Ist es erlaubt das man mich zwingen kann an einem Tag wo ich normalerweise Überstunden machen soll, meine schon geleisteten Überstunden bzw 1 Urlaubst?

2 Antworten

Mit Verlaub: Die Geschäftsleitung spinnt!

Selbstverständlich ist das nicht möglich.

Was steht denn zu Überstunden im Arbeitsvertrag? Gibt es einen Betriebsrat? Was steht zur Arbeitszeit im Vertrag (Tage/Woche, Stunden/Tag)?

Überstunden die geleistet sind müssen in Freizeitausgleich gegeben oder bezahlt werden. Auf welcher Rechtsgrundlage sollten denn Überstunden für einen Tag abgezogen werden den man gar nicht arbeiten müsste weil man sein "Soll" schon erfüllt hat?

Mit Urlaub verrechnen geht schon gar nicht. Dazu gibt es keine rechtliche Handhabe. Man kann Minusstunden mit Urlaub verrechnen wenn der AN damit einverstanden ist und das Urlaub betrifft den es über den gesetzlich vorgeschriebenen Mindesturlaub gibt.

Du musst dem AG nicht beweisen dass er das nicht darf. Er muss Dir die rechtliche Grundlage nennen, nach der hier gehandelt werden soll.

Ich habe einen 40std. Vertrag natürlich steht auch bei bedarf was von überstunden was ich einsehe, aber ich gehe im schichtsystem habe seit einiger Zeit nur noch am sonntag frei und bekomme in der hinsicht auch keinen ausgleich... und jetzt kommen die noch mit das wäre eine Pflichtveranstaltung wer nicht kommt bekommt Überstunden abgezogen oder ebend Urlaub


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@diesel1986

So ein Blödsinn.

Überstunden sollten die Ausnahme und nicht die Regel sein. Solange Du Deine vertraglichen Pflichten erfüllst und auch Überstunden im überschaubaren Rahmen leistest, erfüllst Du Deinen Arbeitsvertrag und wie gesagt, Urlaubsverrechnung geht schon gar nicht.

Ich vermute mal einen Betriebsrat gibt es hier nicht (würde mich sehr wundern).

Lies mal hier selbst:

http://www.hensche.de/Ueberstunden_Arbeitsrecht_Ueberstunden.html

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@diesel1986

Betriebsrat gibt es auch nicht habe ich vergessen dazu zuschreiben... 

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@Hexle2

Dann bedanke ich mich erstmal bis hier her, für die raschen Antworten. Ich denk mal das es nicht das letzte mal sein wird das ich eine Frage über Arbeitsrecht stellen werde da so einiges in diesem Unternehmen sehr unkorrekt läuft.


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@diesel1986

Da sollte man sich doch mal überlegen ob man nicht einen Betriebsrat wählen sollte ;-)

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@Hexle2

Wenn Dein AG mit seiner Personalplanung nicht klarkommt und die AN das ausbaden sollen, braucht er sich nicht zu wundern wenn in Zukunft noch mehr MA krank werden weil sie psychisch ausgebrannt und physisch nicht mehr in der Lage sind das Geforderte zu leisten.

Man hat als AG auch eine Fürsorgepflicht gegenüber dem AN. Hier werden die MA aber vorsätzlich "gegen die Wand gefahren" statt dass man sich um Aufstockung des Personals kümmert.

Wobei: Sollte sich das schon rumgesprochen haben, wird der AG auch schwerlich gute und qualifizierte Arbeitskräfte finden wenn diese woanders einen Job bekommen. Das tut man sich nicht freiwillig an.

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Grundsätzlich ist ein Arbeitnehmer verpflichtet, Überstunden im zumutbaren Bereich zu leisten, über die Anordnung von Überstunden bestimmt der Betriebsrat.

