Ist das denn rechtens mit der Kündigung?

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9 Antworten

Grundsätzlich kann arbeitsvertraglich vereinbart werden, dass die verlängerten Fristen nach BGB § 622 Abs. 2 für die Kündigung durch den Arbeitgeber auf für die Kündigung durch den Arbeitnehmer einzuhalten sind. Denn eine Verlängerung der gesetzlichen Kündigungsfristen ist - anders als die Verkürzung - Arbeitsvertraglich erlaubt.

Die in der Frage zitierte Formulierung aus dem Arbeitsvertrag: "Für die Kündigungsfrist gelten die gesetzlichen Bestimmungen gemäß § 622. Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten." ist aber zu unklar formuliert, als dass man zwingend davon ausgehen müsste, der Arbeitgeber habe genau diese Verlängerung (wie im oberen Absatz erläutert) gemeint.

Das wäre anders, würde die Formulierung lauten: "Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen des § 622 Abs. 2 für beide Seiten gleichermaßen gelten."

Diese Klarheit ist hier aber nicht gegeben, so dass die Formulierung des Arbeitsvertrages lediglich den Verweis auf die Kündigungsfristen des § 622 darstellt - mithin für den Arbeitnehmer die Fristen nach Abs. 1, für den Arbeitgeber die Fristen nach Abs. 2 bei längerer als 2-jähriger Beschäftigung.

Die Bestimmung über die Nichtanrechenbarkeit von Beschäftigungszeiten vor Vollendung des 25. Lebensjahres nach § 622 Abs. 2 Satz 2 darf nach einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshof EuGH wegen Altersdiskriminierung nicht mehr angewendet werden, auch wenn sie noch im Gesetz steht.

Zeiten der Berufsausbildung im Betrieb werden der Betriebszugehörigkeit hinzu gerechnet, wenn es zwischen Auzsbildungsende und "normalem" Arbeitsverhältnis keine längere Unterbrechung gegeben hat.

Wer weiß, ob der Fragesteller die Formulierung absolut exakt wiedergegeben hat? Über die Formulierung bin ich aus schon gestolpert, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass jemand bei der Formulierung des Arbeitsvertrags den Zusatz "Abs. 2" vergessen hat...

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@Mephisto2343

Zulässige Klausel gem. BAG 28.5.09, 8 AZR 896/07

"Nach Ablauf der Probezeit kann das Arbeitsverhältnis beiderseits ordentlich unter Einhaltung der für den ArbG nach § 622 BGB gesetzlich geltenden Kündigungsfrist gekündigt werden."

zum Vergleich Fragesteller:

"...Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten."

Beiderseits -----> für beide geichermaßen gelten = kann man als identisch ansehen

Genauer Absatz ist in zulässiger Klausel auch nicht angegeben worden...

ABER:

Hinweis auf die ARBEITGEBERFRIST fehlt... es könnte daher nicht klar sein, welche Frist nun gemeint ist...

Daher wohl unwirksam...

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@Mephisto2343

Richtig!

Die Frage der Formulierung ist hier das Problem, darum habe ich in meiner Antwort ja auch darauf hingewiesen.

Wenn Die Formulierung aber tatsächlich so sie, wie sie zitiert wurde, dann habe sich beide Parteien schlicht und einfach nur nach den gesetzlichen Kündigungsfristen zu richten; der Fragesteller könnte dann also mit einer Frist von 4 Wochen zum 15. oder zum Ende eines Kalendermonats kündigen.

Ansonsten eine ziemlich chaotische Diskussion hier! :-)

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@DerSchopenhauer
es könnte daher nicht klar sein, welche Frist nun gemeint ist... Daher wohl unwirksam...

Ich vertrete hier auch die Auffassung, dass der Arbeitgeber gemeint haben könnte, die längeren Kündigungsfristen des § 622 Abs. 2 für den Arbeitgeber sollten für beide Seiten gelten.

