Ist der lauf der dinge vorbestimmt, da es keinen Zufall gibt?

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9 Antworten

Nun, letzten Endes wissen wir nicht, ob es Zufall gibt oder nicht. Einstein war der Meinung, dass es ihn nicht gibt ("Gott würfelt nicht") und alles was uns als ZUfall erscheint, daran liegt, dass wir nicht genug über die Ursachen davor oder über die Wirkungsmechanismen wissen.
Andere Vertreter der Quantenmechanik sagen aus, dass es ihn schon gibt, weil es absolut unvorhersagbar ist, was passiert, dh. bei gleichen Ausgangsbedingungen (im Rahmen des machbaren) passiert in 50% das eine und in 50% das andere.

Letztlich ist es auch egal, wir können Zufall auch nehmen als Begriff für das wofür wir keine andere Ursache erkennen können (z. B. nach aktuellem Forschungs-Stand, oder auch phsysikalisch-prinzipiell, weil die Ursache nur außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, oder weil es eben keine Kausalität in diesem Bereich gibt.)

Damit ist der Widerspruch aber nur scheinbar geklärt, weil man dann halt fragen kann: Gibt es Situationen, in denen wir prinzipiell keine Ursache erkennen können?

Unserem Denken ist (nach Kant a priori) die Fähigkeit / Inklination mitgegeben, Kausalzusammenhänge zu erwarten und zu hinterfragen.

Dieses Denken führt dazu, dass wir, wenn wir feststellen dasss es eine hohe Korrelation zwischen U und W gibt, wir W immer als Wirkung von U als Ursache begreifen. Auch hier ist aber ungewiss, ob es unabhängig von unserem Denken überhaupt diesen Zusammenhang gibt, oder ob es eine Interpretation ist, die uns unser Nervensystem / unsere Kultur unterjubelt.

In der Tat führt das, was du beschreibst, d.h. dass alles was passiert eine Ursache hat ,in ein Trilemma:

Entweder wir haben einen unendlichen Regress oder einen Anfang (Etwas, das keine Ursache hat), oder einen Zyklus, d.h. die Ursache einer Ursache einer Ursache ... einer Ursache ist zugleich deren Wirkung.

Der zyklus ist nicht vereinbar mit linearer Zeit und der Vorstellung dass Ursachen immer vor der Wirkung liegen, d.h. schien lange Zeit unmöglich. Heute sind wir in der Physik aber nicht mehr so sicher...

ein unendlicher Regress war oft schwer vorstellbar, und in der Tat glauben wir ja heute, das Universum hätte ein Alter. Aber erscheint mir immer noch plausibel genug.

Ein letzter Anfang war daher früher die einzige plausible Erklärung, und da alles irdische eine Ursache zu haben schien, blieb nur , dass es Gott gibt als "ersten Beweger" dh. als Ursache aller Dinge ohne irdische Ursache.

Mir scheint heute eher plausibel, dass es tatsächlich Dinge ohne Ursache gibt und vielleicht sogar "mehr" als Dinge mit Ursache. Usache-Wirkung beziehung erscheint mir eher als ein Epiphänomen aus einem wahrscheinlichkeitstheoretischen Gesetz der großen Zahl.

Das heißt dann auch, dass die zukunft nicht vorherbestimmt ist, allenfalls als eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Die nahe Zukunft ist dann präziser vorherbestimmt d.h. mit höherer Wahrscheinlichkeit als die fernere. Das wäre so mein Denken. Ich weiß, wie mein Auto die nächste min weiterfährt, jedenfalls etwa, mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber nicht wo es in 1 Jahr ist. 

Aber auf jeden Fall ist es eine interessante philosophische Frage. :)

 

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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 19:18

Vielen dank für diese ausführliche antwort, ich denke das hilft mir schon sehr, dieses problem irgendwann bei seite zu legen und zu vergessen, damit ich mich mit noch mehr physikalischen/philosophischen problemen befassen kann ^_^

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Vielleicht nicht bei einem realen Würfel, aber bei einem simulierten, in der Hinsicht "perfekten" Würfel. Ob das nun wirklich komplett Zufall ist, oder aber von einer höheren Macht beeinflusst wurde, wird man letzten Endes aber wohl nie herausfinden, außer, wir treffen diese höhere Macht einmal ;)

In dem Rahmen kann man sich dann auch fragen, wie es kommt, dass manche Menschen scheinbar mehr Glück haben als Andere.

