Ist die Notwendigkeit für einen neuen Denksport gegeben?

... komplette Frage anzeigen

10 Antworten

Hallo Maarduck,

bis für kurzen hatte Go diese Ansprüche noch erfüllt, weit aus länger als Schach, dass ja schon seit Jahren die besten Menschen schlagen kann. (Und für Go geht das momentan nicht mit jedem Rechner sondern Google hatte massive Rechenpower zur Verfügung gestellt um es möglich zu machen und der Computer hatte nicht nur gewonnen, der menschliche ProSpieler hatte durchaus noch eine Chance)

Arimaa hat sich auch genau dies zu einem seiner Ansätze gemacht (ein Ansatz der die "Fehler" aus Schach entfernen möchte) ist ein interessantes Spiel. Aber ich denke dieses Spiel ist von den möglichen Zugvariationen weit unter Go und sollte sich die Fangemeinde dieses Spieles weiter ausbreiten, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Computergegner für Menschen unschlagbar wird.

Das heißt bei jeder Art von Denkspiel wo sich die Züge genau berechnen lassen, wird der Mensch, denke ich früher oder später den kürzeren ziehen.

D.h. es müsste ein Spiel sein mit nahezu unendlichen Variationsmöglichkeiten (Schach und Go haben ja viele), aber ein Spiel wo es für den Computer sehr schwer zu sagen ist, wie gut jetzt eine Stellung ist und wo er nicht einfach Züge durchrechnen kann. Starcraft 2 erfüllt z.B. diese Vorraussetzung ein Echtzeitstrategiespiel, dort sind die Rechner zumindest auf heutigen Stand so gar nicht in der Lage mit Menschen mitzuhalten und es erfordert taktisches und Strategisches Geschick (aber eben auch schnelle Reflexe). Aber vielleicht/vermutlich meinst du mit Denkspiel eben ein reines Denkspiel unabhängig von Reflexen und da sieht die Zukunft sobald die Sachen in Runden gehen düster aus.

Wenn die Computer der Zukunft es schaffen immer komplexere neuronale Netze zu implementieren (und wie ich gelesen habe geht die Entwicklung dorthin, aber momentan ist das alles noch in den Kinderschuhen), dann wird der Computer der Zukunft vermutlich uns in allen Belangen geistig überflügeln können.

Liebe Grüße
Mabur

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von wolfgang1956
11.05.2017, 06:48

Sowohl das Schachspiel wie auch das Go-Spiel wurden als Spiel von und für zwei menschliche Gegner konzipiert.

Wer Schach- oder Go-Programme programmiert, will primär ein Programm erzeugen, das zunächst einmal die Regeln "versteht" und "befolgt". Erst weit danach kommen Problemstellungen der "Spielstärke", Strategie, Taktik und "Qualität" ...

Auch wenn Elektroautos schon recht gut sind, brauchen sie noch immer Eingriffsmöglichkeiten mittels eines menschlichen "Fahrers", weil sich niemand die Abermillionen Verkehrssituationen vorstellen kann, die heutige Computer noch immer mit der If-Abfrage und Cases abdecken müssen.

Das Problem.des Handlungsreisenden mit der optimalen Reiseroute ist auf Computern auch immer wieder eine Aufgabe, die deren Lösung für bis zu 1000 Städte derzeit in vernünftiger Zeit berechenbar ist.

Natürlich ist es interessant zu wissen, was Computer leisten können, doch werden ihre Leistungen in den nächsten Jahrzehnten noch immer hinter denen menschlichen Denkens liegen.

Auch wenn KI-Forscher inzwischen viele und deutlich bessere Ansätze haben wie ihre "Gründerväter", tauchen immer wieder neuartige Probleme auf, die ebenfalls noch innerhalb und für die Algorithmen wichtig wären:

Mustererkennung - wir Menschen "erkennen" einfach bei den zig Millionen Schrifttypen immer wieder die einzelnen Buchstaben sofort, können den Text lesen und sogar in den meisten Fällen verstehen. Können das die derzeitigen Computer?

0

Künstliche Intelligenz ist nicht intelligent: 

Sie scheint es nur zu sein, da sie weit schneller als wir Menschen viele alternative Möglichkeiten untersuchen, d.h viel ausprobieren kann, um zu sehen, ob es zum Ziel führt.

Je schneller der Rechner, auf dem sie arbeitet, desto mehr Alternativen wird sie in gegebener Zeit abklopfen können - und desto intelligenter wird sie uns erscheinen.

Alternativen in diesem Sinne sind stets nur vom Programmierer vorgedachte Denkwege. 

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von wolfgang1956
11.05.2017, 09:41

In der Tat ist es so, dass die Software nie mehr können wird wie ihre Programmierer.

