Ist die BundesRepublikDeutschland (auch) ein Unrechtsstaat?

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13 Antworten

Ist die BundesRepublikDeutschland (auch) ein Unrechtsstaat?

Du hast da in ein Wespennest des BILD-Stammtischs gestochen, Fred4u2. Aber das weißt du auch sehr genau. ;)

Deiner Fragestellung ist klar zu entnehmen, dass du weißt, dass der Begriff "Unrechtsstaat" seit der - bzw. genauer: durch die - Einbeziehung der DDR so unscharf geworden ist, dass damit JEDES LAND DIESER ERDE als "Unrechtsstaat" bezeichnet werden kann. Insofern ist dieser Punkt nicht erklärungsbedürftig und ich werde ihn nicht weiter ausführen; habe ihn stattdessen nur der Vollständigkeit halber aufgenommen. 

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Bei Suche nach einer Antwort auf deine Frage kann dir die "Radbruch'sche Formel" ( https://goo.gl/vS98O1 ) zweifellos weiterhelfen. Sie besagt im Wesentlichen:

Ein Gericht sollte von geltendem Recht Abstand nehmen und sich der Gerechtigkeit zuwenden, wenn einer der beiden folgenden Punkte eintritt:

  1. Das geltende Recht (in Form von Gesetzen) ist als "unerträglich ungerecht" anzusehen.
  2. Das betreffende Gesetz widerspricht dem (grundgesetzlich verankerten) Grundsatz der "Gleichheit aller Menschen".

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Während Punkt (1) durchaus mit "gesellschaftlichem Wandel und der daraus folgenden objektiven Notwendigkeit der Novellierung" verargumentiert werden kann; scheitert diese Argumentation an Punkt (2) vollständig.

Spätestens seit dem 23. Mai 1949, dem Tag, an dem das Grundgesetz in Kraft trat, ist in selbigem Schwarz auf Weiß nachzulesen, dass es keine Benachteiligung von Menschen geben darf. Trotzdem wurde unverdrossen die Benachteiligung im § 175, der noch aus (Kaiser- & Nazi-)Reichs-Zeiten stammt, bis ins Jahr 1973 bzw. 1994 fortgeschrieben. 

In der Bundesrepublik. Nicht in der DDR, die bereits in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts zwar diesen Paragrafen beibehielt (aufweichend 1968 und vollständig wegfallend 1988), aber nicht mehr benutzte.

Und auch die "Nicht-Kenntnis" oder das "Nicht-Anerkennen" der Radbruch'schen Formel ist ein irrelevantes Argument: Tatsächlich wurde sie wiederholt - auch höchstrichterlich - angewendet; etwa, um die Strafbarkeit der Handlungen der DDR-Grenzschützer zu erweisen; obwohl diese nach geltendem Recht nicht strafbar gehandelt hatten ... und so die DDR als "Unrechtsstaat" zu kennzeichnen.

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Mit anderen Worten: Ja, du hast mit deiner Vermutung Recht, Fred4u2.

Nach der aktuell geltenden Definition für "Unrechtsstaat" ist die Bundesrepublik - im Kontext deiner Frage sogar im zweifachen Sinne - ein solcher Unrechtsstaat.

Es gibt - jenseits von "Das Recht ist da, wo unsere Fahne weht." - kein gültiges Argument, warum "geltende Rechtsprechung nach alten Normen" nun retrospektiv aufgehoben werden soll, wenn nicht die Anerkennung der Tatsache, dass es Unrecht war. Das gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass diese Rechtsprechung in der Bundesrepublik bis ins Jahr 1973 auf der Basis nationalsozialistischer Vorstellungen geschah.

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Aber du solltest es tunlichst nicht kommunizieren! Denn derartige Äußerungen sind Weltbild-zersetzend, ja, geradezu defätistisch und zwingen obendrein zum differenzierten Denken. Das ist jedoch weder am - zumeist konservativen - Stammtisch; noch in der etablierten Politik gewünscht.  ... Doch auch das ist dir zweifellos klar...

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CamelWolf 14.07.2016, 13:31

......."Das gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass diese Rechtsprechung in der Bundesrepublik bis ins Jahr 1973 auf der Basis nationalsozialistischer Vorstellungen geschah."

Glaubst Du den Blödsinn selber auch....?

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Unsinkable2 14.07.2016, 13:36
@CamelWolf

Glaubst Du den Blödsinn selber auch....?

Bist du so uninformiert, CamelWolf? Bis zum Jahr 1973 wurde der Strafrechtsparagraf 175 so angewendet, wie ihn die Nazis 1935 formuliert hatten. Erst im Jahr 1969 wurde er erstmals überarbeitet und erst im Jahr 1973 wurden auch die letzten "Nazi-Reformen" des Paragrafen entfernt.

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dataways 14.07.2016, 20:14

Spätestens seit dem 23. Mai 1949, dem Tag, an dem das Grundgesetz in Kraft trat, ist in selbigem Schwarz auf Weiß nachzulesen, dass es keine Benachteiligung von Menschen geben darf. Trotzdem wurde unverdrossen die Benachteiligung im § 175, der noch aus (Kaiser- & Nazi-)Reichs-Zeiten stammt, bis ins Jahr 1973 bzw. 1994 fortgeschrieben.

Deine Argumentation erschließt sich mir überhaupt nicht. Du machst die Definition eines Unrechtstaates am §175 fest, der auch in der DDR und in der Weimarer Republik galt und zwar für alle seine Bewohner gleichermassen und der in ähnlicher Form in den meisten zivilisierten Ländern der Welt lange Zeit galt?

