Ist Deutschland ein souveräner Staat?

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14 Antworten

Deutschland war bis 1990 kein souveräner Staat. Es gab immer noch Vorbehaltsrechte der Siegermächte des 2. Weltkriegs. Erst mit dem 2+4 Vertrag (BRD, DDR + die vier Siegermächte) verzichteten die Allierten auf ihre Hoheitsrechte und damit war Deutschland souverän.

SebRmR 03.08.2016, 17:30

Ergänzung:

Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Artikel 7, Abs. 2 Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, umgangssprachlich 2+4 Vertrag

Nachzulesen z.B. hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/zwei-plus-vier-vertrag/

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dataways 03.08.2016, 20:02
@SebRmR

Deutschland war bis 1990 kein souveräner Staat. Es gab immer noch Vorbehaltsrechte der Siegermächte des 2. Weltkriegs.

Die DDR war theoretisch souverän. Sie hat sich nur die falsche Hauptstadt ausgesucht, nämlich Berlin und das stand bis zum 2.10. 1990 unter alliierter Kontrolle.

Die Bundesrepublik war schon seit 1955 souverän, die alliierten Vorbehalte betrafen immer nur West-Berlin.

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Es steht in Artikel 7 Absatz 2 des Vertrags über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, der sogenannte 2+4-Vertrag:

Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

https://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Mein Gott, diese Frage habe ich ja noch nie hier gelesen!

Natürlich ist Deutschland so souverän, wie es ein Land sein kann, das Mitglied der EU und dem Europarat ist, nur sein kann.

Die Souveränität, die ein Staat im 19. und 20. Jahrhundert hatte, ist Geschichte. Die Völker Europas akzeptieren lieber die gegenseitige Abhängigkeit voneinander, als sich gegenseitig zu bekriegen.

Es wird immer ein paar Leute geben, die gerne Zwietracht säen, um von den Problemen, die sie selbst verursacht haben, abzulenken (Putin, Erdogan), aber wenn wir nicht auf deren plumpe Propaganda reinfallen, dann können wir, insbesondere in Deutschland weiterhin ein Leben in Frieden und Freiheit leben.

Die Zukunft bringt genug Herausforderungen für unsere Gesellschaft (Überalterung der Bevölkerung, die soziale Schere), da lenkt die Pille-Palle-Diskussion um NATO Mitgliedschaft nur ab. Wir haben die Bundeswehr dank Nato-Mitgliedschaft und der Entwicklung Europas in den 90er Jahren eh gnadenlos heruntergewirtschaftet. und da gibt es Leute, die sich über die Drohneneinsätze der USA via Ramstein aufregen. Die "Kolleteralschäden" dieser Einsätze sind schlimm, aber interssiert das wirklich jemanden hier oder wollen wir das lieber gar nicht wissen?

StingyPearl 30.10.2017, 16:14

Na Sie haben wohl auch die westliche Propaganda mit der Muttermilch aufgesogen? Russland hat noch nie in seiner Geschichte ein westliches Land überfallen, also warum nennen Sie hier Putin oder Erdogan? Im Übrigen, noch eine Lüge die man immer wieder liest. Es gab nie eine Annexion der Krim, sondern eine Sezession. Bitte einmal auf Wikipedia oder im Duden nachlesen, was der Unterschied zwischen einer Sezession und einer Annexion ist. 

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dataways 30.10.2017, 16:50
@StingyPearl

Russland hat noch nie in seiner Geschichte ein westliches Land überfallen,

Ahem, doch und zwar erstmalig 1368.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_Russlands_und_der_Sowjetunion

also warum nennen Sie hier Putin oder Erdogan?

Weil beide behaupten, Demokraten zu sein, es aber nicht sind und beide Hetzpropaganda gegen Deutschland und die EU betreiben, natürlich auch gegen die USA, aber das stört mich nicht.

Es gab nie eine Annexion der Krim, sondern eine Sezession.