Zufall oder entscheidet die Einstellung, die Achtsamkeit?

Ich kann es dir leider nicht beantworten.

Kannst du es mir beantworten?

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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 19:14

Leider kann ich es dir auch nicht beantworten, ich würde wirklich gerne.

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Interessanter Ansatz und im Grund hast du recht. 

Wenn ich zB ein eine Handgranate habe und alles über sie weiß (Gewicht, Position, Energie, Wärmeerzeugung...) also wirklich alles und das dann in eine Simulation reingebe kann ich berechnen wie die Granate explodieren wird. Wenn ich sie dann in echt zünde ist alles Genua wie in der Simulation.

Theoretisch könnte ich die Position aller spiller davor aufzeichnen und jede Position wäre richtig. 

So eine Explosion mag vielen nach dem reinsten Zufall aussehen aber das ist nicht so. Die Explosion muss ja schließlich an Gesetze halten.

Allerdings gibt es schon den echten Zufall. Also sprich ein Ereignis bei dem es keine Möglichkeit gibt das Ergebnis zu wissen. ZB in der Quantenphysik. 

Deine Theorie ist also nicht auf alles anwendbar aber auf vieles.

Wenn man das Aber weiterspinnt kommt man auf ein beunruhigendes Ergebnis. Wir haben unser Leben nicht in der Hand. Ich zB. Ich weiß nicht wann aber da es den Zufall als solchen nicht gibt steht der Ort und die Zeit fest an dem ich sterben werde. 

Wenn man alles über das Universum wüsste könnte man mir sagen wann wo und wie ich sterben werde. 

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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 19:23

Das meine theorie in der praxis nicht anwendwar ist, ist mir klar.

Wenn du (theoretisch) alle variablen jedes atoms wissen würdest, könntest du aber, wie im beispiel mit der granate alles genau vorher berechnen

Das man das leben so oder so nicht in der hand hat, weis ich schon. Entweder dein leben passiert zufällig, oder es wird von jedem atom im universum gesteuert

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Jeder gegebene physikalische momentane Seins-Zustand (im weitesten Sinne, also auch energetischer Zustand) resultiert aus einem vorhergehenden selbigen, und dies zwangsläufig. Daran ändert  auch eine (angebliche) Zufallserscheinung von quantenphysikalischen Vorgängen nichts.
Physikalisch zwangsläufig sind jedoch keine Änderungen solcher Zustände aus willkürlichen Eingriffen von "Leben", auch wenn diese Eingriffe nur innerhalb physikalischer Gesetzmäßigkeiten realisiert werden können.
Geistige Seins-Zustände (auch Ideen, moralische Befindlichkeiten) und deren Veränderungen sind nie zwangsläufig in dem Sinne, daß sie sich aus gegebenem Sein immer genauso wieder generieren müssen, wie wir dies aus wiederholbaren physikalischen Experimenten kennen.
Meine Ausführung mag hier zwar (zuerst) etwas unverständlich erscheinen, ich habe eben versucht, es mit wenigen Worten "auf den Punkt" zu bringen.

Natürlich ist der "Würfeltreffer" (Roulette) kein physikalischer Zufall, sondern dem geschuldet, daß die vorangehenden Seins-Zustände mit ihrer großen "Sensibilität" i.R. nicht wiederholbar abgebildet werden können. So sind die Reihungen dieser Treffer den Daten vergleichbar, welche mathematisch sich bei einer großen Zahl "zufällig" (statistisch !) ergeben müßten.
Computerprogramme können solche Zufallsbilder auch generieren (simulieren), wobei da aber jeder einzelne Wurf und jede Reihung genau vorher berechenbar (wiederholbar) ist.