Andersherum gefragt: Ist Nordkorea kein Unrechtsstaat, weil es dort keine Gesetze zur Homosexualität gibt?

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Unsinkable2 14.07.2016, 22:19
@dataways

Ich argumentiere, dass ein offensichtlich als Unrecht erkanntes Gesetz rückwirkend als Unrecht gedeutet wird. Dabei ist mir egal, um welches Gesetz es sich handelt. Es reicht per definitionem, DASS es ein solches Gesetz gibt. 

Das ist nicht einmal "meine" Argumentation, sondern die Argumentation jener Leute, die auf diesem Weg die DDR als "Unrechtsstaat" deklarieren. "Mein" Anteil beschränkt sich darauf, diese Definition nun anzuwenden. Frei von Emotionen oder subjektiven Befindlichkeiten eines subjektiven Weltbildes; einfach nur stur der Definition folgend und - wie in Rechtsstaaten üblich - gleiches Maß für alle anzuwenden.

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vitus64 14.07.2016, 23:25
@Unsinkable2

Dass § 175 StGB alter Fassung "offensichtlich als Unrecht erkannt wurde" sehe ich nicht.

Er wurde geändert (Tatbestand eingeschränkt) und später abgeschafft. Das ist bei vielen anderen Straftaten genauso gewesen (Ehebruch, Sodomie, ...).

Vor allem versucht niemand, "auf diesem Wege" die DDR als Unrechtsstaat zu "deklarieren".

Wenn man deiner Argumentation (und der es Fragestellers) folgt, dass die Bundesrepublik ein Unrechtsstaat war/ist, weil homosexuelle Handlungen (unter bestimmten Voraussetzungen) strafbar waren (was ich nicht tue), dann ist das eben so.

Wird denn die DDR erst dadurch zu einem Unrechtsstaat?

Deine Argumentation ist nicht rechtlich, sondern moralisch. Dein Argument lautet:

Die Bundesrepublik darf der DDR nicht vorwerfen, ein Unrechtsstaat gewesen zu sein, weil sie selber einer war/ist. Und dazu ist dir jedes an den Haaren herbeigezogene Argument ("Dabei ist mir egal, um welches Gesetz es sich handelt") recht.

Ich finde eine solche Argumentation ungeheuerlich. 

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Unsinkable2 14.07.2016, 23:40
@vitus64

Dein Argument lautet: Die Bundesrepublik darf der DDR nicht vorwerfen, ein Unrechtsstaat gewesen zu sein, weil sie selber einer war/ist. ... Ich finde eine solche Argumentation ungeheuerlich.


Von einer Unterstellung zu einer Emotion? Und das willst du ernsthaft als "Argumentation" verkaufen, vitus64?


Tatsächlich lautet mein Argument (und offensichtlich auch das des Fragenstellers): "Nach der aktuellen Definition von 'Unrechtsstaat' ist  faktisch JEDER STAAT DIESER ERDE ein 'Unrechtsstaat'."

Das wird insofern besonders problematisch, als dem eine behauptete "moralische Überlegenheit" verschiedener Staaten diametral gegenüber steht, was letztlich auch Schatten auf zahlreiche andere Handlungen und Haltungen wirft.

In diesem Sinne ist es wenig überraschend, dass es Leute gibt, die derartige Überlegungen mit inbrünstig-religiösem "Ungeheuerlich!" vom Tisch zu fegen versuchen, um sich ihr Weltbild zu bewahren. Tatsächlich ist es so berechenbar, dass ich bereits in meiner Antwort darauf hinwies.

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Das eigentlich Erschütternde daran ist also nicht das Postulat der willkürlichen und vorrangig emotionalen Zuweisung des Labels "Unrechtsstaat", sondern die Verweigerung des differenzierten Denkens.

So könnte eine möglichst objektive Antwort auf die gestellte Frage auch der Grundstock für Überlegungen der Verbesserung eines - sicherlich auch in deinen Augen verbesserungswürdigen - Systems sein. 

Das wäre zumindest ein gesellschaftlicher, vor allem aber moralisch-ethischer Fortschritt; im Gegensatz zu einem Beharren auf einem "Unrecht-gibt-es-nur-bei-den-Anderen"-Postulat, das nachweislich und offensichtlich Lücken und Fehler aufweist.  

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vitus64 14.07.2016, 22:46

"Tatsächlich wurde sie [die Radbruchsche Formel] wiederholt - auch höchstrichterlich - angewendet; etwa, um die Strafbarkeit der Handlungen der DDR-Grenzschützer zu erweisen; obwohl diese nach geltendem Recht nicht strafbar gehandelt hatten ... und so die DDR als "Unrechtsstaat" zu kennzeichnen."

Die strafrechtlichen Regelungen und die damit zusammenhängende Ermächtigung, Flüchtende zu erschießen, waren Verstöße gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Diese Bestimmungen waren in jedem Fall Unrecht, also auch dann, wenn die Gerichte zu dem Schluss gekommen wären, dass die Radbruchsche Formel nicht anwendbar gewesen sei, die Mauerschützen also nicht strafbar gehandelt hätten.

Im übrigen muss man vorsichtig sein, wenn es um Gleichheitsrechte geht. Ich sehe es schon kommen, dass jemand mit dem Hinweis auf die Radbruchsche Formel die Zahlung von Hundesteuer ablehnt, weil es ja auch keine Katzensteuer gibt.

Man muss also aufpassen, dass die Radbruchsche Formel nicht zu kleiner Münze verkommt.

"Aber du solltest es tunlichst nicht kommunizieren!"

