Ist der Kapitalismus der richtige Weg?
11 Antworten
Der Kapitalismus ist dann begrüßenswert, wenn er von staatlicher Seite mit einer starken, sozialen Komponente angereichert wird. Denn die vielbeschworene "unsichtbare Hand des Marktes" hat nur ein Interesse: den Körper, der sie führt, immer reicher zu machen, koste es was es wolle. Mitmenschlichkeit oder Weitsicht sind ihr fremd, was für sie zählt sind schnelle und große Profite.
Deshalb muss der Kapitalismus durch einen starken, dem Allgemeinwohl verpflichteten Staatsapparat reguliert und überwacht werden. Genau dieser Aspekt kommt heutzutage leider zu kurz.
Man sollte die Hoffnung aber nicht aufgeben. Der Kapitalismus hat seine Lernfähigkeit schon einmal bewiesen, als er sich mit ursprünglich sozialistischen Ideen wie dem Achtstundentag, bezahltem Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall angereichert hat. Den modernen Sozialstaat, wie er in allen hochentwickelten Staaten Europas existiert, hätte sich ein Karl Marx niemals erträumen können. Der hatte noch Visionen von einer Massenverelendung und verhungernden Arbeitern.
Ich wünsche mir, dass verantwortungsbewusste Unternehmer mit einem starken, demokratischen Staat zusammenarbeiten, um für den Kapitalismus eine neue Kultur zu entwickeln. Eine, die neben dem puren Gewinnstreben auch die Interessen künftiger Generationen und das Wohlergehen jener, die den Gewinn heranschaffen, nicht außer Acht lässt.
Es kommt wohl ganz darauf an, wie man ihn gestaltet. Raubtier-Kapitalismus oder Kasino-Kapitalismus sind eher abschreckende Beispiele.
Mit dem "Rheinischen Kapitalismus", also einer Marktwirtschaft mit sozialer Ausprägung, ist Deutschland nach dem Krieg ganz gut gefahren. Fehlentwicklungen hat es natürlich auch gegeben.
Selbst Sozialisten leben lieber im Kapitalismus, als in denen von ihnen vermeintlich bevorzugten System. Rein objektiv betrachtet, hat kein anderes System mehr Menschen aus der Armut geholt, als der Kapitalismus.
Das glaube ich nicht. Schon nur, weil in den "sozialistischeren" Staaten ein höherer Lebensstandard herrscht.
Dann pack die Badehose ein und ab nach Venezuela, Kuba ... pick your Socialist Paradise.
Rein objektiv gesehen ist diese Aussage falsch. Der Kapitalismus hat die grosse Armut erst einmal konserviert, die Armutsquote konstant hoch gehalten und das Leid der Menschen nicht annähernd gelindert
Warum sind dann Millionen von Menschen im Sozialismus verhungert? Deswegen waren auch alle Ostblockstaaten völlig verarmt und brauchten einen "Schutzwall gegen den Faschismus" damit die Leute nicht reihenweise abhauten. Genau wie du wollten diese "Sozialisten" nicht im Sozialismus leben.
Ohne diese Abschwächung des Kapitalismus hätten wir auch heute noch (Kapitalismus sei Dank) keinen Wohlstand, keine Freiheit, vielleicht noch nicht einmal Demokratie.
Ohne die alles erwürgende Staatsquoten, staatlichen Geldmonopol und Bürokratie, hätten wir heute schon die drei Tage Woche.
Dann pack die Badehose ein und ab nach Venezuela, Kuba ... pick your Socialist Paradise.
Ich lebe schon in einem viel sozialistischeren Staat, da brauche ich keine Staaten wie Venezuela oder Kuba, die, was Kommunismus angeht, eher schwächer dran sind.
Warum sind dann Millionen von Menschen im Sozialismus verhungert?
Es sind "Millionen Todesopfer" des Sozialismus bekannt. Tatsächlich gibt es kein bekanntes sozialistisches System, dass überhaupt je die Möglichkeit gehabt hätte, so viele Menschen zu töten.
Deswegen waren auch alle Ostblockstaaten völlig verarmt und brauchten einen "Schutzwall gegen den Faschismus" damit die Leute nicht reihenweise abhauten.
Die Ostblockstaaten waren sowieso einfach unterirdisch, das ist klar. Ich hätte auch probiert, aus einem solchen antikommunistischen Staat zu fliehen.
Genau wie du wollten diese "Sozialisten" nicht im Sozialismus leben.
So? Dabei wollten sie in den (sozialistischeren) Westen fliehen. Deine Aussage würde sich also nur auf diese beziehen, die in Richtung Osten geflohen sind.
Oder hältst du den Ostblock für sozialistisch? Gut, es würde mich nicht wundern, wenn du noch immer der DDR/Sowjetunuion-Propaganda hinterherrennst.
Ohne die alles erwürgende Staatsquoten, staatlichen Geldmonopol und Bürokratie, hätten wir heute schon die drei Tage Woche.
Was bringt uns die drei-Tage-Woche, wenn wir Dank dem Kapitalismus keine Freiheit, Diktatur, Elend und Hunger haben?