Meine Theorie ist, das es keinen zufall gibt 

Nun - eine "Theorie" ist das weniger eher ein Standpunkt, weil andere Aussagen dir nicht nachvollziehbar präsentiert werden können.
Und dieser Standpunkt ist auch kaum zu widerlegen.




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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 20:26

Vielen dank für diese antwort. Es freut mich wirklich sehr zu sehen, das so viele meinen standpunkt vertreten und sich intensiv damit beschäftigen

Ich hoffe ich darf diese zusammenfassung verwenden, da meine ausführung sowohl zu lang als auch grammatikalisch, nun ja, suboptimal ist

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1: in der Quantenphysik gibt es den Zufall wie von anderen schon genannt

2: Nichts kann schneller sein wie das Licht. Das ist als gäbe es eine Unsichtbare Grenze, über die nichts drüber kommt. Aber was wenn es etwas gibt, dass nicht LANGSAMER als das Licht sein kann? Diese bisher unbewiesenen Teilchen nennt man Tachyonen. Bei Lichtgeschwindigkeit bleibt für das Licht bzw den sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Beobachter die Zeit stehen. Demnach würde Tachyonen mit umgekehrter Richtung durch die Zeit - also in die Vergangenheit - reisen. Für Tachyonen kommt also erst die Wirkung und dann die Ursache.

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Kommentar von Kevin374
02.02.2017, 12:01

Das bestätigt leider nur was ich schon weis.

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Laut Quantenphysik hat jedes Teilchen im Universum eine Richtung und eine Geschwindigkeit. Wenn man rein hypothetisch beide Werte aller Teilchen kennen würde, könnte man Theoretisch die Zukunft berechnen. Natürlich kennen wir diese Daten nicht, geschweige denn können wir sie auswerten.

Aber das würde die These von Schicksal wissenschaftlich stützen.

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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 19:11

Danke für diese antwort,diese theorie hatte ich auch schon verfolgt. Was ich leider vergessen habe zu schreiben ist, das der blick in die zukunft die zukunft ja verändern würde. Aber worauf basiert diese veränderung, nicht auf zufall.

Das würde bedeuten, das der blick in die zukunft nicht möglich wäre, da er ersten paradoxien auslößt und zweitens die zukunft verändert. Dann wäre der blick in die zukunft also doch nicht möglich, oder?

Es ist auf jeden fall ein sehr verwirrendes thema

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Kommentar von Fendis
01.02.2017, 19:18

Ich seh da keinen Widerspruch! In dem Moment wo du dich entschließt die Berechnung durch zuführen würde dieser Schritt ja mit einfließen.   Das ist ja was der Gläubige Schicksal nennt. Es lief alles darauf hinaus.

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Kommentar von Fendis
03.02.2017, 18:46

Allerdings basiert alles auf der Annahme, alle Größen zu kennen. Nehmen wir an es gibt eine Komponente die diese Teilchen beeinflusst, die wir nicht kennen.
Es reicht eine kurze Veschleunigung um alles danach zu verändern.

Wenn wie du sagst, der Beobachter Einfluss nimmt, gibt es kein Schicksal. Das wäre dann, als wenn du im Kinderparadies in die Bälle hüpfst. Jede weiter Person würde Einfluss nehmen.

Schicksal im wissenschaftlichen Sinne würde nur funktionieren, wenn der Beobachter auch Teil der Bälle ist.

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Es gibt bestimmt einige grundlegende Dinge,  die unabänderlich sind, wo man aber Nuancen beeinflussen kann.

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Kommentar von Kevin374
01.02.2017, 19:04

Ja, man kann alles beinflussen, aber man selbst wird ja auch nicht vom zufall beinflusst. Das führt dazu, dass man auch wieder nur so gehandelt hat, wie es vorbestimmt war

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Meine Theorie ist

Nein, das ist eine Überlegung

So gesehen würde also alles eine ursache haben

Nein, so definiert ...

Zufall finde ich jedoch ziemlich unlogisch.

Die Welt richtet sich nicht nach deinen Einschätzungen

Letzlich geht es um das Thema Berechenbarkeit.