Wegen einer abwegigen Gleichsetzung der Bundesrepublik mit der DDR kommt nicht gleich der Verfassungsschutz.

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Unsinkable2 14.07.2016, 23:23
@vitus64

Die strafrechtlichen Regelungen und die damit zusammenhängende Ermächtigung, Flüchtende zu erschießen ...

... heißt volkstümlich "Schießbefehl" und wird bis heute wie das böse Tier gesucht. Niemandem käme das Finden dieses Befehls gelegener, als jenen Leuten, die gern die "Unrechtsstaats"-Definition ausweiten würden. Denn sie könnte einer aktuell völlig unscharfen Pseudo-Definition wieder Tiefe und die Möglichkeit der Anwendung verleihen.

Doch bis heute: Fehlanzeige. Es gab diese Bestimmungen nur im Hörensagen. Zumindest bis zum Stand heute, 14. Juli 2016, also rund 26,5 Jahre nach dem Beginn der Suche. Also brauchte man eine andere Grundlage.

Diese Bestimmungen waren in jedem Fall Unrecht ...

Der Satz ist fast richtig. Korrekt müsste er lauten: "Diese Bestimmungen wären in jedem Fall Unrecht ..." Was zwei kleine Punkte ausmachen können, nicht wahr?!

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Und da wir - Zumindest wollen wir das annehmen, nicht wahr?! - immer noch in einem Rechtsstaat leben, sollten auch rechtsstaatliche Mittel die Grundlage bilden.

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Unabhängig davon, denn derartige Debatten lenken nur vom Thema der Frage ab:

Im übrigen muss man vorsichtig sein, wenn es um Gleichheitsrechte geht. Ich sehe es schon kommen, dass jemand mit dem Hinweis auf die Radbruchsche Formel die Zahlung von Hundesteuer ablehnt, weil es ja auch keine Katzensteuer gibt.

Man muss also aufpassen, dass die Radbruchsche Formel nicht zu kleiner Münze verkommt.

Es wirkt, ehrlich gesagt, äußerst befremdlich, wenn du Schwule mit Hunden und Katzen vergleichst. Und das nicht nur, weil das Bürgerliche Gesetzbuch diese Tiere bis heute wie "Sachen" behandelt.

Hier geht es immer noch um Menschenrechte. Und die sind unteilbar.

Wegen einer abwegigen Gleichsetzung der Bundesrepublik mit der DDR kommt nicht gleich der Verfassungsschutz.

Welchen Teil meiner Einlassung hast du nicht verstanden, vitus64?

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vitus64 14.07.2016, 23:57
@Unsinkable2

"Es wirkt, ehrlich gesagt, äußerst befremdlich, wenn du Schwule mit Hunden und Katzen vergleichst. Und das nicht nur, weil das Bürgerliche Gesetzbuch diese Tiere bis heute wie "Sachen" behandelt."

Das habe ich nicht und das weißt du auch. Ich habe nicht Menschen mit Tieren verglichen, sondern Sachverhalte miteinander.

Das zeigt erneut, dass du nicht rechtlich, sondern moralisch argumentierst. Hier ging es aber um eine rechtliche Frage.

In der DDR gab es folgendes nicht:
Meinungsfreiheit
Freie Wahlen
Vereinigungsfreiheit
Versammlungsfreiheit
usw.

Aus diesen Gründen war die DDR ein Unrechtsstaat.

Alles das gibt es aber in der Bundesrepublik und das macht deine Argumentation absurd.

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Unsinkable2 15.07.2016, 00:23
@vitus64

Das habe ich nicht und das weißt du auch. Ich habe nicht Menschen mit Tieren verglichen, sondern Sachverhalte miteinander.

Dann wolltest du nur eine "So-da"-Einlassung führen, die sich thematisch nicht mehr an die Eingangsfrage gebunden fühlt, vitus64?

In diesem Fall empfehle ich dir das hiesige Forum ( https://www.gutefrage.net/forum ), wo entsprechende Einlassungen zweifellos ihren Platz finden können.

In der DDR gab es folgendes nicht: Meinungsfreiheit, Freie Wahlen, Vereinigungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, usw. Aus diesen Gründen war die DDR ein Unrechtsstaat.



In der Bundesrepublik gibt es "Freie Wahlen"? 

Machen wir dazu ein Gedankenexperiment: 

Voraussetzung: Angenommen, 100% der Wähler in Deutschland wären der Ansicht, dass Frau Merkel eine miserable Kanzlerin ist, die CDU aber ansonsten ganz passable Arbeit macht.

Nun möchten diese 100% der Wähler gern durchsetzen, dass Frau Merkel weder Kanzlerin, noch Ministerin wird oder eine anderweitige Funktion als "Volksvertreter" bekommt. 

Frage: Wie können sie so abstimmen, dass (a) die CDU die (alleinige) Regierungsmehrheit erhält und (b) Frau Merkel in der kommenden Regierung - also der "Generalvertretung des Volkes" - keine Funktion mehr ausüben kann?

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In einem Land mit "freien Wahlen" sollte ein derartiges Konstrukt bedingungslos möglich sein, nicht wahr?! Ganz besonders, wenn man berücksichtigt, dass es sich in dem Gedankenexperiment um eine "Vertretungs-Demokratie" handelt, die Wähler sich also von den Vertretern vertreten lassen MÜSSEN; ob sie wollen oder nicht. Da sollte ihnen doch MINDESTENS die Option der freien Wahl ihrer Vertreter gegeben werden, denkst du nicht, vitus64?!

Oder gilt die Stimme von 100% des Volkes in dem Land dieses Gedankenexperiments nichts? Sind 100% nicht genug?