Es sind "Millionen Todesopfer" des Sozialismus bekannt. Tatsächlich gibt es kein bekanntes sozialistisches System, dass überhaupt je die Möglichkeit gehabt hätte, so viele Menschen zu töten.
Am anderen Radikalen Ende des politischem Spektrums wäre das Holocaustleugnung.
Ich hätte auch probiert, aus einem solchen antikommunistischen Staat zu fliehen.
Ja natürlich. Der sozialistische Osten, der sich selber so bezeichnet hat, während er Propaganda gegen den vermeintlich faschistischen Westen gemacht hat, der aber in Wirklichkeit viel kommunistischer war als der sozialistische "antikommunistische Osten". Die geistigen Verdrehungen die man als Kommunist heutzutage machen muss, damit das eigene Weltbild noch im Ansatz Sinn ergibt, sind wirklich beeindruckend.
Was bringt uns die drei-Tage-Woche, wenn wir Dank dem Kapitalismus keine Freiheit, Diktatur, Elend und Hunger haben?,
Nenne mir einen kapitalistischen Staat in dem es kein Übergewicht sondern Hunger gibt? Dein Hunger entsteht nur in Staaten, in denen der Staat übermächtig ist, die Bürger entrechtet und ihnen jede Möglichkeit zum freien handeln nimmt.
Kapitalismus ist pure Freiheit. Im Kapitalismus steht das Individuum im Fokus und dessen Möglichkeit der freien Entfaltung. Kooperation darf nicht erzwungen werden, sondern muss immer im beiderseitigen Interesse passieren.
Im Kollektivismus steht das Individuum unter den vermeintlich höheren Zielen des Kollektivs. Hier wird dem Einzelnem die Freiheit genommen und auf einige wenige Entscheidungsträger übertragen. Echte Demokratie ist deswegen nur möglich, wenn man die Drittpartei (den Staat) aus der Gleichung nimmt. Da dies zugegebener Maßen unmöglich ist, sollte man den Staat aber so weit entrechten, dass möglichst viel Entscheidungsmacht beim Individuum verbleibt.
Zentrale Planung, Panwirtschaft und der Gleichen stehen im kompletten Gegensatz zu Demokratie. Sie untergraben den Willen des Einzelnen, weswegen dieser auch kein Interesse daran hat, für das Kollektiv zu schuften.
Der sozialistische Osten, der sich selber so bezeichnet hat, während er Propaganda gegen den vermeintlich faschistischen Westen gemacht hat
Weil sich der Osten als kommunistisch bezeichnet hat, war er das? Gut, ich meine, von Kapitalisten ist nicht viel eigenes Denken zu erwarten, aber das übertrifft doch alles.
Die geistigen Verdrehungen die man als Kommunist heutzutage machen muss, damit das eigene Weltbild noch im Ansatz Sinn ergibt, sind wirklich beeindruckend.
Keine Sorge, das Weltbild macht schon Sinn, wenn man einfach den historischen Fakten folgt und nicht das eigene Denken an andere abgibt.
Denn: Der ach so sozialistische Osten zeigt kaum sozialistische Markmale auf, der Westen sehr viel stärker. Oder kannst du mit etwa kommunistische Merkmale des Ostens aufzeigen? Blöde Frage, kannst du natürlich nicht, weil es nicht möglich ist...
Nenne mir einen kapitalistischen Staat in dem es kein Übergewicht sondern Hunger gibt?
Auf dieser Welt ist aktuell jeder Staat kapitalistisch, manche mehr, manche weniger.
Aber bitte: Schau mal auf das Europa vor den Sozialstaalichen Reformen zu Zeiten der Industrialisierung. Da hatten wir noch viel mehr Kapitalismus. Und glaub mir, Probleme mit Übergewicht sind von da nicht bekannt.
Dein Hunger entsteht nur in Staaten, in denen der Staat übermächtig ist, die Bürger entrechtet und ihnen jede Möglichkeit zum freien handeln nimmt.
Oder wenn der Staat gar nichts mehr zu melden hat.
Und übrigens: Wenn der Staat "übermächtig ist und Bürger entrechtet", dann haben wir es nicht mit Sozialismus, sondern mit irgendwelchen rechtsradikalen Spinnern oder gar Faschisten zu tun.
Kapitalismus ist pure Freiheit.
Jetzt musste ich lachen. Kapitalismus ist, sowohl historisch als auch in der Realität hauptsächlich Unfreiheit.
Im Kapitalismus steht das Individuum im Fokus und dessen Möglichkeit der freien Entfaltung.
Und vor allem steht die Möglichkeit, diese Möglichkeiten einschränken, immer stark im Fokus. Und davon wird gerne Gebrauch gemacht.
Kooperation darf nicht erzwungen werden, sondern muss immer im beiderseitigen Interesse passieren.
Was aber durch ungleiche Machtverhältnisse unmöglich gemacht wird.
Weisst du, der Kapitalismus wäre etwas ganz schönes, wenn die Menschen nicht so wären, wie sie eben sind. Mit einem anderen Menschen wäre es toll, aber mit dem Menschen der Realität ist der Kapitalismus leider nur Elend und Unfreiheit. Die "schöne" kapitalistische Theorie bräuchte einen Menschen, den es so nicht gibt. Und funktioniert dementsprechend auch nicht.