Von der prinzipiellen Unberechenbarkeit der Quantenprozesse mal abgesehen gibt es auch ganz praktische Schwierigkeiten.
Wenn dir ein Reh vors Auto läuft, kann das an einer einzigen Blase mit Neurotransmitter im Hirn liegen.
Die für den exakten Zeitpunkt des Eintreffens mitverantwortlich ist.
In deinem Hirn, und im Hirn des Rehs.

Und ob die Blase freigegeben wird, hängt wiederum von 1000 anderen Faktoren ab, und wirkt 1000fach als Einflussfaktor.

Mit ganz wenigen solcher Abhängigkeiten bist du im Unendlichen, jedenfalls in unserem Universum.
Du könntest einen Computer in der Größe des Weltalls bauen (mit Naturgesetz-Neutralisator natürch, gibt's im Baumarkt), und er wäre überfordert.

Man sollte theoretische Überlegungen nicht zu weit führen.
Sinnvoller ist es, auf Wildwechsel-Schilder zu achten und sie ernst zu nehmen.

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Kommentar von Kevin374
02.02.2017, 18:09

Danke dafür, auch wenn es praktisch nur das ist, was ich schon seit einiger zeit weis. Es scheint ihnen ja sehr viel spaß zu machen, mir meine worte im mund zu verdrehen.

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"Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle."

Zitat aus der Bibel.......

Wer sagt, das es keinen Zufall gibt? Einstein sagte zwar GOTT würfelt nicht, aber das hat mit Deiner Fragestellung nichts zu tun.

Klar gibt es Zufall: Schießerei in einem Vergnügungspark, Du bist da zufällig und eine Kugel trifft Dich "zufällig". Was soll das sonst sein, wenn nicht  Zufall. 

Du stirbst an der Kugel - Ursache und Wirkung, soweit klar. Aber Deine Frage zielt ja eigentlich auf DEN GRUND für das Geschehene. Und Da gibt es bei genauer Betrachtung immer nur zwei Erklärungen: Vorsatz oder Fahrlässigkeit=Zufall. 

Vorsatz: Der Schütze . siehe oben - WOLLTE DICH erschiessen.

Fahrlässigkeit: Der Schütze schießt nicht gezielt genug und trifft Dich unabsichtlich. Du bist tot -  fahrlässiger Zufall.

Es gibt natürlich  - also alles meine Ansicht, ok? - auch reinen Zufall. Flugzeug leert in großer Höhe sein Vakuum-WC - und der Eisklumpen aus Fäkalien und Zutaten saust zur Erde und trifft Dich. Hier kann man Fahrlässigkeit meines Erachtens ausschließen.

Solltest Du den Zufall ganz ausschließen, dann kommt als Alternative zum Vorsatz nur Vorherbestimmung zur Auswahl - stell Dir vor, alles, was so geschieht, wäre vorherbestimmt.

Unvorstellbar!

cheerio

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Kommentar von Kevin374
02.02.2017, 06:29

Wieso versuchst du eine wissenschaftliche frage mit einem bibelzitat zu beantworten?

Der man im vergnügungspark hat sich warscheinluch um die eigene achse gedreht und gleichzeitig geschossen.

Die kugeln verlassen nicht zufällig den lauf, sie fligen gerade aus.

Das bedeutet, das du vorher hättest berechnen können, das mich die kugel trifft, wenn du wusstest wie schnell er sich dreht, welche feuerrate die waffe hat...

Alle diese werte haben nichts mit zufall zu tuhen. Er hat sich so schnell gedreht, weil er das in seiner kindheit immer gemacht hat und weil er heute auf ritalin hat er sich ein wenig schneller gedreht.

Mann könnte das jetzt noch genauer ausführen, wieso es sich genau so schnell gedreht hat, aber das ginge jetzt wohl zu weit.

Was ich damit sagen will ist, das keines dieser ereignisse zufällig geschieht, da alles eine ursache hat

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Kommentar von gromio
02.02.2017, 07:08

Du hast es nicht verstanden.

Und ich kann Bibelzitate anwenden, wenn ich es für passend halte.

Kugeln: Das Du dort bist und getroffen wirst, DAS KANNST DU VORHER NICHT berechnen, DAS ist der Zufall.
Cheerio

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