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Hier noch ein Hinweis zur Verkürzung der aktuellen Nebendebatte : Verzichte auf "Rechts-Argumentation", also den Verweis auf "geltende Gesetze der Bundesrepublik"; da du quid pro quo mit der "Rechts-Argumentation der DDR" dein eigenes Postulat widerlegen würdest. Fokussiere stattdessen auf den Freiheitsbegriff, der der Phrase "Freie Wahl" inhärent und in der Argumentation tragend ist. 

(Denn dass es auch in der DDR "Wahl" gab, dürfte unstrittig sein. Insofern ist die Frage lediglich noch, wie frei "frei" eigentlich sein muss, um als "frei" zu gelten.)

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Schlussfolgerung: Findest du keine Auflösung dieses Experiments, muss die Bundesrepublik nach deiner eigenen Definition zwingend ein Unrechtsstaat sein, denn "freie Wahlen" sind dementsprechend tatsächlich "beschränkte Wahlen".

(Übrigens: Wie in der DDR. Da konnte man auch wählen, wie man wollte. Am Ende waren es immer die gleichen Gesichter, die an den Mikrofonen standen und sich über den "vom Wähler erteilten Vertretungsauftrag" freuten.)

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Auch in einem Rechtsstaat gibt es manchmal Gesetze und Normen die sich mit der Zeit verändern und im Nachhinein betrachtet falsch waren.

Der Unterschied liegt hier aber wohl in der Selbstreflektion, der Entschuldigung und Entschädigung.

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Das Wort Unrechtsstaat hat keinerlei internationale Bedeutung, im Englischen gibt es dieses Wortungetüm erst garnicht. Es ist eine Besonderheit der BRD-Geschichte diesen Kampfbegriff eingeführt zu haben, um so Rechtsansprüche auf die DDR geltend zu machen. So gab es denn als Legitimation auch eine Straferfassungsbehörde in Salzgitter, die sogenannte Staatskriminalität der DDR erfaßte und dann nach der Wiedervereinigung auch einsetzte. Das wäre nicht ohne Unrechtsetikettierung wohl juristisch nicht so ohne Weiteres möglich gewesen. Auch der Alleinvertretungsanspruch der alten BRD gründet in der anmßenden Behauptung, die DDR sei ein Unrechtsstaat und von daher nicht existenzberechtigt. Dabei spilete es keinerlei Rolle wieweit dieser Staat nun human war oder nicht, man vergleiche ja nur mal, dass in Saudi Arabien Homosexuelle hingerichtet werden, Dieben die Hand abgehackt wird, Frauen kein Auto fahren dürfen und Viles ander mehr, dennoch denkt Deutschland nicht im Traum daran diesen Staat und etliche andere grausame Länder zu stigmatisieren, ihnen das Brandmal Unrechtsstaat aufzudrücken.

Es ist nur gar zu schade, dass der tapfere Bundesbürger sich derlei Sudeleien der alten BRD und des jetzigen Deutschlands überschwenken läßt.

Fazit: die alte BRD, mehr noch das jetzige Deutschland hat dermaßen viel Dreck am Stecken, so dass dieses erst mal vor der eigenen Haustür kehren sollte, statt seinen elenden moralischen Zeigefinger zu schwingen.

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Klares Nein! Die BRD entwickelt sich allerdings immer mehr in die Richtung eines postkephalen Interessensystems über lobbykratische Einflußmittel.

Und was die DDR betrifft: Die DDR war ein politisches Versatzstück - als konferenzale Staatsform künstlich geschaffen resp. nach dem Potsdamer
Kommuniqué hervorgegangen und militärisch durch Tatsachen geschaffen.
Der Begriff Unrechtsstaat wirkt im Gesamtzusammenhang der innen-wie
außenpolitischen Architektur zu willkürlich und oberflächlich. Nicht von
ungefähr war die DDR außenpolitisch und völkerrechtlich anerkannt,
ökonomisch ein wichtiger Handelspartner (v.a. von der damaligen BRD) und
die überwiegende Mehrzahl der DDR-Bürger sah in diesem Staatsgebilde
ihren Lebens"ort" und hatte sich "eingerichtet" - zum Leidwesen von
"uns" Oppositionellen damals, die wir uns mehr Gegendruck gewünscht
hatten.

Im juristischen Sinne kann man vermutlich lediglich den
Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze (v.a. die Dienstanweisung vom
3. Dezember 1974 die den Schießbefehl auch gegen Frauen und Kinder
vorsah) als Unrechtsbestand ansprechen.

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Andretta 14.07.2016, 10:49

Bitte, was ist 'postkephal'?

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Rosenblad 14.07.2016, 10:59
@Andretta

Kephale Gesellschaften waren auf einen oder mehrere "Köpfe" bezogene Machtssysteme - mit postkephal verweise ich etwas überspitzt auf "Köpfe" (Einzel- und Kollektivakteure) von Interessengruppen und deren immer größer werdenen Einfluß auf die politische Gestaltung (von v.a. Wirtschaftsverbänden) - siehe z.B. https://www.lobbycontrol.de/

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666Phoenix 15.07.2016, 10:07

rosenblad

Ob wir nur irgendwann aufhören könnten, Blech zu verkünden?

1974 erging eine Sonderdienstanweisung an Sondertruppen und das MfS, die laut Wiki so lautete:

"Wenige Jahre nach der Wende, 1993 wurde von der Stasi-Unterlagenbehörde eine Dienstanweisung entdeckt, welche einen Schießbefehl, auch gegen Frauen und Kinder, enthielt. Die Dienstanweisung vom 3. Dezember 1974 galt für die „Einsatzkompanie“ der Hauptabteilung I, NVA und Grenztruppen  des MfS, trug allerdings keinen offiziellen Briefkopf und keine Unterschrift, weswegen weder die Urheberschaft noch eine Hierarchie erkennbar sind."

