Ist die Bibel ein historisches Dokument?

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9 Antworten

wenn du dich auf die Originaltexte beziehst, dann ja. Dabei handelt es sich um zeitgenössische Texte verschiedener Autoren zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Behauptungen, die man zum Teil identischen Ereignissen oder Mythen zuordnet.

Wenn du aber meinst, ob das, was in deiner Luterübersetzung steht, wortwörtlich so passier ist muss ich dich enttäuschen. Das wird dir auch kein Theologe so unterschreiben.

Ausserdem: In historischen Dokumenten kann gelogen werden. :-)

Ganz sicher ist die Bibel ein historisches Dokument. Keine Frage. Da brauche ich noch nicht einmal Wissenschaft dazu, um das zu schlussfolgern.
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Ob das Buch von "Gott" geschrieben wurde oder von fehlbaren Menschen ist allerdings durchaus strittig, wie Du einigen der Beiträge hier entnehmen kannst. Das wird mir wohl auf ewig verborgen bleiben, wieso die Bibel kein Menschenwerk sein sollte.
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Mir bleibt außerdem unklar, wie komplett ausgeblendet werden kann, dass viele der ebenso historischen und nachweislich echten Texte keinen Eingang in die offizielle Bibel gefunden haben. Aber nun gut, ich muss ja nicht alles verstehen ;-))

http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=oxbaseshop&cl=details&anid=531&listtype=list

Hier hat sich einer mal die Mühe gemacht, die Bibel genau zu untersuchen. Seine Ergebnisse kannst Du in diesem Buch nachlesen oder als .pdf-Datei herunterladen zu privatem Gebrauch.

Klappentext:

Die Bibel im Test

Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Bibel

Art.Nr.: 255490

Der Klassiker, wenn es um die Glaubwürdigkeit der Bibel geht! Das Buch sollte jeder haben, der sich immer mal wieder mit der Bibel auseinandersetzt. Der Aufbau ähnelt einer wissenschaftlichen Arbeit, der Inhalt besteht aus wissenschaftlich-kritischen Abhandlungen über die Verlässlichkeit der Bibel. Eine Fundgrube an Ermutigungen und Denkanstößen. - Besonders reizvoll ist natürlich die Tatsache, dass es von einem Menschen geschrieben wurde, der auf wissenschaftlichem Weg beweisen wollte, dass man dem Inhalt der Bibel nicht trauen kann - und im Zuge seiner Arbeit vom Gegenteil überzeugt wurde.

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@heikephs

Ich muss hier was probieren und mal eine Ausnahme davon machen Dich nicht mehr anzuschreiben. Vielleicht funktioniert es ja.

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Dieses Buch von Josh McDowell erschien erstmals 2002.

Christ geworden ist der Mann aber laut eigener Aussage Jahrzehnte vorher. Zitat: "On December 19, 1959, at 8:30 p.m., during my second year at the university, I became a Christian. That night I prayed. I prayed four things in order to establish a relationship with God ñ a personal relationship with His Son, the personal, resurrected, living Christ. Over a period of time that relationship has turned my life!"

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Es hat also sein Leben verändert! Was, Heikephs, sagt uns das als logisch denkender Mensch?

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Sieh bei Amazon nach, sein erstes Buch kam 1972 heraus. Und alle, ausnahmslos alle seiner Bücher sind voller Ehrerbietung dem Christentum gegenüber. Der Mann ist Christ mit Leib und Seele.

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Ergo folgt:

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Obiger Satz also im Klappentext: "Besonders reizvoll ist natürlich die Tatsache, dass es von einem Menschen geschrieben wurde, der auf wissenschaftlichem Weg beweisen wollte, dass man dem Inhalt der Bibel nicht trauen kann - und im Zuge seiner Arbeit vom Gegenteil überzeugt wurde." ist eine glatte Lüge!

Und wenn keine Lüge, da er als Student tatsächlich gegen die Bibel Beweise zu finden gedachte, so ist es eine bewusste Vorspiegelung falscher Tatsachen, da dieser Satz suggeriert der Wandel sei mit der Erstellung eben jenen Buches geschehen. Dies aber geschah Jahre vor dem er überhaupt zu schreiben anfing. Quelle: http://www.christianstoriesonline.com/josh_mcdowell.html

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Also.

Zum Einen entspricht diese Aussage nicht den Tatsachen.

