auch nichts zu beschönigen.

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Ohne Lenin und Stalin wäre Russland immer noch feudalistisch?!

Unsinn! Die russische Revolution wäre auch ohne die beiden passiert - sie haben sich nur irgendwann an die Spitze gesetzt. Und Lenin hat später sogar die Arbeiterräte, die die Haupterrungenschaft der Revolution waren, entmachtet.

Stalin hat dann Millionen Genossinnen und Genossen ermorden lassen und die Weltrevolution zugunsten eines "Sozialismus in einem Land" verraten.

Solche Leute soll ich bewundern?! Gerade als Sozialist?!

Über Mao sage ich jetzt nichts. Mit China kenne ich mich nicht so gut aus. Aber die Kulturrevolution hat auch zig Millionen unnötiger Opfer gefordert.

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