Es war also keine Anweisung zu allgemeinen Rumballerei für die Grenztruppen der DDR, kein "Schießbefehl", war offensichtlich nicht autorisiert und (weil die Stasi-Behörde "plötzlich" sehr viel Unsinn "entdeckte") nicht mal ansatzweise ernst zu nehmen!

Im juristischen Sinne kann man vermutlich

Was man alles "kann" - und dann auch noch "vermutlich"!!

Lächerlich!

Man kann "vermutlich" auch im "juristischen Sinne" der BRD ihre völkerrechtliche Existenzberechtigung absprechen, weil 1945 nicht das Deutsche Reich, dessen Rechtsnachfolger ja die BRD sein will, kapitulierte, sondern "nur" die deutsche Wehrmacht!

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Rosenblad 15.07.2016, 11:38
@666Phoenix

Der Text sagt aus -

2. Verhinderung von Grenzdurchbrüchen

Es ist Ihre Pflicht, Ihre Einzelkämpfer- und tschekistischen
Fähigkeiten so zu nutzen, daß Sie die List des Grenzverletzters
durchbrechen, ihn stellen bzw. liquidieren, um somit die von ihm
geplante Grenzverletzung zu vereiteln. Handeln Sie dabei umsichtig und
konsequent, da die Praxis die Gefährlichkeit und Hinterhältigkeit der
Verräter mehrfach beweist.

Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schußwaffe, auch dann nicht,
wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die
Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.

Nach erfolgter Anwendung der Schußwaffe haben Sie entsprechend der unter Punkt 1. genannten Maßnahmen zu handeln."

Es handelte sich also nicht um eine Anweisung zur Volksbelustigung.

Und die Toten an der Grenze sind nicht deshalb gestorben weil betrunkende Grenzsoldaten plötzlich der Meinung waren man mßte schnell einmal jemanden erschießen  - es gab Befehlsketten, es gab Dienstanweisungen, es gab ein System, das man  in diesem Rahmen und diesen politischen "Schleifzonen" und Abläufen als "Unrechtssystem" etikettieren kann. Im juristischen Sinne bleibt dieses Verdikt aber immer eine Präsumtion. (siehe dazu: Ingo Müller: Die DDR – ein Unrechtsstaat? In: Neue Justiz 1992, S. 281–283)

Ob Sie das nun lächerlich finden oder absurd überlassen ich selbstverständlich Ihnen.

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666Phoenix 15.07.2016, 13:53
@Rosenblad

rosenblad

Das erste Zitat ist nichts sagend. Es könnte auch die Grenztruppen der USA in der Gegend von Mexiko betreffen (ohne dass diese Typen wussten, was "tschekistisch" bedeutet).

Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schußwaffe, auch dann nicht,
wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die
Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.

Bitte eine ernst zu nehmende Quelle dafür!

___________

es gab Befehlsketten, es gab Dienstanweisungen, es gab ein System, das man in diesem Rahmen und diesen politischen "Schleifzonen" und Abläufen als "Unrechtssystem" etikettieren kann. Im juristischen Sinne bleibt dieses Verdikt aber immer eine Präsumtion. (siehe dazu: Ingo Müller: Die DDR – ein Unrechtsstaat? In: Neue Justiz 1992, S. 281–283)

Ja, es gab Befehlsketten (wie in jedem militärisch geschützten System auch). 

Das als "Beweis" für die "Rechtlosigkeit" der DDR anzuführen, ist dämlicher Propagandismus!

1999 wurde der Einsatz der Bundeswehr auf dem Balkan vom Obersten Gericht dieser "Bunten Republik" ebenfalls rechtlich abgesegnet! 

Er wurde deswegen noch lange nicht legalisiert (wie das diverse Völkerrechts-"spezialisten" dieses Landes nachzuweisen versuchen!

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Rosenblad 15.07.2016, 14:15
@666Phoenix

Da ich gerade noch am Rechner sitze, will ich kurz die Quelle mitgeben:  Gilbert Jacoby „1989/90, die "Friedliche Revolution" in der DDR“ (Berlin ; epubli GmbH ; 2011 ; 212 S. hier S.20)

Und erlauben Sie mir ein Bitte: Versuchen Sie nicht mich als Ihre Projektionsfläche für Ihre Interpretationslinien zu (be-)nutzen, denn ich habe nie behauptet die DDR wäre ein rechtloses System gewesen - denn dafür gibt es keine juristische Grundlage, deshalb mein Verweis auf den Juristen Ingo Müller (siehe auch zu diesem Thema: David Johst "Die Entdeckung des Unrechtstaates" In: Werner Konitzer (Hrsg.) "Moralisierung des Rechts : Kontinuitäten und Diskontinuitäten nationalsozialistischer Normativität", Frankfurt am Main u.a., Campus-Verlag, 2014, 246 S., darin S. 127-145)

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Nein, diesen Schluss kann man nicht ziehen.

Tatsache ist, dass sich die gesellschaftlichen Normen (zum Glück) gewandelt haben und auch die Politik inzwischen begriffen hat, dass die damals gültige Rechtsnorm mit der Würde des Menschen und dem Recht auf Selbstbestimmung nicht vereinbar ist.

Ich denke, die Lernfähigkeit von Politik und Rechtsprechung ist ein starkes Indiz dafür, dass wir wirklich in einem Rechtsstaat leben.