Im Kollektivismus steht das Individuum unter den vermeintlich höheren Zielen des Kollektivs.
Wir brauchen einen Mittelweg zwischen den beiden Extremen.
Hier wird dem Einzelnem die Freiheit genommen und auf einige wenige Entscheidungsträger übertragen.
Das wäre eine Diktatur. Ich bin aber für Kommunismus, da behalten alle die Freiheit.
In einer Diktatur geben alle die Freiheit an die Regierung, in starkem Kapitalismus geben alle die Freiheiten an die Machthabenden. Ist im Endeffekt dasselbe. Freiheit hart am Schluss niemand.
Echte Demokratie ist deswegen nur möglich, wenn man die Drittpartei (den Staat) aus der Gleichung nimmt.
Genau. Denn in einer echten Demokratie wird der Staat bereits unter dem Faktor "die Menschen" erwähnt, eine einzelne Nennung würde lediglich zu einer Doppelung führen und ist dementsprechend nicht nötig.
sollte man den Staat aber so weit entrechten, dass möglichst viel Entscheidungsmacht beim Individuum verbleibt.
Ja. Während der Kapitalismus die Macht von der Regierung einfach auf einige wenige Einzelpersonen verlagern würde, steht der Kommunismus für eine Demokratisierung, also einer Verteilung der Macht auf jedes Individuum. Das schliesst einen starken Staat keineswegs aus.
Zentrale Planung, Panwirtschaft und der Gleichen stehen im kompletten Gegensatz zu Demokratie.Sie untergraben den Willen des Einzelnen, weswegen dieser auch kein Interesse daran hat, für das Kollektiv zu schuften.
Das sehe ich auch so. Rein theoretisch vielleicht nicht, aber praktisch gesehen hast du absolut Recht.
Weil sich der Osten als kommunistisch bezeichnet hat, war er das?
Ja. Die UDSSR war das erste System dass die theoretischen Ideen der Vorgänger in realpolitk umgesetzt haben.
Denn: Der ach so sozialistische Osten zeigt kaum sozialistische Markmale auf
Also jene sozialistischen Merkmale die du dir gerade ausgedacht hast. Du löst einfach Begriffe von ihrem Bedeutungen. Für dich ist alles was gut ist Sozialismus und alles was böse ist Kapitalismus, ohne dass du auch nur im Ansatz die eigentlichen Bedeutungen dieser Begriffe berücksichtigst.
Auf dieser Welt ist aktuell jeder Staat kapitalistisch, manche mehr, manche weniger.
Was daran liegt, das Kapitalismus weitesgend aus der menschlichen Psyche abgeleitet wurde. Die Wechselwirkung Angebot/ Nachfrage und deren Bezug zu Preisen sind fast schon Naturgesetzte. Natürlich findest du solche Dynamiken dann auch auf den Schwarzmärkten dieser Welt. Das heißt aber nicht dass jeder Staat kapitalistisch ist. Da gehört noch eine ganze mehr dazu, wie Eigentumsrechte, Vertragsfreiheit, Wettbewerbsschutz etc.
Jetzt musste ich lachen. Kapitalismus ist, sowohl historisch als auch in der Realität hauptsächlich Unfreiheit.
Sprach er während er im Kapitalismus lebte und ihn fleißig kritisieren durfte.... Wenn diese Diskussion im Kommunismus stattgefunden hätte, säße ich jetzt im besten Fall im Gulag.
Was aber durch ungleiche Machtverhältnisse unmöglich gemacht wird.
Das stimmt nicht und jedes Unicorn auf diesem Planeten widerlegt dich. Die Machtverhältnisse werden ständig desruptiert, denn Macht ist im Kapitalismus auf Sand gebaut. Das einzige was zählt, ist die Kompetenz Probleme zu lösen. Wer die einmal aufgebaute Macht missbraucht, verliert sie. Selbst Großkonzerne sind nur die Diener ihrer Kunden. Sobald sie aufhören gute Produkte anzubieten verschwinden sie.
Im Corperatismus, (also die Verschmelzung von Staat und Wirtschaft über die Zentralbanken) sieht das anders aus. Hier kann der Staat durch das Monopol auf die Geldschöpfung beliebig in die Wirtschaft eingreifen und eigene Machtstrukturen etablieren. Das verzerrt Marktsignale und kann mittelfristig unfaire Bedingungen etablieren. Solche Staaten sind aber langfristig zum scheitern verurteilt.
Weisst du, der Kapitalismus wäre etwas ganz schönes, wenn die Menschen nicht so wären, wie sie eben sind.
Witzig, das gleiche behaupte ich vom Sozialismus. Mit dem großen Unterschied, dass Preisdynamiken und Eigentumsrechte einfach so auf einem Schwarzmarkt in den tiefen der DDR entstanden, während Kommunismus/Sozailsimus immer die Gewehre der Rotengarden brauchte.
In einer Diktatur geben alle die Freiheit an die Regierung, in starkem Kapitalismus geben alle die Freiheiten an die Machthabenden. Ist im Endeffekt dasselbe. Freiheit hart am Schluss niemand.