Und zum Anderen: Die eine Million Dollar Frage Heikephs!

Welche Ergebnisse sind denn bitte von einem Menschen zu erwarten, der aus voller Überzeugung Christ ist und sich "mal die Mühe gemacht hat, die Bibel genau zu untersuchen"? Welche?

Kritische? Nein! Der Mann ist Erfüllungsgehilfe.

Der Klassiker wenn es um die Glaubwürdigkeit der Bibel geht??? EIN WITZ!!

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Also, Heikephs, was sagt Dir Dein Urteilsvermögen? Was sagt Dir die Logik?

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Ich bitte um Antwort und bin danach wieder still.

Soli

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@heikephs

Sekundant meldet sich zur Stelle ;-))

Das war auch mein erster Eindruck beim Lesen des Vorwortes: eine Marketinglüge. Soli hat das sehr gut recherchiert und ich möchte hier ergänzen: der Mann hat Theologie studiert und zwar, wen wundert's, an der Talbot School of Theology im sonnigen Californien. Seine einzige akademische Referenz. Das Buch entstand nach eigenem Bekunden während des Studiums. Unwahrscheinlich, dass es dazu dienen sollte, die Bibel zu widerlegen.
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Die Sonne Californiens und diese Schule sind ihm und seinem Erinnerungsvermögen also offenbar nicht gut bekommen. Denn die Talbot School bekennt sich zu folgender Glaubenslehre:
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"The Bible, consisting of all the books of the Old and New Testaments, is the Word of God, a supernaturally given revelation from God Himself, concerning Himself, His being, nature, character, will and purposes; and concerning man, his nature, need and duty and destiny. The Scriptures of the Old and New Testaments are without error or misstatement in their moral and spiritual teaching and record of historical facts. They are without error or defect of any kind."
http://www.talbot.edu/about/doctrinal_statement.cfm
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Das bedeutet frei und sinngemäß übersetzt: Pkt. Eins: die Bibel ist übernatürlichen Ursprungs und deshalb hat sie immer recht. Pkt Zwei: sollte die Bibel einmal nicht recht haben oder ihr übernatürlicher Ursprung angezweifelt werden, tritt automatisch Pkt. Eins in Kraft.
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Ich könnte jetzt auch noch in linguistischen Spitzfindigkeiten mich verlierend das Menschenbild des Autors kritisieren. Vertritt McDowell doch die Auffassung, Jesus sei ein Gegenstand. Aufgrund dieser "Gegenständlichkeit des Christus", vgl. Seite 29 des Buches, sei der Glaube an Christus ein objektiver Glaube.
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Ach, was soll's, wer's glaubt wird unselig ;-))

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@Solipsist

Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen.

Wenn das mit dem ungläubigen Menschen allerdings nicht stimmen sollte - ich habe da kein Problem mit. Auf menschlichen Irrtümern baue ich nichts auf.

Sag mir mal: Cui bono? ich finde nichts falsches dahinter.

Ich sehe nur, daß die Bibel deutlich besser belegt ist (und das ist gängige Meinung in der Altertumsforschung) als alle Klassiker, die wir in der Schule lesen mußten, und darauf (Klassiker) werden ganze ... (Vokabel fehlt) aufgebaut.

Also kann ich der Bibel noch viel eher Glauben schenken, zumal ich die Erfahrung gemacht habe, daß Gottes Verheißungen an Menschen persönlich wahr sind.

Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen.

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@Solipsist

Ach, jetzt verstehe ich das eine mit dem "Mühemachen":

Ich behaupte steif und fest, wenn Du Dir die Mühe machtest, die alten Texte zu lesen und mit den Forschern zu forschern, DU selbst kämest auf dieselben Ergebnisse - das ist doch völlig klar!

Du hast nur keine Lust dazu - oder keine Zeit, oder Angst, Du könntest die Wahrheit finden, was weiß ich, woran es bei Dir hapert...

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@holodeck

Chance verpasst.

Is halt auch eine Spielart der Zuverlässigkeit.

Schönes Leben noch, Heikephs.

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@holodeck

Und wieder keine Mensur, verdammt!

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Danke für die Talbot school, das war mir entgangen. Das Zitat is ja mal wieder der Hammer.

Servus,

Soli

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Natürlich ist es das historische Dokument und auch ein sehr Aktuelles. Denn die Texte sind von Gott übermittelt und von den Propheten geschrieben worden.