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voayager 14.07.2016, 11:47

als wenn ausgerechnet hier in Deutschland die Würde für Alle da wäre - nun sorge mal nicht gar zu sehr für ungewollte Komik!

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Ob die DDR ein Unrechtsstaat war, ist strittig. Nicht jede Handlung war zugleich Unrecht, es wurde schließlich auch wirkliches Recht gesprochen. Unrecht war da, der gegen die Führung und das Regime der DDR stellte.

Beim "Schwulenpragrafen" ging es dagegen um Männer, die homosexuelle Neigungen hatten, aber eben nicht gegen den Staat waren. Von daher kannst du nicht von Unrechtsstaat reden. Zweifelsohne wurde aber an diesen Männer Unrecht getan, indem der Staat ihnen das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit nahm, sprich homosexuell zu sein.

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Fuchssprung 14.07.2016, 08:44

Das die DDR ein Unrechtsstaat war ist unstrittich. Denn der Staat hat gegen seine eigenen Gesetze und gegen seine eigene Verfassung verstoßen. Er hat unschuldige Menschen eingesperrt und gefoltert, physisch und psychisch. Politische Urteile wurden zwar von Richtern verkündet, aber sie standen bereits vor dem Prozess fest und wurden von der Partei nachweislich beeinflusst.

Das ist überhaupt nicht zu vergleichen mit dem Bundesdeutschen Rechtsstaat. Natürlich wurden auch hier schwere Fehler gemacht. Aber aus Fehlern lernt man. Wenn ein Staat nicht aus seinen Fehlern lernt, ist das sein Untergang. Die DDR ist dafür ein gutes Beispiel.

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Jewi14 14.07.2016, 09:34
@Fuchssprung

Dann noch mal meinen Text durchlesen. Natürlich gab es politisch motivierte Urteile, die absolut Unrecht war, das wird nicht bestritten.

Es wurde aber eben auch richtiges Recht gesprochen wie z. B. Diebstahl oder Körperverletzung. Unrechtsstaat würde dann suggerieren, dass auch diese Urteile politisch motiviert wurde.

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Rosenblad 14.07.2016, 09:49
@Fuchssprung

Die Vokabeln in Deiner "Definition" korrespondieren mit einer Vielzahl von souveränen Staaten in der heutigen Zeit (so den U.S.A.,China, Rußland, Iran usw.)

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Apfelkind86 14.07.2016, 10:41
@Jewi14

Wenn das deine Definition für einen Rechtstaat ist, dann war auch das dritte Reich ein Rechtstaat, auch dort wurden einwandfreie Urteile gegen Verbrecher gesprochen!

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atzef 14.07.2016, 10:44

Dass die DDR ein Unrechtsstaat war, ist unstrittig und kann auch nicht dadurch bestritten werden, dass auch rechtmäßige Urteile nach Maßgabe rechtsstaatlicher Kriterien gesprochen wurden.

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Nunuhueper 14.07.2016, 12:33
@atzef

Der Begriff "Unrechtsstaat" ist wie der Begriff "Lügenpresse".   

Es ist wohl die Quantität der vielen "Presselügen", die dann die Presse mit einer qualitativ neuen Eigenschaft zur "Lügenpresse" macht.

Unrecht und Recht in der DDR-Justiz halten sich wohl die Waage.

Aus der Sicht aller Beteiligten, nicht der Außenstehenden.

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Jewi14 14.07.2016, 12:33

Jeder kann den Begriff definieren, wie er möchte. Ich schließe mich der Meinung von  Lothar de Maizière (letzter Ministerpräsident der DDR), der den Begriff unglücklich findet. "Alles was dort an Recht gesprochen müsste nun Unrecht sein".

Wenn das jemand nicht verstehen will, ist das seine Sache und die DDR mit Nazi-Deutschland gleichzusetzen, na ja. Es gab staatliche Verbrechen in beiden Systemen, aber dennoch...

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Die wurden nicht gedrängt, das stand juritisch längst fest, dass die DDR ein Unrechtsstaat gewesen ist.

Wie das mit § 175 ausgeht bleibt abzuwarten.
Falls und werden werden alle Betroffenen rehabilitiert.

Das macht die BRD nicht pauschal zu einem Unrechtsstaat, sonden den § 175 zu einem historischen Unfall, der entschädigt werden müsste.

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Neiiin, sie ist eine "Rechtsstaat"! 

"Rechts" um Gegensatz zu "Links"!

Nimm z. B. einfach mal eine ganz klar nachweisbare Tatsache zur Kenntnis: es gibt einen so ziemlich von allen Gesellschaftsordnungen akzeptierten Rechtsgrundsatz: Verbot der Rückdatierung von Gesetzen! 

Genau diesen Grundsatz (obwohl in GG u. a. Grundsatzgesetzen und Rechtsprechungen der BRD verankert) wurde während und nach der sog. Wiedervereinigung einesteils massenhaft verletzt (Immobilien., Erbschafts-, Sachen-, u. a. Recht. - Beispiele gefällig - no problem!) -

andererseits massiv eingeklagt, als es um gerechtfertigte Ausnahmen ging - siehe "Radbruch´sche Formel" und ihre Anerkennung bei der Unterzeichnung der Europäischen Menschenrechtskonvention durch die BRD, als man sich auf die Bestimmungen des GG berief und einen entsprechenden Anhang nicht unterzeichnete, weil man damit der Wiedereinstellung von Kriegsverbrechern in den Ämtern der neu gegründeten BRD den Weg bereiten wollte.

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NEIN ! Lediglich die Rechtsauffassung hat sich geändert und wurde den gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst.