Sollte der Arbeitnehmer nicht damit einverstanden sein, können ihm entsprechende Urlaubstage bzw. bereits geleistete Überstunden abgezogen werden

http://www.betriebsrat.com/mehrarbeit-ueberstunden

 können ihm entsprechende Urlaubstage bzw. bereits geleistete Überstunden abgezogen werden

Das liest Du aus dem Link? Bitte um Aufklärung

Grundsätzlich ist ein Arbeitnehmer verpflichtet, Überstunden im zumutbaren Bereich zu leisten,

Aber nur wenn das arbeitsvertraglich, tarifvertraglich oder durch eine Betriebsvereinbarung geregelt ist.

 über die Anordnung von Überstunden bestimmt der Betriebsrat.

Aber nur wenn es einen gibt und der kann und würde einem Stundenabzug schon geleisteter Arbeit bei Verweigerung von noch mehr Überstunden nicht zustimmen, von einer Urlaubsverrechnung ganz zu schweigen.

Die Bezahlung der zu Unrecht abgezogenen Überstunden kann der AN einklagen.

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@Hexle2

In einem großen Unternehmen (so schreibt die Fragestellerin) gibt es üblicherweise einen Betriebsrat, der über die Anordnung von Überstunden bestimmen kann - und natürlich wird bei Verweigerung entsprechend verrechnet.

Da wäre ja sonst auch denjenigen gegenüber, die bereit sind, die Überstunden zu leisten, gar nicht anders zu regeln. Entsprechende Gehaltsabzüge sind z.B. bei Tarifverträgen nämlich nicht möglich.

So ist es jedenfalls in Großbetrieben durchaus üblich - ich arbeite selbst bei einem als Personaler

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@dandy100

Hier geht es nicht nur um die Überstunden sondern um den Abzug schon geleisteter Überstunden bzw. Urlaubsverrechnung wenn man noch mehr Überstunden nicht leisten will

Wenn dies so funktionieren würde müsste ein AG dem AN also nur ein paar Schichten "reindrücken" die dieser nicht zusätzlich arbeiten kann/will um so das Zeitkonto des MA runter zu bringen, sprich nicht bezahlen oder frei geben zu müssen. Böse Welt.

Ich bezweifle dass es hier einen Betriebsrat gibt. Dieser hätte evtl. den Überstunden zugestimmt aber bestimmt nicht der Verrechnung von Überstunden und Urlaub. Was soll denn hier verrechnet werden? Der AN ist doch nichts schuldig wenn er sowieso schon mehr gearbeitet hat als vertraglich vereinbart.

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@Hexle2

"Der AN ist doch nichts schuldig wenn er sowieso schon mehr gearbeitet hat als vertraglich vereinbart"

Hat er eben nicht. Wenn Überstunden angeordnet werden, die ein AN ablehnt, müssen diese doch in irgendeine Form abgezogen werden - wie soll das denn sonst funktionieren?

Der Frageschreibt ja selbst, dass lt. seinem Arbeitsvertrag Überstunden angeordnet werden können - wer das ablehnt, bekommt bereits geleistete Mehrarbeit von der neu geforderten abgezogen bzw verrechnet - das ist doch vollkommen in Ordnung

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@dandy100

Es ist so das viele AN bei uns schon krank machen weil es ja nicht eine Woche so geht sondern schon seit Monaten, ich bin mit meinen Kräften auch am ende...ich war mit den Schichten einverstanden sonst hätte ich das ja nicht gemacht aber jetz ebend immer und immer wieder nur einen Tag frei da hätte man doch gleich sagen können 48std Woche da hätte man gewusst auf was man sich einlässt.

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@diesel1986

stimmt natürlich, aber es ist die Frage ob es für den Arbeitgeber tatsächlich vorhersehbar war, dass soviele Überstunden notwendig sein werden.