Es ist sogar zu bezweifeln, ob man mit den derzeitigen Intel-CPUs und ihrer „Von-Neumann-Architektur“ überhaupt unser menschliches Denken nachbilden kann.

Man mag mit Big Data und Datenanalysen einige Kenntnisse über geschmackliche Trends und Konsumverhalten lernen, aber auch mit den neuesten Werkzeugen zur Datenanalyse kann niemand die Zukunft vorhersagen. Börsenwerkzeuge können Käufe und Verkäufe beliebiger Wertpapiere oder Produkte immer nur nach der letztendlichen Transaktion festhalten; also erst dann, wenn jemand Aktien oder eine Kartoffel gekauft hat! Das wird gerne ignoriert!

0

Ich denke, dass sich durch die immens schnelle technische Entwicklung kein Denkspiel finden lässt, in dem der Mensch unschlagbar ist.

Als Mensch ist man so vielseitig - das Gehirn ist ein so komplexes Gebilde; in einzelnen Bereichen werden wir jedoch immer zu schlagen sein.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen; wenn du noch Fragen hast, kommentiere einfach. 

LG Willibergi 

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Ist die Notwendigkeit für einen neuen Denksport gegeben?

Und welche(r) sollte(n) das sein?

Schach ist aus seiner Herkunft ein Spiel, bei dem menschliche Gegner einander gegenüber sitzen. Diese spielen im Fall des aktuellen Weltmeisters Magnus Carlsen ein beinahe perfektes Schach. Weder ich noch die mehr als 90.000 gemeldeten Schachspieler des deutschen Schachbundes finden Schach uninteressant, nur weil die Computer besser sind.

Computer werden zwar gerne für Analysen und Partienchecks verwendet; deswegen ist aber bei den Schachspielern noch keine Torschlußpanik ausgebrochen. Schließlich geht es während der Turnierpartien noch immer um Kampf und Konzentration.

Analoge Aussagen gelten sinngemäß für das Go-Spiel.

Kreuzworträtsel und Sudokus nebst Variationen davon werden auch schnell langweilig … :-)

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von Maarduck
24.07.2016, 10:24

Wie wäre es z.B. mit 3D-Schach? Oder Die Regeln des Schachs etwas modifizieren, z.B. dass man auch eine ganze Gruppe ("Gruppe" müsste zuvor definiert werden) bewegen kann?

0

Das wird es nicht mehr geben weil die Computer immer schneller und effektiver rechnen können.

Ich denke noch an die Schach Computer von Hegener und Glaser vor vielen Jahren.
Das waren noch Zeiten.

Doch nun glaube ich nicht dass es ein neues Spiel gibt wo ein Computer nicht besser ist im Rechnen als ein Mensch.
Vielleicht C960?

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Nein. Jahrhunderte lang werden wir nicht besser sein. Es gab kürzlich boch Leute, die meinten, Maschinen könnten nie besser Go spielen als der Mensch. Im Go haben Menschen noch am ehesten eine Chance gegen Computer, aber nicht mehr lange. Man müsste irgendwas finden, was der Mensch grundsätzlich besser kann.
Vielleicht Kreativität? Aber wie soll man das in einen Sport einbinden? Durch mehr Komplexität kann der menschliche Instinkt entscheidend sein, aber bald wird es auch maschinelle Intinkte geben. Also glaub net

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von Mabur
23.07.2016, 13:53

Go ist Geschichte Lee Sedol wurde letztens von einem Google-Computer geschlagen.

1

Wird wohl realisierbar sein. Aber warum so etwas Sinnfreies? Es gibt unendlich viele Probleme in der Welt. Sollten sich kompetente Leute nicht besser mit denen beschäftigen?

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Der Mensch wird allgemein durch den immensen technischen Fortschritt immer dümmer und dümmer, Maschinen erreichen schon sehr bald die Intelligenz eines durchschnittlichen Menschen und irgendwann sind sie uns weit vorraus. So ein Spiel wird es vielleicht geben, aber der Computer wird uns schon sehr sehr bald überholen.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung
Kommentar von wolfgang1956
24.07.2016, 14:20

Solange wir noch mit „von Neumann'schen“ CPU's von Intel arbeiten, wird das mit der KI wohl noch Jahrhunderte brauchen. Serielle Datenverarbeitung ist dabei einfach trotz immenser Fortschritte noch immer zu langsam.

Zumal die Fähigkeiten des Menschen beim Autofahren locker die eines Computers abhängen, auch wenn der wochenlang und ohne Pause durchfahren könnte.

2

Was soll das bringen? Das würde die Menschen nur zu Meistern in diesem einen Spiel (also Fachidioten) machen. Wo wäre das bitte sinnvoll?

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Darüber solltest du selber nachdenken, dann findest du die Lösung.

Antwort bewerten Vielen Dank für Deine Bewertung

Was möchtest Du wissen?