Es war keine Sezession, sondern eine Annexion, das kannst Du auch auf Wikipedia nachlesen. Für eine Sezession fehlten eindeutig die Voraussetzungen. Welche das sind, kannst Du auch bei Wikipedia nachlesen. So sieht das im Übrigen auch die überwältigende Mehrheit der Staaten, informiere Dich einfach mal über Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung.

Ich habe den leisen Verdacht, Du schaust zuviel den Propagandasender RT-Deutsch.

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Schau hier:

Zwei-plus-vier-Vertrag

Bezeichnung für den am 12.9.1990 abgeschlossenen Vertrag zwischen den beiden dt. Staaten (Bundesrepublik D, DDR) und den vier Siegermächten des Zweiten Weltkrieges (USA, UdSSR, GB, F). In dem »Vertrag über die abschließenden Regelungen in Bezug auf Deutschland« wird die endgültige innere und äußere Souveränität des vereinten Ds. hergestellt. Im Einzelnen 

1. wird die endgültigen mitteleuropäischen Grenzen und damit das Staatsgebiet des vereinten Ds. festgelegt und erklärt, dass D keine Gebietsansprüche an andere Staaten stellt; 
2. wird die Personalstärke der dt. Streitkräfte (auf 370.000 Personen) festgelegt und erklärt, dass D auf die Herstellung, die Verfügung über und den Besitz von ABC-Waffen sowie auf das Führen von Angriffskriegen verzichtet; 
3. wurde der Abzug der sowjetischen Truppen aus Ostdeutschland bis 1994 vereinbart und die Bündniszugehörigkeit Ds. (das Recht, Bündnissen anzugehören) geregelt.
Quelle:  http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18517/zwei-plus-vier-vertrag
Siehe auch:  http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18212/souveraenitaet

Jein, de jure sicherlich, de facto ganz gewiß nicht. Hier nun mal ein paar Beispiele warum nicht de facto:

1. die NSA darf hier ganz legal spionieren, dazu gehört auch Telefonüberwachung

2. es befinden sich ausländische Truppen hiezulande, nebst Atomwaffen, die nicht kontrolliert werrden dürfen, sowie kriegerische Aktivitäten der USA und GB vom deutschen Boden ausgehend

3. ein beachtlicher Teil des deutschen Goldschatzes lagert noch immer in Washington und London. Ein Teil wird zwar zurückgeführt, ein Teil jedoch verbleibt dort, um die beiden Staaten nicht zu vergrätzen

4. NS-Akten lagern noch immer bei den einstigen Siegermächten

5. die Außenpolitk gegenüber Russland wird von den USA diktiert, das betrifft allerdings nicht nur Deutschland

PatrickLassan 03.08.2016, 19:32

zu 1: Nein, die NSA darf es eben nicht legal.

zu 2: Von der NATO hast du aber schon mal gehört, oder?

zu 3: In Washington liegt kein deutsches Gold, das liegt in New York, da das neben London einer der größten Goldhandelsplätze der Welt ist. 20% des Schweizer Goldbestands liegt übrigens auch in London.

zu 4: Das mag auf einige Akten in irgendwelchen Archiven zutreffe, ist aber kein Beweis für mangelnde Souveräntität.

zu 5: Erstens trifft das in dieser Form nicht zu, zweitens wären dann sämtliche EU-Staaten und z.B. auch Norwegen, das sich an den Sanktionen beteiligt, de facto nicht souverän.

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voayager 03.08.2016, 21:56
@PatrickLassan

1. die NSA spioniert hier ungehindert

2. kommt immer drauf an, Wer da NATO-Partner ist und wie für die einzelnen Staaten die Konditionen aussehen. Darüberhinaus mindert eine NATO-Mitgleidschaft, von den USA mal abgesehen, die Souveränität der einzelnen Mitgliedsstaaten, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

3. Sorry, New York, da liegste natürlich richtig

4. wahre Souveränität liegt auch im Recht und in den Möglichkeiten was zurückzufordern, andernfalls geht es bereits servil zu.