Du hast es in Deinem Arbeistvertrag jedenfalls unteschrieben, dass Du ggf. damit einverstanden bist - dass Du Dir jetzt natürlich übern Tisch gezogen vorkommst, ist klar, nur leider hast Du da keine andere Chance, als die Zähne zusammenzubeißen oder Dir einen anderen job zu suchen, was heutzutage ja nicht so leicht ist

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@dandy100

wer das ablehnt, bekommt bereits geleistete Mehrarbeit von der neu geforderten abgezogen bzw verrechnet - das ist doch vollkommen in Ordnung

@dandy100: Bist Du AG und ist das "Wunschdenken"?

Wer schon Überstunden geleistet hat kann diese nicht abgezogen bekommen weil er keine zusätzlichen Überstunden möchte. Das entbehrt jeder Logik und jedem Rechtsverständnis.

Wenn ein AN in diesem Fall gerade keine Überstunden hat, seine vereinbarten Stunden schon geleistet wurden und er am Samstag keine Überstunden machen kann weil schon lange etwas geplant war, fällt er nach Deiner Rechnung ins Minus obwohl er die 40 zu leistenden Wochenstunden gearbeitet hat?

Erzähl mir nicht dass das korrekt und rechtmäßig sein soll. Da würde ich es aber sofort auf einen Arbeitsgerichtsprozess ankommen lassen. Wäre mal spannend was ein Arbeitsrichter zu dieser "Milchmädchenrechnung" sagt.

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@dandy100

Sollte der Arbeitnehmer nicht damit einverstanden sein, können ihm entsprechende Urlaubstage bzw. bereits geleistete Überstunden abgezogen werden

und

und natürlich wird bei Verweigerung entsprechend verrechnet

Was für ein Unsinn ist das denn?!?!

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@dandy100

@ dandy100:

wer das ablehnt, bekommt bereits geleistete Mehrarbeit von der neu geforderten abgezogen bzw verrechnet - das ist doch vollkommen in Ordnung

Gehen da gerade die "Logik-Pferde" mit Dir durch?

Du meinst also allen Ernstes:

Wenn ein Arbeitnehmer z.B. 5 Stunden zusätzlich zu seinen normalen 40 Stunden gearbeitet hat und er aus bestimmten Gründen ablehnt, noch einmal 5 zusätzliche Stunden zu leisten, dann ginge ihm das bereits erarbeitete Geld für die zusätzlich schon Stunden wieder verloren?!?! Du meinst also, er hätte dann 5 Stunden umsonst/ohne Entgelt gearbeitet?!?!

Meinst Du das tatsächlich ernst?!?!

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@Hexle2

bereits geleistete Überstunden abzuziehen, bedeutet, die abgelehnte Mehrarbeit sozusagen bereits geleistet zu haben - was soll daran nicht in Ordnung sein? Das ist keine Michmädchenrechung sondern eine glatte Verrechnung.

Immerhin hat man sich vertraglich verpflichtet, angesetzte Überstunden zu leisten - wer das verweigert, bei dem wird es eben glatt verrechnet, das ist absolut fair.

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@Familiengerd

Wieso denn ohne Entgelt? Er ist doch vertraglich verpflichtet, angeordnete Überstunden zu leisten - wenn das der AN aber nicht machen will, werden eben die bereits geleisteten freiwilligen Überstunden mit den angeordneten verweigerten Überstunden verrechnet - was ist denn daran so unklar?

Die angeordneten Überstunden werden ja genauso bezahlt wie die freiwilligen, das ist doch Jacke wie Hose, allerdings kann man nicht einfach selbst bestimmen, ob man sie macht oder nicht, wenn im Arbeitsvertrag ausdrücklich steht, dass Überstunden angeordnet werden können und der Betriebsrat dem zugestimmt hat.

Natürlich könnte man auch darauf bestehen, die freiwillig geleisteten Überstunden ausgezahlt zu bekommen, dann allerdings kann man die angeordneten Überstunden nicht einfach verweigern - das wäre ein Kündigungsgrund.

