Ist das katholische Lehramt der Heiligen Schrift vorgeordnet?

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8 Antworten

die katholische Theologie denkt hier wohl eher in historisch-korrekten Dimensionen als in dogmatischen: Die Kanonisierung des NT erfolgte kraft des Lehramts bzw der Lehrautorität der Gemeinde bzw Kirche, im 3.Jahrhundert. Zuvor gab es ein Unzahl von Evangelien und Briefen im Umlauf, die aber den Glauben der Gemeinde bloss widerspiegelten, nicht begründeten.

Auch verstand sich die alte Kirche, bis zur Reformation, nicht als eine Buchreligion, wie etwa das Sunnitentum. Das NT hatte die Rolle der vornehmsten der inspierierten Schriften, danach kamen die Lehren der Kirchenväter, und die dogmatischen Beschlüsse der Konzilien.

Erst von Luther stammte die Formel 'sola scriptura', also die Bibel, genauer das NT stelle die einzig verbindliche Lehrautorität und Quelle der Glaubenslehre dar.

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Rosenblad 17.05.2016, 08:29

Ist eigentlich mit den apokryphischen Briefen die wirkliche Zahl dieser Schrifteinheiten abgedeckt oder gab es präsumtiv noch eine höhere Zahl an solchen Schreiben?

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eleteroj 17.05.2016, 09:02
@Rosenblad

die Nag Hammadi Bibliothek enthält 'apokryphe' aber orthodoxe Schriften, sowie heterodoxe, gnostisch-christliche Schriften. Es gibt eine deutsche Ausgabe dieser teils griechischen, teils koptischen und aramäischen Texte:

NHC I–XIII, Codex Berolinensis 1 und 4,
Codex Tchacos 3 und 4
Studienausgabe
3., überarbeitete und erweiterte Auflage
Eingeleitet und übersetzt
von Mitgliedern des Berliner Arbeitskreises
für Koptisch-Gnostische Schriften

DeGruyter

als PDF:

http://bookzz.org/md5/67FBF2A5690FA5EA4DA93E1853977CD9

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Rosenblad 17.05.2016, 09:21
@eleteroj

Für mich ein wertvolles "Arbeitsbuch" - Großen Dank!

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Oft ist in der katholischen Theologie - wie in anderen Wissenschaften auch - es nicht einfach so, dass es eine Antwort gibt, die richtig ist und alles erklärt. Zu verschiedenen Zeiten wurde die Frage unterschiedlich gesehen: Vor Luther war es selbstverständlich, dass die Bibel ein Teil der kirchlichen Verkündigung ist. In der Gegenreformation wurde hingegen betont, dass es eine schriftliche Offenbarung in der Bibel gibt und eine mündliche in der Tradition.

In den letzten Jahrzehnten versucht man - meiner Warhnehmung nach - mehr dahin zurückzukehren, dass die Bibel ein Teil der christlichen Tradition ist.

Der von dir gepostete Textabschnitt ist ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht sinnig ist und nicht sein kann Bibel gegen Kirche auszuspielen! 

http://www.kathpedia.com/index.php/Tradition

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Die Tradition und die Schrift stehen eher nebeneinander, wobei die Tradition der Schrift nicht widersprechen darf. Aber die römische Kirche erkennt an, dass die Bibel natürlich nicht vom Himmel gefallen ist, sondern dass es auch eine lehramtliche Aufgabe ist, den Schriftenkanon zusammenzustellen. Denn Christus hat ja nun mal selbst keine Schriften hinterlassen. Insofern könnte man mit einigem Recht durchaus sagen, die Tradition oder das Lehramt seien der Schrift vorgeordnet (nicht jedoch übergeordnet!).

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Rosenblad 16.05.2016, 11:39

Vielen Dank für die Ausführungen. Zwei Fragen gestatte ich mir nachzureichen: Müssen die Lehramtsaussagen/-aussprüche (versatzt in den Konzilsentscheidungen, päpstliche Dekrete, Katechismen) extra per Dekret oder ähnlichen Rechtsentscheidungen kanonisiert werden? Wer kann solche Aussagen treffen (nur der Papst und die Bischöfe oder auch Pröpste, Domherren usw.)?

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john4711 16.05.2016, 11:44
@Rosenblad

Müssen die Lehramtsaussagen/-aussprüche (versatzt in den Konzilsentscheidungen, päpstliche Dekrete, Katechismen) extra per Dekret oder ähnlichen Rechtsentscheidungen kanonisiert werden?

Nein, es muss aus ihnen selbst nur hervorgehen, dass es sich um eine lehramtliche Entscheidung handeln soll.

Beispiel: „Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“ (Pius XII.)

Wer kann solche Aussagen treffen (nur der Papst und die Bischöfe oder auch Pröpste, Domherren usw.)?

Verbindliche lehramtliche Aussagen können nur entweder der Papst oder aber das Bischofskollegium als Ganzes treffen. Einzelne Kardinäle, Bischöfe oder andere sind dazu nicht befugt.

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Rosenblad 16.05.2016, 11:50
@john4711

Also aus dem Verkündigungswortlaut als Eingans- oder Anfangssatz.