Also ich gebe nicht alle Macht an die Machthaber ab. Dass tust höchstens du durch deine Inaktivität. Du kannst jeder Zeit deine Sachen packen und wo anders leben. Du kannst dir in Ostdeutschland einen Resthof kaufen und mit Gleichgesinnten deine kommunistische Fantasie verwirklichen. Im Gegensatz zum Sozialismus kannst du hier nämlich Produktionsmittel besitzen und dich weitesgend unabhängig machen. Wenn der deutsche Staat dich zuweit einschränkt, dann zieh in andere Länder, die zu dir passen. Hier hält dich keine Mauer auf, sondern lediglich die süßen Verlockungen eines kapitalistischen Staates, der die mit weitem Abstand besten Lebensverhältnisse geschaffen hat, in dennen Menschen jemals gelebt haben.
Genau. Denn in einer echten Demokratie wird der Staat bereits unter dem Faktor "die Menschen" erwähnt, eine einzelne Nennung würde lediglich zu einer Doppelung führen und ist dementsprechend nicht nötig
Der Staat wäre damit nicht nur nicht nötig, sondern abgeschafft. Wo für brauchst du eine Drittpartei, wenn alle Macht dem Einzelnen zu fließt?
Ja. Während der Kapitalismus die Macht von der Regierung einfach auf einige wenige Einzelpersonen verlagern würde, steht der Kommunismus für eine Demokratisierung, also einer Verteilung der Macht auf jedes Individuum. Das schliesst einen starken Staat keineswegs aus.
Woher bekommt denn der starke Staat seine Macht, wenn nicht auf Kosten des Individuums? Und gegen wen setzt er diese Macht ein, wenn nicht gegen das Individuum?
Wofür brauchst du denn den starken Staat, wenn im Kommunismus dieser eigentlich obsolet ist? Das ergibt doch vorne und hinten keinen Sinn. Ein starker Staat zeichnet sich dadurch aus, dass dieser Macht über seine Bürger ausüben kann und ist damit antagonistisch gegenüber freiheitlicher Selbstbestimmung.
Ja. Die UDSSR war das erste System dass die theoretischen Ideen der Vorgänger in realpolitk umgesetzt haben.
Witzig. Schon viel früher sind in Westeuropa erste Sozialstaaten entstanden. Und ja, das ist die Umsetzung von grossen Teilen der kommunistischen Theorie.
Also jene sozialistischen Merkmale die du dir gerade ausgedacht hast. Du löst einfach Begriffe von ihrem Bedeutungen.
Nein. Es gibt allgemeine Definitionen, die du natürlich nicht beachtest, weil sie deiner Ideologie nicht entsprechen.
Kommunismus ist ohne Hierarchien (also radikale Demokratie) und mit Wirtschaftsmitteln in den Händen des Volkes. Beides ist NICHT gegeben in der Sowjetunion z.B. Das kannst du dir noch so schön zurecht biegen, wie du willst.
Aber bei deiner Ideologie, die einfach sagt Kommunismus=alles Schlechte und Kapitalismus=alles Gute, dann ist diese Faktenverdrehung deinerseits nicht verwunderlich.
Ich rate dir erneut: Ein bisschen weniger Ostblockpropaganda konsumieren und etwas mehr auf Fakten achten und selber denken.
Was daran liegt, das Kapitalismus weitesgend aus der menschlichen Psyche abgeleitet wurde.
Das typische Totschlag"argument" der kapitalistsichen Ideologen. Hinweise darauf finden sich aber kaum.
Die Wechselwirkung Angebot/ Nachfrage und deren Bezug zu Preisen sind fast schon Naturgesetzte.
Sind aber kein alleiniges Merkmal von Kapitalismus.
Das heißt aber nicht dass jeder Staat kapitalistisch ist. Da gehört noch eine ganze mehr dazu, wie Eigentumsrechte, Vertragsfreiheit, Wettbewerbsschutz etc.
Gut, haben wir in jedem Staat. Nicht immer auf der gleichen Ebene, aber das ist dem Kapitalismus recht egal.
Sprach er während er im Kapitalismus lebte und ihn fleißig kritisieren durfte....
Lustig... Ich lebe zwar im Kapitalismus, aber etwa in dem Staat, der am wenigsten kapitalistisch und am kommunistsichsten ist.
Übrigens: Meinungsfreiheit und Demokratie sind Folge der kommunistischen Abschwächung des Kapitalismus.
Wenn diese Diskussion im Kommunismus stattgefunden hätte, säße ich jetzt im besten Fall im Gulag.
So etwas wie Gulag kann es im Kommunismus gar nicht geben, denn das würde die grundsätzliche Gleichheit der Menschen untergraben. Sowas kennen nur die verbrecherischen staatskapitalistsisch Diktaturen.
Und du würdest wohl kaum im Gulag landen, als fanatischer Kapitalist. Das würde die Regierung mögen, auch wenn sie das nicht zugeben würde.
Das stimmt nicht und jedes Unicorn auf diesem Planeten widerlegt dich
Solange jedes Unicorn gegen mich ist, aber die Fakten auf meiner Seite, ist mir das reichlich egal.