Es ist also ein Entgegenkommen der Firma, wenn bereits geleistete Stunden als Vorleistung auf angeordnete Überstunden angerechnet werden können, sollte jemand keine weiteren Überstunden machen wollen - das ist absolut üblich und keineswegs unfair

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@Familiengerd

Die Spitze ist ja, dass der User dandy100 in einem Kommentar schreibt:

 "So ist es jedenfalls in Großbetrieben durchaus üblich - ich arbeite selbst bei einem als Personaler".

 Ich bedaure die Arbeitnehmer in diesem Großbetrieb.

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@lenzing42

verstehe dieses Theater nicht.....Wer sich vertraglich verpflichtet hat, angeordnete Überstunden zu leisten (der Fragesteller sagt ja, dass das in seinem Arbeitsvertrag steht), kann das nicht einfach verweigern, weil er keine Lust auf Mehrarbeit hat - das ist ein Kündigungsgrund.

Es ist also ein Entgegenkommen der Firma, wenn bereits geleistete
Stunden als Vorleistung auf angeordnete Überstunden angerechnet werden können, sollte jemand auf keinen Fall weiteren Überstunden machen wollen - das ist absolut üblich und keinenswegs unfair, die angeordneten Überstunden werden ja genauso bezahlt wie die freiwilligen.

Natürlich könnte man auch darauf bestehen, die freiwillig geleisteten
Überstunden ausgezahlt zu bekommen, dann allerdings kann man die angeordneten Überstunden nicht einfach verweigern.

Wo ist das Problem?

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@dandy100

Erstens kann ein Arbeitgeber nicht alleine deshalb, weil im Arbeitsvertrag die Verpflichtung zur Leistung von Überstunden vereinbart ist, solche Überstunden nach Lust, Laune und Belieben anordnen!!!

Zweitens hat die Verpflichtung des Arbeitgebers zur Bezahlung von oder zur Gewährung von Freizeitausgleich für bereits geleistete Überstunden nichts - aber auch gar nichts! - damit zu tun, ob der Arbeitnehmer weitere angeordnete Überstunden leistet oder nicht (ob mit berechtigendem Grund oder vertragswidrig nicht leistet, spielt dabei keine Rolle).

Dass die unberechtigte Verweigerung zur Leistung von gegebenenfalls verpflichtenden Überstunden möglicherweise (!!) ein Grund für eine Kündigung sein kann, hat damit (mit dem Recht des Arbeitnehmers auf Ausgleich für bereits geleistete Überstunden) doch überhaupt nichts zu tun!!!

Für eine Arbeitsleistung, die ein Arbeitnehmer erbracht hat, ist er zu entgelten - auch dann, wenn er sich anschließend weigern sollte, weiterhin seine Arbeitsleistung zu erbringen!

Und Du willst bei einem Personaler arbeiten und behauptest solchen Unsinn?!?! Denn anders als Unsinn kann man das, was Du hier von dir gibst, nicht bezeichnen - und dazu passt es, dass Du "dieses Theater nicht verstehst"!!!

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@dandy100

@ dandy100:

wenn das der AN aber nicht machen will, werden eben die bereits geleisteten freiwilligen Überstunden mit den angeordneten verweigerten Überstunden verrechnet

Was hat das jetzt mit "freiwilligen" und "angeordneten" Überstunden zu tun?

Wir reden hier nicht von einem Fall, dass der Arbeitnehmer freiwillig (und ohne Notwendigkeit!) Überstunden leistet ohne Wissen oder gegen den Willen des Arbeitnehmers - die muss der Arbeitgeber tatsächlich nicht entgelten.

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@Familiengerd

Jetzt wirds mir aber zu dumm.

"Dass die unberechtigte Verweigerung zur Leistung von gegebenenfalls verpflichtenden Überstunden möglicherweise (!!) ein Grund für eine Kündigung sein kann, hat damit (mit dem Recht des Arbeitnehmers auf Ausgleich für bereits geleistete Überstunden) doch überhaupt nichts zu
tun!!! "

Natürlich hat das was damit zu tun!