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Dass die Bibel über allem steht, ist eine Erfindung Luthers. Die katholische Kirche hat die Bibel nie absolut gesehen, denn sie wusste z.b., dass die Kirche erst mal darüber entscheiden musste, welche Schriften denn eigentlich Bibel sind. Sie wusste ferner, dass Christus kein Schrifttum hinterlassen hat und dass im Zentrum des Christentums nicht ein Buch, sondern eine Person steht.

Dann aber weiß sich das Lehramt auch der Bibel verpflichtet und setzt sich ebenfalls nicht absolut, denn es schätzt und ehrt die schriftlichen Zeugnisse des 1. Jahrhunderts.

Man muss vielleicht so formulieren: Lehramt und Bibel stehen gleichberechtigt nebeneinander, sie befruchten und korrigieren sich gegenseitig.

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Ja und nein.(NT)
Die Schriften sind ja von verschiedenen Autoren, mit unterschiedlichen Intentionen für unterschiedliche Adressaten verfaßt.
Außerdem gibt es teils Widersprüche und unterschiedliche Sichtweisen der Autorenauf "Geschehnisse" oder auch "Heilsnotwendigkeiten". (das was zur Erlangung des Heils erforderlich ist) oder Setzung von Schwerpunkten durch die Autoren.
Es geht aber letztendlich immer um die Botschaft Jesu.
Diese ist immer "vorgeordnet" zu allen Lehramtsentscheidungen.
Dies darf aber nicht so verstanden werden, daß alles, was die Kirche lehrt, auch genauso in den Schriften stehen muß.
Die Botschaft Jesu engt ja nicht die Art der Verkündigung ein oder die  Vermittlung der "Gaben Gottes".(Sakramente)
So sind z.Bsp. die Sakramente an sich keine Vorgabe von Jesus auch nicht die verschiedenen "Kirchengebote".
Diese wurden aus dem Bedarf heraus "gestaltet" und hätten auch anders aussehen können. Die Kirche versteht sich aber bei ihren Lehramtsentscheidungen als vom "heiligen Geist geleitet" durch Verheißung Jesu.
Wie dem auch sei - hinterfragbar sind sie teils trotzdem soweit sie Erkenntnissen der sich entwickelnden "Welt" gerecht werden müssen.
Und dem verschließt sich die Kirche (heute !) generell ja auch nicht.

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Rosenblad 17.05.2016, 08:19

Danke für die Antwort - die Determination durch den "Heiligen Geist" schließt dann aber Lehrfehler (über die Päpste und Synodalgremien aus) aus, oder?

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Viktor1 17.05.2016, 12:18
@Rosenblad
die Determination durch den "Heiligen Geist"

ich denke, von dieser Interpretation, welche so wohl auch in der kath. Kirche verbreitet war, wird man sich wohl verabschieden - und man ist  auch da auf dem Weg, eigentlich schon länger als es scheint.
Die Kirche hat ja zugestanden, daß sie auch im Lehreramt Fehler gemacht hat (wenn auch mit Schmerzen) und um Vergebung gebeten.
Sich vom Geist leiten lassen heißt ja nicht , vom Geist gezwungen sein (deterministisch) sondern ihn annehmen.. Diese Erkenntnis gestattet es ja, mehr in der kath. Kirche als in den meisten anderen Konfessionen, sich der Wahrheit (Erkenntnis, Verstand) zuzuwenden, auch und besonders bei der Wertung der Schriften, welche die Botschaft Jesu enthalten.
Wie du an mir ja siehst, habe ich keine Hemmnisse, die Bibel nicht als "Gottes Wort" anzusehen - und kann trotzdem katholisch sein (oder gerade deshalb ?).
Es ist ja der Mißbrauch der Schriften als "Gottes Wort" , welcher alle (fast) religiösen Konflikte unter den Christen brachte und auch darüber hinaus. Sich beim "Lesen" dieser Schriften vom Geist leiten lassen, also nicht von Worten sondern den Aussagen (in "Wort", Gleichnis und Tat) bringt Erkenntnis. Man muß dies natürlich auch wollen.
Viele christl. Religionsgemeinschaften, welche im Schriftglauben gefangen sind, ignorieren diese Erkenntnis , oft die Botschaft Jesu, seine Wahrheit, gleich mit.

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Rosenblad 17.05.2016, 19:11
@Viktor1

Sich beim "Lesen" dieser Schriften vom Geist leiten lassen, also nicht von Worten sondern den Aussagen (in "Wort", Gleichnis und Tat) bringt Erkenntnis.


Ohne das wir an dieser Stelle wieder aneinander vorbei reden, erlaube ich mir trotzdem die Frage - kann sich dann nicht jeder sein privates "Christentum" konstruieren; wären dann Emanuel Swedenborg, Joseph Weißenberg, Jakob Lorber und all den anderen die sich darauf berufen von Gott "Eingebungen" erhalten zu haben nicht recht zugeben mit ihren "Offenbarungen" und daraus folgenden Konfessionsbewegungen und Glaubensansichten?