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Die Justiz hat nach dem Strafgesetzbuch der DDR unverhältmäßig viele "politisch Unangepasste" eingesperrt. Diese Verurteilungen waren aus damaliger Sicht zwar rechtmäßig, aber aus heutiger Sicht unrechtmäßig.

Ähnliches geschah bei den den Stalinschen "Säuberungen". Die Gulag-Opfer wurden später rehabilitiert.

Unter den Nazis gab es ungerechte Verurteilungen der Widerstandskämpfer mit Haft- und Todesstrafen. Auch sie wurden später rehabilitiert.

Wenn früher  nach dem Paragraphen 175 StgB jemand inhaftiert wurde, sollte seine Rehabilitation angestrebt werden. 

Was im Vorstrafenregister steht, darum kümmert sich die heutige Justiz nur dann, wenn der Betroffene kriminell wird.

Ein "Unrechtsstaat" ist leicht ausgesprochen. Die Rechtsprechung von heute ist nicht immer gerecht, deshalb längst nicht insgesamt ungerecht.. Schon gar nicht der Staat. Ich erinnere daran, dass kein Verurteilter heute noch einmal verurteilt werden darf, das geschieht nur bei nachgewiesenen Formfehlern der Justiz.


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voayager 14.07.2016, 11:49

Bis jetzt wurden noch lang nicht alle Widerstandskämpfer rehabilitiert, da gibt es etliche, die noch immer um eine angemessene Opferrente prozessierten und dies noch immer tun.

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Nunuhueper 14.07.2016, 12:18
@voayager

Du meinst, es leben noch  Opfer der Nazi- und Stalin-Ära?

Oder welche Widerstandskämpfer meinst Du?

Meine Verwandten, die als Opfer rehabilitiert wurden, sind alle verstorben.

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Nur weil Gesetze neu überdacht werden führt das nicht zwangsläufig dazu, die Urteile die bis dahin im Rahmen der Gesetze gesprochen wurden, als ein Unrecht zu deklarieren.

Jedes Urteil ist im damaligen rechtsstaatlichem Sinn gerechtfertigt und korrekt ausgesprochen worden.

Was eventuell zu prüfen wäre, und das wird sicherlich auch geschehen, ob Menschen die im Rahmen des Gesetzes verurteilt wurden, durch eine Gesetzesänderung den Status der Vorbestrafung im Personenregister streichen lassen können.

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Wäre die BRD ein Unrechtsstaat, wäre ich ein Funktionär, würde ich dich für diesen Post in Gefängnis für politisch Gefangene stecken. Freilassung, ungewiss. 
Ich hoffe du verstehst nun den Unterschied. 

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also nach der (all)gemeinen Sprachkonvention ist ein Unrechtsstaat immer nur ein solcher, der den vitalen Interessen der USA und seiner Stiefbruderstaaten nicht dienlich oder gar hinderlich ist.

So gesehen ist die BRD kein Unrechtsstaat, jedenfalls noch nicht, denn noch ist Hoffnung, dass Merkel das TTIP hinter verschlossenen Türen doch noch unterzeichnet, und einfach 'vergisst', die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Allerdings hat der Verfassungsrechtler Prof. Schachtschneider die Merkel-Regierung mehrfach als eine Herrschaft des Unrechts bezeichnet und auch zahlreiche Verfassungsbeschwerden beim BVG eingereicht, zuletzt "Verfassungsbeschwerde gegen Zulassung der Masseneinwanderung durch die Bundeskanzlerin und die Bundesregierung, voraussichtlich vom 31. Januar 2016, mit weiteren Beschwerdeführern".

Leider gibt es bei uns kein förmliches Amtsenthebungsverfahren (wie zb in den USA), etwa wenn ein Amtsinhaber geisteskrank einzustufen wäre oder grob rechtsmissbräuchlich/verfassungswidrig handelt.

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dataways 14.07.2016, 20:27

Allerdings hat der Verfassungsrechtler Prof. Schachtschneider die Merkel-Regierung mehrfach als eine Herrschaft des Unrechts bezeichnet

Redest Du von dem Professor Schachtschneider, der gerne mal bei rechtsextremen Veranstaltungen auftritt, auf Einladung der sächsischen NPD als Sachverständiger auftritt und Artikel für rechtsextreme Schriften verfasst?

Wenn Merkel da für ihn "unrechts" ist, könnte das hinkommen.

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MakePeaceNotWar 15.07.2016, 00:52
@dataways

Zu suggerieren Prof. Schachtschneider sei ein "Nazi", ohne jegliches Zitat oder anderer Handlung von ihm, welche seine Denkweise in dieser Richtung widerspiegelt, ist etwas klein gedacht und entspricht dem Niveau unserer Kanzlerin. Lege deine Energie sinnvoll an und suche den Dreck lieber in anderen Ecken - wäre dann weniger verschwendete Zeit.

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dataways 15.07.2016, 06:44
@MakePeaceNotWar

Herr Schachtschneider steht mit Sicherheit auf dem Boden der FDGO. Es ist sein gutes Recht, das staatsrechtliche Deckmäntelchen für Organisationen und Personen zu sein, die unsere Demokratie abschaffen wollen. Es ist mein gutes Recht, darauf hinzuweisen.

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MakePeaceNotWar 15.07.2016, 11:13
@dataways

Es ist dein gutes Recht Verschwörungstheorien aufzustellen, da gebe ich dir Recht. Wenn jemand wie Schachtschneider rechtsorientiert wäre, dann würde er dementsprechendes auch kundtun - ähnlich wie Mitglieder der NPD. Wo du dort Parallelen siehst ist mir jedoch unklar. Und von Deutschland und Demokratie zu sprechen halte ich auch für realitätsfern, aber kann man sich natürlich wiedermals zusammenreimen, wie es einem selbst passt.