Die Machtverhältnisse werden ständig desruptiert, denn Macht ist im Kapitalismus auf Sand gebaut. Das einzige was zählt, ist die Kompetenz Probleme zu lösen. Wer die einmal aufgebaute Macht missbraucht, verliert sie. Selbst Großkonzerne sind nur die Diener ihrer Kunden. Sobald sie aufhören gute Produkte anzubieten verschwinden sie.
So die schöne Theorie, die in der Realität nie funktioniert hat und nie funktionieren wird.
Im Corperatismus, (also die Verschmelzung von Staat und Wirtschaft über die Zentralbanken) sieht das anders aus. Hier kann der Staat durch das Monopol auf die Geldschöpfung beliebig in die Wirtschaft eingreifen und eigene Machtstrukturen etablieren. Das verzerrt Marktsignale und kann mittelfristig unfaire Bedingungen etablieren. Solche Staaten sind aber langfristig zum scheitern verurteilt.
Und die logische Folge von Kapitalismus ohne gewisse kommunistische Einflüsse.
Witzig, das gleiche behaupte ich vom Sozialismus.
Das wäre dann die Logik von:
Menschen töten von Natur aus -> also müssen wir ihnen die Freiheit lassen, dies zu tun.
Wobei das ja den Kapitalismus so eigentlich recht gut beschreibt.
Also ich gebe nicht alle Macht an die Machthaber ab.
Schön, dann wird sie dir eben genommen. Kommt aufs selbe raus.
Im Gegensatz zum Sozialismus kannst du hier nämlich Produktionsmittel besitzen
Der grosse Unterschied ist das "kann".
Im Sozialismus besitze ich ganz sicher Produktionsmittel, im Kapitalismus nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.
eines kapitalistischen Staates, der die mit weitem Abstand besten Lebensverhältnisse geschaffen hat, in dennen Menschen jemals gelebt haben.
Lustig, dass der Kapitalismus bisher immer eine starke Abschwächung vom Kommunismus gebraucht hat, um gute Lebensverhältnisse zu schaffen.
Der Staat wäre damit nicht nur nicht nötig, sondern abgeschafft. Wo für brauchst du eine Drittpartei, wenn alle Macht dem Einzelnen zu fließt?
Es ist ja eben keine Drittpartei, sondern eine Entsprechung zu den Menschen.
Woher bekommt denn der starke Staat seine Macht, wenn nicht auf Kosten des Individuums?
Der Staat ist die Gesamtheit der Individuen. Sie behalten somit die volle Macht, die teilweise über den Staat, den sie selber darstellen. Das ist der Unterschied zum totalitären Kapitalismus.
Ein starker Staat zeichnet sich dadurch aus, dass dieser Macht über seine Bürger ausüben kann
Das würde heissen, dass die Bürger Macht gegen sich selber ausüben. Somit resultiert keine Machtausübung.
Kleine Ergänzung, jetzt, wo ich mehr Zeit habe:
- Du bist ja scheinbar von der Sowjet-Propaganda recht überzeugt. Doch jetzt mal ganz ehrlich: Wie lässt sich die grobe Definition von "Kommunismus" auf die Sowjetunion anwenden? Du musst natürlich nicht antworten, weil du es ziemlich sicher nicht kannst, da es gar nicht möglich ist. Aber probieren kannst du's ja...
- Bezüglich dem starken Kapitalismus: Wie willst du definieren, wer genau bestimmen darf, wer die Regeln aufstellen darf? Und wer darf sie ausführen? Wie weit darf jeder Einzelne Regeln aufstellen? Deine Aussage hierzu waren bisweilen recht widersprüchlich, deshalb würde mich das jetzt nochmals interessieren
Witzig. Schon viel früher sind in Westeuropa erste Sozialstaaten entstanden. Und ja, das ist die Umsetzung von grossen Teilen der kommunistischen Theorie.
Ach echt? Da hat Genosse Bismarck zugeschlagen. War der auch Kommunist? Und wie haben die Genossen dazu gestanden das die damalige der Rentenkasse Kapitalgedeckt war und Kapitalerträge erwirtschaftete? Ist das nicht eigentlich die Todsünde des Kommunismus?
Nein. Es gibt allgemeine Definitionen, die du natürlich nicht beachtest, weil sie deiner Ideologie nicht entsprechen.
Kommunismus ist ein Wirrwarr an Definitionen und Theorien die sich z.T. in den eigene Theorien selbst widersprechen und absolut dysfunktional sind. Deswegen war es ja auch so verdammt schwer die damaligen Theorien in einen realexistierenden Staat zu pressen.
Das fängt doch schon bei Marx an, ein Typ der die klassenlose Gesellschaft predigt und selber ein Leben lang eine Haushälterin hatte, die er dann noch schwängerte und nicht einmal zum gemeinsamen Sohn stand.
Ich betrachte das Thema ganzheitlich und suche mir nicht irgendein homöopathisch kleinen Anteil des Kommunismus/Sozialismus raus, der real nie existiert hat )(oder jemals existieren wird) nur damit du nicht zugegen musst, dass du eines der Größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufgesessen bist.
Kommunismus ist ohne Hierarchien (also radikale Demokratie) und mit Wirtschaftsmitteln in den Händen des Volkes. Beides ist NICHT gegeben in der Sowjetunion z.B. Das kannst du dir noch so schön zurecht biegen, wie du willst.