5. sämtliche europäische "Wertestaaten" sind auch nicht souverän, die sich auf Geheiß der USA an den Sanktionen beteiligen - nur bei einer Kammerdiener-Perspektive oder der eines bloßen Spießgesellen, kann man so etwas übersehen respektive nicht wahrnehmen.

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vitus64 03.08.2016, 22:51
@voayager

"1. die NSA spioniert hier ungehindert"

Das hat jetzt was mit der Souveränität der Bundesrepublik zu tun?

"5. sämtliche europäische "Wertestaaten" sind auch nicht souverän, die sich auf Geheiß der USA an den Sanktionen beteiligen"

Wieso auf Geheiß der USA?

Du versuchst zu begründen, dass die Bundesrepublik nicht souverän sei und führst als Begründung die Tatsache an, dass diese sich an Sanktionen beteiligt, an denen auch die USA teilnehmen.

Sodann behauptest du, dass dies "auf Geheiß der USA" geschehe, was unbewiesen ist und logischerweise nur bei fehlender Souveränität möglich wäre.

Du hast also die fehlende Souveränität in deiner Argumentation vorausgesetzt und befindest dich damit in einem klassischen Zirkelschluss.

Das Argument ist somit wertlos.

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voayager 03.08.2016, 23:20
@vitus64

umgekehrt wird ein Schuh draus, den ndeine Überlegungen sind sehr vordergründig, mithin wertlos.

Ich habe nun nicht geschrieben, dass D. völlig unsouverän sei - wer ricvhti lesen kann ist klar im Vorteil - sondern in etwa so, dass es an Souveränität noch hapert.

Es ist sattsam bekannt, dass vor allem die USA an einem Handelsboykott gegen Russland interessiert sind, das pfeifen selbst die Spatzen von den Dächern, nur bei dir isses noch nicht angekommen, dafür kann ich allerdings nichts. Auuch etliche bürgerliche Zeitungen heben hervor, dass der Boykott ganz im Interesse der USA ist. Du bist offfensichtlich nicht in der Lage etwas zu erkennen, wenn es nicht expressis verbis auch gesagt wird. Welcher Politiker wird indes so töricht sein und seinem Verbündeten und Vasallen zuzurufen. "He, du machst aber jetzt gewnau das was ich dir sage." Sorry, aber so plump geht es in der außenpolitik nur gegen Feinde zu. Es genügen meist subtile Signale, so dass der Verbündete ziemlich fix versteht, was Sache ist.

Nun mal anders gefragtr, welches handfestwe Interesse sollte denn die EU an einem Boykott gegen Russland haben? Das macht so gar keinen Sinn, auch wenn es dir nicht auffällt, so sei es hier in diesem unbedarften Forum dennoch mal gesagt.

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Fielkeinnameein 04.08.2016, 08:37
@voayager

Dann erkläre doch mal mit welchem logischen Grund zu erklären ist, das Sanktionen gegen Russland ohne jegliches Hinterfragen ausgesprochen werden aber Sanktionen gegen die USA für völkerrechtswidrige Angriffskriege oder geputsche Regierungen keinerlei große Beachtung finden. 

Oder erkläre uns doch mal warum die Regierung 100%ig für TTIP ist wo es doch niemanden in der Bevölkerung mit halbwegs Hirn gibt, der so etwas gut heißen kann. Ich meine, so dämlich können sogar Politiker nicht sein um so etwas gut zu finden.

Ich könnte noch ewig weiter machen ..

Die USA sind das Imperium und wenn man an der "Macht" bleiben will, redet man diesem lieber nach dem Mund.

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voayager 04.08.2016, 10:00
@Fielkeinnameein

Das läßt sich recht einfach erklären:

Sanktionen gegen die USA werden die westeuropäischen Staaten so garnicht verhängen, sind die Vereinigten Staaten doch ihr wichtigster Handelspartner und militärischer Verbündeter.