Und die Prophezeiungen erfüllen sich gerade!

Woher weißt Du das die Texte von Gott übermittelt wurden?

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@Solipsist

Wenn Du an Gott glaubst und die Bibel aufmerksam liest, dann wirst Du es erkennen. Die Bibel ist die heilige Schrift, die Gott den Aposteln übermittelt hat, damit sie sie aufschreiben. Es gibt viele Verse, die diese Aussage bestätigen.

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@pepe33

Das ist kein Beleg oder Beweis der Richtigkeit/Wahrhaftigkeit eines Buches, wenn die einzige Quelle dafür wiederum in eben dem selben Buch steht.

Nennt sich Zirkellogik.

Verstehst Du das?

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@Solipsist

Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es auch für Gott nicht. Es heißt ja auch Glaube Wenn Du glaubst und Dich an die Gebote Gottes hälst, so wie sie in der Bibel beschrieben sind, dann wirst Du div. Beweise erhalten. Gott sendet Dir die Zeichen. Doch dazu musst Du wirklich glauben, vertrauen und den ersten Schritt tun: Lerne die Lehren und lebe danach.

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@pepe33

Ich muss also erst glauben, um hernach glauben zu können? Dein ernst? Das geht nicht.

Ich kann nichts Glauben, was ich nicht zuerst als reell existierende Möglichkeit annehmen kann.

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Einem Glauben geht ja immer zwingend vorraus, das man die aufgestellte These anhand der zur Verfügung stehenden Hinweise erstmal rational beurteilt. Dann wenn man diese als eine akzeptabe Möglichkeit für sich definiert hat, dann fängt der Glaube ja erst an.

Welche rationalen Hinweise waren für Dich denn entscheidend um zu sagen: Ja, das will ich glauben?

Oder glaubst Du von Kindesbeinen an und hattest somit nie die Möglichkeit kritisch zu hinterfragen?

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@Solipsist

@ soli

Ich möchte mal wissen, wie Du zu Deiner Frau gekommen bist. Da muß doch auch irgendwo ein Vertrauen herrschen, ein Vorschuß, den man nicht beweisen kann - und man bindet sich trotzdem an einen Menschen.

So ähnlich ist das mit Gott auch, nur sagt er in seinem Wort ganz klar, auf was wir uns einlassen.

Und wenn Du die Kosten vor dem Turmbau berechnet hast und festgestellt hast, daß sie Dir zu teuer sind - dann laß es doch! Es macht Dir keinen einen Vorwurf daraus!


Lukas 14:

27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, der kann nicht mein Jünger sein.

28 Denn wer von euch, der einen Turm bauen will, setzt sich nicht zuvor hin und berechnet die Kosten, ob er die Mittel hat zur gänzlichen Ausführung,

29 damit nicht etwa, wenn er den Grund gelegt hat und es nicht vollenden kann, alle, die es sehen, über ihn zu spotten beginnen

30 und sagen: Dieser Mensch fing an zu bauen und konnte es nicht vollenden!

31 Oder welcher König, der ausziehen will, um mit einem anderen König Krieg zu führen, setzt sich nicht zuvor hin und berät, ob er imstande ist, mit zehntausend dem zu begegnen, der mit zwanzigtausend gegen ihn anrückt?

32 Wenn aber nicht, so sendet er, solange jener noch fern ist, eine Gesandtschaft und bittet um die Friedensbedingungen.

33 So kann auch keiner von euch mein Jünger sein, der nicht allem entsagt, was er hat.

Wer Ohren hat zu hören, der höre!

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@heikephs

Den Unterschied kann ich Dir sagen Heikephs.

Und Deine Falten in der Stirn beim lesen meiner Antwort, kann ich schon vor mir sehen. Wieder wird nicht mal ein Hauch davon begriffen werden was ich schreibe.

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Und es geht sogar in einem einzigen Satz.

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Pass auf.

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Ich könnte mich nicht in eine Frau verlieben, welche mir zwar gleich am Anfang ihre absolute, tiefgreifende, aufrichtige und ehrliche Liebe gesteht, mir aber im gleichen Atemzug klarmacht, sollte ich meine Liebe ihr gegenüber eines Tages verlieren, so würde sie mir für alle Zeiten mein Leben zur Hölle machen!"