Ja, weil nicht möglich. Entweder hast du einzelne Produktionsmittel in den Händen von einzelnen Individuen oder du brauchst eine Drittpartei wie den Staat und damit Hierarchien. Denn irgendwer muss entscheid, ob der Schmelzofen jetzt Eisen oder Kupfer schmilzt. Wenn allen Alles gehört und es keine Entscheidungshierarchie gibt, müssten es für jeden noch so kleinen Einsatz von Produktionsmitteln einen Abstimmung geben, die auch jeder Zeit wieder widerrufen werden kann. Das wäre selbst für Sozialisten zu viel Bürokratie. Mal abgesehen davon, dass allgemein Güter ohne dass jemand die Verantwortung für diese übernimmt, wie öffentliche Toiletten enden.
Sind aber kein alleiniges Merkmal von Kapitalismus.
Richtig. Der Kapitalismus akzeptiert aber dessen Existenz und schafft das richtige Ökosystem, um Knappheit über Preisanstiege entgegen zu wirken. Im Sozialismus steht man dann vor leeren Regalen.
Übrigens: Meinungsfreiheit und Demokratie sind Folge der kommunistischen Abschwächung des Kapitalismus.
Jetzt sind auch noch das first amendment und die Gründerväter USA Kommunisten. Sag mal fällt dir nicht auf, was für ein unfassbarer Quatsch das ist.
Und die logische Folge von Kapitalismus ohne gewisse kommunistische Einflüsse.
Genau das Gegenteil ist richtig. Im freien Kapitalismus hat der Staat gar nicht die Macht der Art tiefgehend in die Märkte einzugreifen. Dies ist lediglich mit einem starken Staat wie z.B. im Sozialismus möglich.
Der grosse Unterschied ist das "kann".
Im Sozialismus besitze ich ganz sicher Produktionsmittel, im Kapitalismus nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.
Du kannst dich heute entscheiden Produktionsmittel zu erwerben. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering weil dir die Möglichkeiten fehlen, sondern dein fehlender Wille. Verschwende deine Zeit nicht hier auf GF, suche Gleichgesinnte und schaffe deine eigene Kommune. Da kannst du dann jedem beweisen wie gut deine Weltvorstellungen funktionieren.
Der Staat ist die Gesamtheit der Individuen. Sie behalten somit die volle Macht, die teilweise über den Staat, den sie selber darstellen. Das ist der Unterschied zum totalitären Kapitalismus.
Wenn der Staat zu den Menschen verschmilzt also der Staat die Menschen sind und die Menschen der Staat, dann ist der Staat nicht mehr existent. Nochmal, wofür brauchst du dann einen starken Staat? Der existiert dann ja nicht mehr. Wie kann etwas das nicht existiert strak sein?
Du bist ja scheinbar von der Sowjet-Propaganda recht überzeugt.
Pack da mal ein Anti vor, dann passt das.
Wie lässt sich die grobe Definition von "Kommunismus" auf die Sowjetunion anwenden?
Der größte Pain Point aus Sicht der verschiedenen kommunistischen Denkschulen ist der Kapitalertrag, welcher ihrer Meinung nach auf Ausbeutung basiert. So auch in der SU. Diese hat versucht diese "Problem" auf ihre Weise mit dem Ein-Parteien Staat und Planwirtschaft zu lösen. Partei, Volk und Staat waren aus ihrer Sicht alle eine Einheit. Du machst nebenbei genau den gleichen gedanklichen Fehler.
Nun gab es auch eine Vielzahl von anderen Theorien wie man den Kommunismus alternativ hätte implementieren können. Diese waren aber nie stabil und sind wenn dann nur lokal und kurzzeitig in Erscheinung getreten. Der erste und einzige real existierende Sozialismus ist deshalb der Sozialismus der Ostblockstaaten. Dieser ist auch namensgebend für die Begriffe Sozialismus und Kommunismus. Alles andere sind Theorien und Gedankenspiele.
Bezüglich dem starken Kapitalismus: Wie willst du definieren, wer genau bestimmen darf, wer die Regeln aufstellen darf?
Es muss einen Staat geben. Dieser soll schwach sein, aber Rahmenbedingungen vorgeben. Dadurch wird ein kleiner Teil des Zusammenlebens demokratisch entschieden werden müssen. Der weit aus größere Teil der Organisation des gemeinsamen Zusammenlebens soll aufgrund von freier Interaktion der Individuen entschieden werden. Hier spielt vor allem die Kompetenz einer Person die Rolle. Je besser der Einzelne der Gesellschaft dient und damit Geld verdient, desto besser kann dieser auch selber gestalten und entscheiden. Natürlich aber nur im freiwilligen Austausch gegen z.B. Geld.
Wie weit darf jeder Einzelne Regeln aufstellen?
Für sich selber, darf man jede Regel aufstellen, genauso wie für die eigenen Kinder bis zu einem bestimmten Alter. Wenn man Regeln will die über die staatlichen hinausgehen, dann wird man diese nur schaffen können, wenn die anderen betroffenen Parteien zustimmen.