Man kann sich natürlich die bereits geleisteten Überstunden auszahlen lassen und durch die Verweigerung geforderter Mehrarbeit die Kündigung riskieren, aber das ist wohl nicht im Sinne des Fragestellers - die Verrechnung ist eine Möglichkeit und ein Angebot, die verweigerte Mehrarbeit zu leisten - das habe ich aber mittlerweile mehrmals ausführlich erklärt.

Im Übrigen lasse ich mich hier nicht beleidigen, Bemerkungen "und Du willst Personalers sein" kann man sich sparen: Ich bin Personaler und dabei noch im Betriebsrat

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@dandy100

 Ich bin Personaler und dabei noch im Betriebsrat

OMG!!!!!

Womit hat Dich die Firma "verdient"? Dass ein "Personaler" so einen Unsinn widergibt ist an sich schon mehr als überraschend, dass Du aber auch noch Betriebsrat bist, solltest Du bitte nicht so laut sagen und kundtun.

Wie lange bist Du denn schon Betriebsrat? Hast Du eigentlich schon Schulungen gemacht? Wenn ja, was hast Du dort nicht verstanden? Ist Dir eigentlich klar was Du hier von Dir gibst? Du willst ein Interessenvertreter der AN sein? Wie kannst Du so einen Unfug von Dir geben?

Zur Info: Ich bin auch schon mehrere Jahre im Betriebsrat und seit einigen Jahren Betriebsratsvorsitzende eines mittelständischen Betriebs mit ca. 400 Mitarbeitern. Wenn ich so einen Blödsinn von mir geben und das auch selbst noch glauben würde, hätte man mich in den letzten Jahren bestimmt nicht wiederholt in den BR , bzw. als BRV gewählt.

Da Du anscheinend beratungsresistent bist ist die Debatte für mich hier beendet. Aber dieser Kommentar musste noch sein.


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@Hexle2

Jetzt reichts aber - reiss Dich mal zusammen bezüglich Deiner Ausdrucksweise - was fällt Dir denn ein!!!

Das ist hier kein Forum, um Leute zu beleidigen!

Die Logik der ganzen Sache bezüglich der Anrechnung von Überstunden hast Du offensichtlich in keiner Weise verstanden - das wird an Deinen Kommentaren ja überdeutlich - einfach etwas als Unsinn abzutun, ohne in irgendeine Weise darauf einzugehen.

Keine weiteren Kommentare mehr zu irgendeinem Beitrag meinerseits!

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@dandy100

Jetzt reichts aber - reiss Dich mal zusammen bezüglich Deiner Ausdrucksweise - was fällt Dir denn ein!!!

Das ist hier kein Forum, um Leute zu beleidigen!

Was hier zu Deinen Kommentaren geschrieben wurde, sind keine Beleidigungen.

Und die Ausdrucksweise von Hexle2 ist noch sehr moderat, zurückhaltend in Anbetracht des wirklich total hanebüchenen Unsinns (auch das ist noch zurückhaltend), den Du hier verzapfst.

Dass Du "Personaler" sein willst und jetzt auch noch "Betriebsratmitglied", ist geradezu erschreckend!

Einmal abgesehen von der angesichts Deiner unglaublichen - und auch völlig unlogischen - Behauptungen angebrachten Vermutung, dass Du offensichtlich nicht die mindestens Ahnung von arbeitsrechtlichen Dingen (jedenfalls in diesem Zusammenhang) hast, könnte man deswegen auch noch auf ganz andere "unfreundliche" Gedanken kommen!

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@Familiengerd

Ihr verfügt nicht über die geringsten Umgangsformen - ich bezweifle, dass irgendeiner von Euch überhaupt beruflich in einem Unternehmen beschäftigt ist.

Was ihr alle so absurd findet, ist zumindest im Unternehmen des Fragestellers üblich - so unmöglich ist das also in keiner Weise - das nur so als Denkanstoß.

ENDE

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@dandy100

@ dandy100:

Natürlich hat das was damit zu tun!