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Und jetzt die zweimillionen Dollar Frage:

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Welchen Charakter hätte eine solche Person?

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Ich habe hier eine schöne Prophezeiung für Dich, aus dem Jahre 1917. Die erfüllt sich auch gerade ;-))
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Doch die Zeit wird kommen, da du erkennen wirst, daß die Gedanken anderer Menschen und die Lehren anderer Religionen - ganz gleich, wie wahr und schön sie sind - nicht das sind, was Ich für dich beabsichtige; denn dir habe Ich Gedanken und Lehren vorbehalten, die ganz allein die deinen sind und die Ich dir im Geheimen geben will, sobald du zubereitet bist, sie zu empfangen.
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Ebenso wirst du erkennen, daß die alten Religionen für meine Völker lange vergangener Zeitalter gegeben wurden und daß die Religionen anderer Rassen für meine Völker jener Rassen bestimmt sind und keine von ihnen für dich, selbst wenn Ich sie dir brachte und auf viele erstaunliche Dinge in ihnen hinwies, was dich zu einem entschlosseneren Suchen nach mir in ihren Lehren anregte.
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Ich sage dir, diese Dinge der Vergangenheit haben nichts mit dir zu tun. Die Zeit ist gekommen - vielleicht kannst du es erkennen - da du alles angehäufte Wissen beiseiteschieben mußt, alle Lehren, alle Religionen, alle Autorität, selbst meine Autorität, wie sie in dieser und meinen anderen äußeren ffenbarungen ausgedrückt ist.
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Denn Ich habe dich zu dem Bewußtsein meiner Gegenwart im Inneren erweckt, zu der Tatsache, daß alle Autorität, alle Lehren und Religionen, die von irgendeiner äußeren Quelle kommen - wie hoch oder heilig auch immer - auf dich keinen Einfluß mehr haben können, es sei denn, sie werden ein Mittel, daß du dich nach innen zu mir wendest, zu meiner entscheidenden Autorität in allen Fragen, ganz gleich welcher Art. Joseph S. Benner

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http://www.ec-reichenbach.de/download/Werner_Gitt-Fragen.pdf

Hier ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis:

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2.Fragen zur Bibel (FB)

FB1: Die Bibel ist doch von Menschen aufgeschrieben worden, darum ist alles relativ zu sehen. Wie können Sie sagen, dass sie von Gott ist und dass alles wahr ist?

FB2: Wie kann ich prüfen, ob die Bibel wahr ist?

FB3: Was ist an der Bibel anders als bei allen sonstigen Büchern der Weltliteratur?

FB4: Gibt es heute noch neue Botschaften als Ergänzung zur Bibel? Ist Gott nicht größer als die Schrift, um direkt zu jemandem zu reden?

FB5: Wie ist der „Bibelcode“ von M. Drosnin zu beurteilen?

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FS6: Ist die Bibel wissenschaftlich ernst zu nehmen, wenn sie altertümliche Weltbildvorstellungen verwendet, die doch längst überholt sind?

Gitt argumentiert in diesem Buch auf Basis eines Zirkelschlusses und einer Tautologie. Das aber ist logisch unzulässig. Bei einem Akademiker, der sich den Anstrich von Wissenschaftlichkeit gibt, umso verwerflicher.
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Kennst Du Molière? Der liebte diese Art der Argumentation und wurde nicht müde, sie in seinen Komödien "hops" zu nehmen: Der Vater einer stummen Tochter möchte wissen, warum seine Tochter stumm ist. „Nichts einfacher als das“, antwortet der Arzt, „das hängt vom verlorenen Sprachvermögen ab“. „Natürlich, natürlich“, entgegnet der Vater, „aber sagen Sie mir bitte, aus welchem Grunde hat sie das Sprachvermögen verloren?“. Darauf der Arzt: „Alle unsere besten Autoren sagen uns, dass das vom Unvermögen abhängt, die Sprache zu beherrschen." ;-))

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@holodeck

Servus Holo. Irgendwann, so möchte ich mich der Prophetrerie hingeben, wirst Du diesen "Fall" frustriert, oder zumindest achselzuckend aufgeben. Hier gibt es auf rationaler Basis keinerlei Zugang mehr. Dieser ist zur Gänze vermauert. Belegbares Wissen über die reale Welt wird ausgeblendet, konsistente Logik stellt keinerlei Wert dar.