Wenn du allerdings mit einem starken Kapitalismus nicht den Minimalstaat meinst, sondern den Marktradikalismus, dann dürfte es gar keinen Staat geben. Alles müsste über Versicherungen und Vertragsverhältnisse geklärt sein. Davon bin ich allerdings kein Freund.
Kommunismus ist ein Wirrwarr an Definitionen und Theorien die sich z.T. in den eigene Theorien selbst widersprechen und absolut dysfunktional sind. Deswegen war es ja auch so verdammt schwer die damaligen Theorien in einen realexistierenden Staat zu pressen.
Falsch. Wir haben eine grundsätzliche Definition. Der Kommunismus ist klarer definiert als vieles andere.
Dann gibt es viele Theorien, die bisweilen wirr sind. Aber Kommunismus ist und bleibt sehr klar definiert.
Das fängt doch schon bei Marx an, ein Typ der die klassenlose Gesellschaft predigt und selber ein Leben lang eine Haushälterin hatte, die er dann noch schwängerte und nicht einmal zum gemeinsamen Sohn stand.
Marx war allgemein ein wenig, nun ja, seltsam. Seine Theorien bezüglich des Kommunismus dementsprechend auch realitätsfern und nicht brauchbar.
Ich betrachte das Thema ganzheitlich und suche mir nicht irgendein homöopathisch kleinen Anteil des Kommunismus/Sozialismus raus, der real nie existiert hat )(oder jemals existieren wird) nur damit du nicht zugegen musst, dass du eines der Größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufgesessen bist.
Und ich beachte, was Kommunismus heisst und suche mir nicht irgendetwas heraus, was ich schlecht finde, und bezeichne dann das, ohne einen Grund dafür zu haben, als Kommunismus.
Das ist typisch für euch antikommunisten: Ihr wisst zwar genau, das ein Staat angeblich kommunistisch sein soll, aber wenn es darum geht, zu zeigen, weshalb, dann geht das nicht mehr. Wobei man es als so starker Antikommunist wohl mit den Fakten nicht so genau nehmen darf, weil dann würde die Argumente plötzlich ausgehen.
Ja, weil nicht möglich. Entweder hast du einzelne Produktionsmittel in den Händen von einzelnen Individuen oder du brauchst eine Drittpartei wie den Staat und damit Hierarchien. Denn irgendwer muss entscheid, ob der Schmelzofen jetzt Eisen oder Kupfer schmilzt. Wenn allen Alles gehört und es keine Entscheidungshierarchie gibt, müssten es für jeden noch so kleinen Einsatz von Produktionsmitteln einen Abstimmung geben, die auch jeder Zeit wieder widerrufen werden kann.
Es kann Hierarchien von z.B. Räten geben, solange dort jeder reingewählt werden kann. Ein solcher Entscheid würde vom gewählten Rat der jeweiligen Fabrik gemacht werden, die als Vertretung der Bevölkerung gilt. Jedes Mitglied muss aber jederzeit abgewählt werden können.
Aber Demokratie kennt man natürlich im Kapitalismus nicht, deshalb ist das schwer vorzustellen.
Richtig. Der Kapitalismus akzeptiert aber dessen Existenz und schafft das richtige Ökosystem, um Knappheit über Preisanstiege entgegen zu wirken. Im Sozialismus steht man dann vor leeren Regalen.
Das kommt darauf an, welche Theorie des Kommunismus du hier zurate ziehst.
Aber der Kommunismus hat dafür die Möglichkeit, dasfür zu sorgen, dass auch alle von diesen Mechanismen profitieren können und das diese zugunsten der Menschen auch genutzt werden.
Jetzt sind auch noch das first amendment und die Gründerväter USA Kommunisten.
Das habe ich nicht gesagt. In Europa sind diese Freiheiten direkte Folge des Kommunismus.
In den USA natürlich nicht. Aber auch dort basieren sie grundsätzlich auf kommunistischen Ideen. Das lässt sich schlecht leugnen. (Auch wenn das Leugnen von Fakten wohl zum Standart gehören muss, wenn man Kapitalist ist)
Im freien Kapitalismus hat der Staat gar nicht die Macht der Art tiefgehend in die Märkte einzugreifen.
Doch, die kommt dann recht schnell. Einfach im Namen von Unternehmen, ist aber faktisch dasselbe.
Du kannst dich heute entscheiden Produktionsmittel zu erwerben. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering weil dir die Möglichkeiten fehlen
Genau, weil wir hier keinen so starken Kapitalismus haben.
Da kannst du dann jedem beweisen wie gut deine Weltvorstellungen funktionieren.
Das ist historisch schon zu genüge bewiesen.
Wenn der Staat zu den Menschen verschmilzt also der Staat die Menschen sind und die Menschen der Staat, dann ist der Staat nicht mehr existent. Nochmal, wofür brauchst du dann einen starken Staat? Der existiert dann ja nicht mehr. Wie kann etwas das nicht existiert strak sein?
Wäre der Staat nicht mehr existent, wären auch die Menschen nicht mehr existent.
Und den Staat ist dafür da, die Macht der einzelnen Menschen zu garantieren (im Gegensatz zum starken Kapitalismus, wo diese Macht nicht mehr vorhanden ist) und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass niemand Macht über andere Menschen bekommt und alle ihre Freiheit behalten.