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Viktor1 17.05.2016, 19:48
@Rosenblad
die sich darauf berufen von Gott "Eingebungen" 
erhalten zu haben

Nun - vom "Geist leiten lassen" und Eingebungen haben ist in diesem Kontext doch was anderes.
Es sind keine Offenbarungen (geheime ?) gemeint sondern das Gegebene innerhalb der Botschaft Jesu was jedem offenbar ist.
Aber das hast du doch auch so verstanden - oder ?

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Rosenblad 17.05.2016, 20:29
@Viktor1

Für Deine Person mit Sicherheit ja - aber bei manch anderen Menschen wäre ich mir mit solch einen Satz nicht ganz so sicher.

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Das katholische Lehramt steht eindeutig über Aussagen in der Bibel - auch heute noch.

Das ist schon daran ersichtlich, dass sich ein Katholik, wenn er weiß (nicht nut glaubt, sondern sicher weiß), dass eine Lehre der RKK falsch ist, ihr (zumindest offiziell) zustimmen muss.

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omikron 17.05.2016, 09:53

Und woher weiß ein Katholik (sicher), dass eine Lehre der RKK falsch ist?

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josef050153 17.05.2016, 10:30
@omikron

Galilei hat es z.B. gewusst, mutte aber die Oberhoheit des Lehramtesss anerkennen.

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Ja, de facto ist es der Bibel vorgeordnet. Kommt es zum Clinch zwischen der Heiligen Schrift und einer Entscheidung des Papstes, dann zählt nicht, was der Heilige Geist in der Heiligen Schrift gesagt hat, oder anders gesagt, dann zählt nicht Gotteswort, sondern dann zählt Menschenwort.

Die Bedeutung der Heiligen Schrift ist mitnichten die Erfindung Luthers. Dass der Kanon einen "Werdegang" in der Geschichte hat, liegt ganz in der Natur der Sache. Gott hält uns nicht für blöd, sondern erwartet ein schönes Stück Intelligenz und Nachdenken von uns.

Einfach gesagt: In der katholischen Kirche ist die Bibel das Produkt der Gemeinde, in Wahrheit jedoch ist die Gemeinde das Kind des Gotteswortes, welches sich seinen Hörer schafft (Thielicke).

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Ichthys1009 16.05.2016, 12:37

"dann zählt nicht Gotteswort, sondern dann zählt Menschenwort"

Kann man so nicht sagen. Es zählt natürlich immer Gotteswort.

Und da wir Gottes Worte nicht im Originalton, sondern immer vermittelt durch Menschenworte haben, sind Bibel und Tradition keine Gegensätze.

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Xpomul 16.05.2016, 15:50
@Ichthys1009

Ja, stimme zu: Keine Gegensätze – grundsätzlich nicht. Aber einen solchen "Originalton" gibt es mE gar nicht, sondern das, was der Geist Gottes dem Menschen gab, "ist" das Original. Hätte Gott gewollt, es wäre anders verlaufen.

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omikron 17.05.2016, 09:55

Du setzt hier voraus, dass Gotteswort nur in der Heiligen Schrift vorkommt und nicht im Lehramt. Hier zeigt sich ein ziemlich kleinliches Denken in Bezug auf das Wirken des Heiligen Geistes. Darf Gott denn heute nichts mehr sagen?

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Xpomul 17.05.2016, 13:35
@omikron

Nein, ich denke es verhält sich anders. Wenn Gott auch heute noch direkte Offenbarung gibt (z. B. durch Prophetie und durch den Heiligen Geist), dann ist die Schrift nicht ausreichend. Ist sie es aber doch, dann sind diese neuen Offenbarungen entweder überflüssig (logische Folge aus der Prämisse) oder Nachahmungen von ganz anderer Seite.

Behauptung: Wer ständig neue Offenbarungen braucht oder meint, Gott spricht auch heute noch so wie zur Zeit des AT u. NT, der hat einen schwächeren Glauben als der, der den Kanon mit Calvin etwa für abgeschlossen hält.

Aber ja, ich setze dies voraus, das gebe ich unumwunden zu! Mit Kleinlichkeit hat das nun nichts zu tun, weder im Denken noch im Sagen, denn wenn es die Wahrheit ist, würdest Du glatt Gott als "kleinlich" bezeichnen.

Liebe Grüße!

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Sagen wir mal so:

"Gottes Wort ist Wahrheit" (Joh.17,17) und "wer etwas davon verfälscht oder ändert oder weglässt", wir die Strafen erleiden müssen, welche in der Bibel geschrieben stehen (Offb.22,18-19).

Es gibt da allerdings den "Gott dieser Welt" (2.Kor.4,4; Offb.12,9), welcher die "Weltkirche" anleitet.

Dessen Zukunft ist beschlossen: zuerst 1000 Jahre gefangen, dann ins Feuer (Offb.20,2.10).

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Rosenblad 17.05.2016, 08:53

Der von Ihnen zitierte Text aus Off. 22 : 18,19 verweist allein auf das dieses (in der Kanonisierung umstrittene) Buch der Offenbarung - oder sind Sie Zeuge Jehovas?

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omikron 17.05.2016, 09:52

Sagen wir mal so: "Gottes Wort" ist Jesus Christus (Joh 1,14).

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