Die hiesige Regierung ist für TTIP, einfach weil dies ihren Konmzernen zu Gute kommt. Deren Wohl hat nun mal oberste Priorität beim Staat.

Beim Boykott Russlands sind hiesige Konzerne kenesfalls im Aufwind, daher gibt es auch Kritik aus dem Lager des Kpitals, auch Wirtschaft genannt.

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Natürlich ist Deutschland (BRD) souverän.

Einem souveränen Staat mit einer vom Volk gewählten Regierung steht es aber auch frei zu entscheiden mit welchen anderen Staaten er Bündnisse eingeht und zusammenarbeitet.

Hier mal ein Beispiel:                                                                                           Die amerikanischen und britischen Soldaten, die hier stationiert sind, sind hier weil die BRD NATO-Mitglied ist. Die sind also keine Besatzungstruppen, sondern auf "Einladung" der deutschen Regierung hier. Deutschland könnte jederzeit aus der NATO austreten, habe mal wo gelesen, das müsste man 1 Jahr vorher ankündigen, dann gibt es den üblichen Papierkram (genau wie das was jetzt mit dem Brexit-Verhandlungen kommt). Wenn das alles erledigt ist, ist Deutschland raus aus der NATO. Vorraussetzung dafür ist natürlich, dass genügend Deutsche bei der Bundestagswahl eine Anti-NATO-Partei (z.B. die Linkspartei) wählt, diese dann regiert und den Austritt aus der NATO beschließt. Wenn aber weiterhin die Mehrheit CDU (Pro-NATO) wählt, ist Deutschland auch weiterhin in der NATO.

Mehr Inos zum Thema:
http://www.jura-portal.eu/?p=327

Wenn ein Staat völkerrechtlich anerkannt wird ist er souverän.
Im Rahmen von Bündnisabkommen, z.B. NATO sind u.a. amerikanische Truppen hier stationiert.
In ihrer Vorherrschaft sind die Amrikaner hier auch eigenmächtig tätig, wie die NSA Affäre aufgezeigt hat.

Zudem dürften sich einige Spitzel aller Herren Länder hier tummeln.

Die Tatsache, das es das Grundgesetz gibt ist ein eindeutiges Zeichen der Souveränität

dataways 03.08.2016, 20:04

So gerne ich Dir recht geben würde, aber das Grundgesetz existiert seit 1949, die Bundesrepublik wurde 1955 souverän.

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Ja. Das braucht nirgends zu stehen, weil das eine Tatsache ist, die man mit 10 Sekunden Nachdenken selbst erkennt.

Sagedrake 03.08.2016, 16:45

Wie ist das dann mit der Tatsache, dass Deutschland ein demokratischer Staat ist, steht das auch nirgendwo, z.B. im Grundgesetz? Sowas dürfte man ja auch mit 10 Sekunden Nachdenken selbst erkennen.

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Wenn du dir über die Bedeutung des Begriffs "souverän" im Zusammenhang mit einem Staat und seiner Einbindung in andere Staatengemeinsschaften im Klaren bist, solltest du dir die Frage eigentlich selbst beantworten können.

Im Bedarfsfalle hilft auch Wikipedia weiter.

Souverän ist eine Eigenschaft. Die kann man nirgend wo festschreiben. 

Sagedrake 03.08.2016, 16:44

Okay, worin besteht denn dann der Unterschied zu Unabhängigkeitserklärung der USA? Weil die scheint ja bis heute noch sehr wichtig zu sein, ist das kein Statement der Souveränität?

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CamelWolf 03.08.2016, 16:47
@Sagedrake

Die heutigen USA waren englische Kolonien, die sich unabhängig erklärt haben...Deutschland (als Staat)  war nie eine Kolonie. 

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NEIN ! Seit die CDU (mit kurzer Unterbrechung) regiert, werden wir von dieser schrecklichen, rechts-konservativen Partei dominiert, sond also nicht souverän !! ; - ))

pk

Souverän inwiefern ??

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