Pack da mal ein Anti vor, dann passt das.
Es passt mit beiden Varianten.
Diese hat versucht diese "Problem" auf ihre Weise mit dem Ein-Parteien Staat und Planwirtschaft zu lösen. Partei, Volk und Staat waren aus ihrer Sicht alle eine Einheit. Du machst nebenbei genau den gleichen gedanklichen Fehler.
Versucht, aber nicht gelungen. Im Gegenteil: Der Staat war ein kapitalistisches Unternehmen, das genauso ausgebeutet hat.
Der erste und einzige real existierende Sozialismus ist deshalb der Sozialismus der Ostblockstaaten.
Also sagst du: Definitionen sind egal, wenn der Staat sagt, er sei kommunistisch, dann war er das auch.
Wahrscheinlich gehörst du auch zu denen, die Nordkorea als Demokratie bezeichnen. Wäre dieselbe Logik.
Und Hinweise auf Kommunismus hast du noch immer nicht gennant.
Spannend ist auch, dass der Ostblock angeblich der bisher einzige Kommunismus war, daneben aber im Westen viel, viel mehr Kommunismus im System drin war. Wahrscheinlich einfach eine Leugnung der kapitalistischen Verbrechen des Ostens, indem man sie einfach als "kommunistisch" bezeichnet.
Fakten und Kapitalismus werden wohl nie zusammenpassen...
Es muss einen Staat geben. Dieser soll schwach sein, aber Rahmenbedingungen vorgeben. Dadurch wird ein kleiner Teil des Zusammenlebens demokratisch entschieden werden müssen. Der weit aus größere Teil der Organisation des gemeinsamen Zusammenlebens soll aufgrund von freier Interaktion der Individuen entschieden werden. Hier spielt vor allem die Kompetenz einer Person die Rolle. Je besser der Einzelne der Gesellschaft dient und damit Geld verdient, desto besser kann dieser auch selber gestalten und entscheiden. Natürlich aber nur im freiwilligen Austausch gegen z.B. Geld.
Also eine klare Hierarchie. Und worauf das herauslaufen wird, ist auch klar: Man bekommt die Macht, anderen die Freiheit zu nehmen. Die Demokratie wird untergraben.
Und wenn dann der Wert der Menschen durch zufällige Kriterien bestimmt wird, dann haben wir etwa DDR-Zustände. Wobei das wohl genau das ist, was du willst, den Staatskapitalismus der DDR.
Für sich selber, darf man jede Regel aufstellen, genauso wie für die eigenen Kinder bis zu einem bestimmten Alter. Wenn man Regeln will die über die staatlichen hinausgehen, dann wird man diese nur schaffen können, wenn die anderen betroffenen Parteien zustimmen.
Okay, und wenn jetzt ein Unternehmen ein Stück Land besitzt, darf es dann deine Meinung nach auf diesem Stück Land grundsätzlich Regeln aufstellen? Hat es die Macht, dort auch z.B. Häuser zu bauen und zu vermieten und Regeln aufzustellen, an die sich auch die Mieter halten müssen?
Eher nicht, denn die Soziale Marktwirtschaft hat sich gegenüber dem reinen Kapitalismus als zielführender herausgestellt.
Mag sein,... dennoch ist die Soziale Marktwirtschaft gegenüber dem Raubtierkapitalismus klar im Vorteil, jedenfalls für die allg. Bevölkerung. Ende der Diskussion!
Was hast Du denn für ein Problem?! Mag ja alles sein, was Du da sagst- gehört trotzdem beides Zum Kapitalismus. Nicht mehr , nicht weniger. Tatsache. Und nun?!
...ich entziehe dir hiermit, Kraft meines Amtes, daß Wort!
Dumm, daß Du kein Amt hast… Und- was jetzt?! Noch ….
...ich , der BURGHERR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Träum weiter. Zu melden hastDu hier jedenfalls nix. Außer vllt. Fragen oder Kommentare, die gegen die Regeln verstoßen. Mehr nicht.
Was bist? Chef einer kleinen Sandburg im Buddelkasten?!
Nein. Die Geschichte zeigt, dass er nicht sonderlich gut ist und es immer eine gewisse Menge Kommunismus braucht, damit er überhaupt längerfristig funktioniert.
Am Schluss it er nur ein ideologisches Konstrukt, das wenig realitätstauglich ist und zu viele Leben kostet. Profitieren konnte bisher noch kam jemand von ihm.
Das glaube ich nicht. Schon nur, weil in den "sozialistischeren" Staaten ein höherer Lebensstandard herrscht.
Rein objektiv gesehen ist diese Aussage falsch. Der Kapitalismus hat die grosse Armut erst einmal konserviert, die Armutsquote konstant hoch gehalten und das Leid der Menschen nicht annähernd gelindert. Es braucht starke Einflüsse von kommunistischer Seite, um die Armut klar zu reduzieren. Ohne diese Abschwächung des Kapitalismus hätten wir auch heute noch (Kapitalismus sei Dank) keinen Wohlstand, keine Freiheit, vielleicht noch nicht einmal Demokratie.