Was denn bloß?!?!?!?!?

Wenn ein Arbeitnehmer Überstunden geleistet hat, müssen sie durch Geld oder Freizeit abgegolten werden (sofern sie nicht ohne Genehmigung freiwillig oder in bestimmtem Rahmen mit pauschaler Entgelten erbracht wurden).

Dieser Anspruch auf Entgeltung hat nichts, gar nichts damit zu tun, ob der Arbeitnehmer danach angeordnete Überstunden leistet oder nicht!

Wenn der Arbeitnehmer berechtigt angeordnete Überstunden nicht leistet, kann er - je nach den Umständen - abgemahnt oder ihm kann gekündigt werden.

Die von ihm vorher bereits geleisteten Überstunden haben damit aber nichts zu tun; der dafür vom Arbeitgeber erbrachte Ausgleich in Entgelt oder Freizeit bleibt ihm erhalten!!!!!!!!!!

Man könnte ja von einem Schreikrampf (deshalb auch die vielen Ausrufezeichen) befallen werden (deshalb auch die vielen Ausrufezeichen), wenn man von Dir immer nur den gleich Blödsinn vorgebetet bekommt (und dann noch "Personaler" und "Betriebsratmitgleid" quasi als "Referenzen" angeführt werden), der so bar jeder sachlichen und rechtlichen Logik ist!

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@Familiengerd

@Familiengerd,

gib es auf. Wie schon geschrieben, @dandy100 ist beratungsresistent.

Außerdem will/kann er/sie anscheinend auch nicht richtig oder alles lesen. Zitat:

ich bezweifle, dass irgendeiner von Euch überhaupt beruflich in einem Unternehmen beschäftigt ist.

Und das nachdem ich ihm von meiner derzeitigen Tätigkeit geschrieben habe. Schönes Wochenende

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@Hexle2

Papier ist geduldig.....und das Internet erst recht

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@Hexle2

Da hast Du natürlich völlig Recht, Hexle!

Aber manchmal sind Dinge so unglaublich, dass ich nicht anders kann, als - unnötiger- und unnützerweise - doch noch meinen "Senf" dazu zu geben.

"Beratungsresistenz" alleine ginge ja noch, wenn man persönlich zu einer bestimmten Sachlage unterschiedliche Auslegungen treffen kann, aber hier ist die Argumentation, die (nicht vorhandene) "Logik" von dandy100 so etwas von wirr und "kraus", dass man schon Zweifel in eine ganz bestimmte Richtung haben kann.

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Ist das Rechtens,seltsame Überstundenregel in der Fa.?

Nabend, folgender Sachverhalt.

Im Sommer bis jetzt im Oktober, habe ich auf meinem Überstundenkonto ca. +156 Stunden. In meinem Arbeitsvertrag steht das. evt. anfallende Überstunden durch Freizeit ausgeglichen werden. Auch in meinem Vorstellungstermin versprach man mir auf Ausgleich zur Freizeit. Nun wurde von der Geschäftsleitung zur beginn unsere Wintersaison mal eben ein neues Arbeitsgesetz ausgedacht,

Ich arbeite zur zeit am Tag 8,5 Stunden nun soll jeder nur 7,5 Std arbeiten,(wir werden 1 Std früher nach Hause geschickt würde nach meiner Rechnung pro Tag 1 Std Fehlen x 5 Tage wären schon 5 Überstunden die abgezogen werden.

Ist das überhaubt rechtens? Das ist doch kein Freizeitausgleich, ich nenne das mal salopp "früher nach hause gehen" unter Freizeitausgleich versteh ich die Tage evt komplett Abfeiern Im Internet finde ich über diese Sache keine Info. Werde aufjedenfall dagegen persönlich argumentieren mit der Geschäftsleitung, nur ich möchte gern bestärkt werden mit meinem Recht das es so nicht von deren Seite geht oder sogar nicht erlaubt ist.

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