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dataways 15.07.2016, 11:47
@MakePeaceNotWar
Es ist dein gutes Recht Verschwörungstheorien aufzustellen

Verschwörungstheorien kann man nicht beweisen, insofern stelle ich da nichts auf. Fakt ist aber, dass er sich auffällig häufig bei den Verfassungsfeinden tummelt, auch wenn er sich nicht zu den Zielen und Absichten dieser Leute äussert.

Und von Deutschland und Demokratie zu sprechen halte ich auch für realitätsfern,

Jetzt stellst Du aber eine Verschwörungstheorie auf. Wer behauptet denn so etwas?

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MakePeaceNotWar 15.07.2016, 21:30
@dataways

Verschwörungstheorien kann man nicht beweisen

Natürlich kann man das. Den Beweis zu verstehen ist eine andere Sache. Und er "tummelt" sich dort sicher nicht. Du tust so, als ob er deren Inhalte teilt und täglich mit NPD-Mitgliedern Mittagessen geht bzw. in gemeinsamen Lobbygemeinschaten tätig ist. Deshalb wiederhole ich nochmal: du suchst  in der falschen Ecke nach Dreck. Konzentriere deine Energie sinnvoller, wenn du Theorien aufstellen willst. Nach deiner Logik haben wir eine Politik der Banken, da die CDU/SPD sich mit Bankenchefs in Vereinen "tummelt".

Wer behauptet denn so etwas?

Unter anderem Schachtschneider, weshalb er dir wohl auch ein Dorn im Auge ist, da er mit dem Kurs der Kanzlerin und der sogenannten "Demokratie" nicht einverstanden ist. Da es dir zu hoch war, wie ich das Ganze meinte, wiederhole ich auch hier noch einmal für dich: Man kann es sich zusammendrehen wie man will. In deinen Augen existiert eine Herrschaft des Volkes (auch Demokratie genannt), weil wir Parteien bzw. Abgeordnete wählen, welche völlig frei und unabhängig von unserer Wahl entscheiden können, was sie wollen. Wahlmanipulation mal außen vorgelassen. Damit hast du dir zusammengedreht, dass wir indirekt einen Einfluss haben, was in unserer Politik geschieht. Das nun als Herrschaft des Volkes zu interpretieren, sehe ich nun nicht so - alles eine Frage der "Zusammenreimerei". Ich hoffe es ist nun angekommen.

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dataways 16.07.2016, 09:47
@MakePeaceNotWar

Ich hoffe es ist nun angekommen.

Bei mir ist angekommen, dass Du die repräsentative Demokratrie nicht als Demokratie ansiehst.

Nach deiner Logik haben wir eine Politik der Banken, da die CDU/SPD sich mit Bankenchefs in Vereinen "tummelt".

Mag ja alles sein, aber welcher Bankenchef stellt unsere freiheitlich demokratische Grundordnung in Frage?

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MakePeaceNotWar 16.07.2016, 13:05
@dataways

Ich merke schon, du bist ein ganz spezieller Fall, der eisern an eine gerechte Eierkuchenwelt glaubt ^^

Die Bankenchefs sind sicherlich die ersten, die wissen, dass Demokratie nur ein Wort ohne Bedeutung ist, da sie selbst in der Politik mitmischen. Wahrscheinlich war es dir zu hoch, dass man daraus ableiten kann, dass dein Glaube an eine Volksherrschaft genau das ist, was sie dich glauben lassen wollen. Wenn es also eine Bankenpolitik gibt, dann wäre es ihnen nur Recht, dass du glaubst auch nur irgendwas bestimmen zu können.

Also nochmal, damit du es hoffentlich diesmal verstehst: JEDER Bankenchef stellt unsere "freie" "demokratische" (sorry das fand ich echt lustig ^^ ) Grundordnung in Frage, wenn es eine Bankenpolitik gibt, die deiner Logik nach existiert. Vielleicht machst du dir vorher ein paar Notizen und denkst darüber etwas nach, bevor der nächste Kommentar kommt, den ich mir eigentlich gerne sparen möchte, da es leichte Denkprozesse sind, auf die man auch selber kommen kann, wenn man einigermaßen fit im Kopf ist.

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dataways 16.07.2016, 20:58
@MakePeaceNotWar

JEDER Bankenchef stellt unsere "freie" "demokratische" (sorry das fand ich echt lustig ^^ ) Grundordnung in Frage,

Musst Du nicht lustig finden. Hier was zum Dazulernen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung.

Und hast Du Belege, dass JEDER Bankenchef die FDGO in Frage stellt?

und denkst darüber etwas nach, bevor der nächste Kommentar kommt, den ich mir eigentlich gerne sparen möchte, da es leichte Denkprozesse sind,auf die man auch selber kommen kann, wenn man einigermaßen fit im Kopf ist.

Dass Du ein Musterexemplar für den https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt bist, hast Du ja schon desöfteren bewiesen

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dataways 16.07.2016, 21:05
@MakePeaceNotWar

Verschwörungstheorien kann man nicht beweisen


Natürlich kann man das. Den Beweis zu verstehen ist eine andere Sache.


Man kann beweisen, dass es Verschwörungstheorien gibt. Man kannn aber nicht beweisen, dass einer Verschwörungstheorie aufgestellte Behauptungen den Tatsachen entsprechen, sonst wäre es ja keine Verschwörungstheorie mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie

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