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@Solipsist

Mein lieber Soli, ich bemerke einen offenbar verderblichen Einfluss Deines Umganges hier. Du und Prophetie ... wo soll das noch enden?

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@holodeck

Ich orakle eben so vor mich hin bisweilen. Meist gehe ich dazu in den Keller und setze mich über eine Erdspalte aus welcher Schwefeldampf entsteigt. Die Visionen kommen dann meist von allein.

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@Solipsist

lol

Von wegen, das liegt am geschwefelten Spätburgunder im Weinkeller ;-)) In vino veritas

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@holodeck

Heikephs, Du erlaubst mal bitte?

Holo, wenn ich Dich mal als Sekundanten nach oben zu Hekephs anderer Antwort bitten dürfte? Ich habe Ihr dort gerade Gelegenheit gegeben mich hier Lügen zu strafen und Ihr weiterhin eine Möglichkeit aufgezeigt, Logik zu demonstrieren.

Wenn es auch nur um weltliche Dinge dabei geht wie Bücher.

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Heikephs, ich will Dich nicht vorführen, ich will Dir was beibringen! Und es ist mir sch...egal ob ich mich dabei arrogant anhöre.

Lerne doch endlich mal ein Stück weit kritisch zu denken und nicht immer alles fraglos hinzunehmen, nur weil es sich mit Deinen christlichen Erwartungshaltungen deckt!

Was glaubst Du was ich den ganzen Tag für Blödsinn aus Atheistischer Feder verwerfen muss, weil die Argumente von manchen vorne und hinten nicht stimmen? Blödsinn bleibt Blödsinn! Egal woher es kommt!

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@Solipsist

Ich sage Dir einfach mal eines:

Frauen fällt es anscheinend leichter, sich einem liebenden Gott zu "unterwerfen", wie Du es finden könntest, weil sie auch dazu gemacht sind, sich einem liebenden Ehemann zu "unterwerfen" - jetzt fällst Du gleich in Ohnmacht, ich weiß, aber es ist so.

Es dauert lange, bis ein Mann seinen Stolz aufgibt und vor Gott seine Sünden bekennt - Männer sagen oft: Glaube ist nur was für Weiber...

Ich habe einfach keine Lust, mich mit dem sinnlosen Logikkram zu beschäftigen, weil ich weiß, daß Gott sich mit Logik nicht fassen läßt - wozu also das Ganze?

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@heikephs

Armer Soli, soll ich Dir ein bisschen Luft zufächeln? Wart' mal, irgendwo habe ich auch noch Riechsalz. Hab' ich Schwein, dass ich eine Frau bin ;-)) Auch wenn ich mich in meinem ganzen Leben noch keinem Manne unterworfen habe. Das wär' ja noch schöner ... huiiii, ich brauche jetzt eine Pause, die Lachmuskulatur krampft ...

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@heikephs

Al-ter Schwe-de!!

Gott! Is das grausam!!

Sorry, aber Dein Glaube hat Dir jede Selbstachtung genommen, nicht nur als Frau, sondern gleich auch als Mensch.

Du hältst Dich dem Manne für untergeordnet? Du tust mir derart leid, ich mag mich nicht mal mehr drüber mokieren.

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Wie kann man nur eine liebevolle sowie respektbasierte Beziehung führen, in der nicht gleiche Augenhöhe herrscht?

Wie?

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Spar Dir die Antwort bitte.

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Ja. Schriftfunde beweisen, wie dicht die heutigen Übersetzungen an den Originaltexten sind.

Und sie ist noch viel mehr - das lebendige Wort Gottes nämlich.

selbstverständlich. Die Bibel ist wissenschaftlich ein eizigartiges Werk. Bei den Ausgrabungen zu Qmran wurde z.B. gezeigt, dass die heute erhältlichen Bibeln sehr nah an den Originalen sind (z.B. Jesajarolle).

Sehr empfehlenswert zur Beantwortung Deiner Frage: Das Buch "Und die Bibel hat doch recht" von Werner Keller.

Ja, als historisches Dokument ist auch dieses Buch lesbar. Es gilt allerdings in vielen Punkten inzwischen als widerlegt, da insbesondere durch neue Untersuchungs- und Datierungsmethoden, die Zeittafeln der Funde nicht mehr dem Stand von 1955 entsprechen.

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die urbibel vllt. aber die anderen auf keinen

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