Da die Formulierung (wenn sie denn genau zitiert worden ist) dies aber nicht mit der gebotenen Klarheit erklärt - man kann darin ja auch einen allgemeinen Verweis auf das Gesetz sehen, dessen Bestimmungen zu den "Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten" sollen -, gelten eben die Kündigungsfristen nach § 622 Abs. 1 und Abs. 2!

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@Familiengerd

Allerdings wird ja ausdrücklich darauf verwiesen, dass für Arbeitgeber und Arbeitnehmer die gleichen Kündigungsfristen gelten sollen. Und da die Verkürzung für den Arbeitgeber unwirksam wäre, können ja zwingend nur die Kündigungsfristen gem. § 622 Abs. 2 BGB gemeint sein. Der reine Verweis auf § 622 BGB und der Hinweis, dass dieser für beide Parteien gelten soll, ist von der Auslegung her unlogisch. Daher wird das aufgrund dieser Unklarheit am Ende nur ein Gericht entscheiden können...

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@Mephisto2342

Nun - es stellt sich sowieso die Frage:

Möchte er schnellstmöglich aufhören (dann soll er zum 31.08. aufhören, wie der ArbG ihm gesagt hat) oder doch lieber eine längere Kündigungsfrist in Anspruch nehmen - allerdings, wegen des Beginns des ALG-I könnte die tatsächlich wirksame Kündigungsfrist von Bedeutung sein - Stichwort: ruhen ALG-I- (abgesehn von einer möglichen Sperrfrist)

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@DerSchopenhauer

Ich darf hier keine Beiträge mehr lesen - das macht einen ja "meschugge":

Wenn § 622 (1) gilt, nach unserer und "Familiangerd"-Meiung dann muß er heute noch durch Übergabe kündigen - 4 Wochen bis 31.07 = dann ist er Ende des Monats weg...

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@Mephisto2342

dass für Arbeitgeber und Arbeitnehmer die gleichen Kündigungsfristen gelten sollen

Genau das steht eben nicht explizite in der zitierten Formulierung aus dem Arbeitsvertrag - man kann allenfalls zu der Interpretation neigen, dass der Arbeitgeber das wollte.

Wenn er schreibt:

Für die Kündigungsfrist gelten die gesetzlichen Bestimmungen gemäß § 622. Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten.

kann das auch als allgemeiner Hinweis auf die Kündigungsfristen nach dem Gesetz gelesen werden, dessen Bestimmungen über die Fristen für beide Seiten gelten.

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Wie lange arbeitest Du in diesem Vertragsverhältnis? http://dejure.org/gesetze/BGB/622.html Du kannst mit einer 4 -wöchigen Kündigungsfrist zum 15. oder zum Monatsletzten kündigen, dann kannst Du frühestens zum 15. August kündigen.

"Mephisto2343" hat mit seinen Ausführungen recht...

Die einzelvertragliche Vereinbarung zur Verlängerung der Kündigungsfrist des ArbN ist wirksam; zudem können Tarifverträge dieses vorsehen; der Arbeitgeber darf keine kürzere Kündigungsfrist haben (das ist durch den Passus im Arbeitsvertrag vereinbart - hier beide gleich lang durch Bezug auf § 622 (2)).

Die Klausel als solche ist auch wirksam und verstößt nicht gegen das Transparenzgebot (BAG 28.5.09, 8 AZR 896/07,)

Die Ausbildungszeit wird als Beschäftigungszeit angerechnet, da die noch im Gesetz verankerte "unter-25-jährigen-Klausel" nach EuGH nicht mehr angewendet werden darf.

Daher liegt die Beschäftigungsdauer zwischen 2 und 5 Jahren; damit beträgt die Kündigungsfrist zwei Monate zum Monatsende.

Da ja schon Juli ist, wäre das der 30.09., wenn bis Monatsende gekündigt wird.

Wenn der Arbeitgeber Dich aber zum 31.08. schon aus dem Arbeitsverhältnis rauslassen möchte, dann hat er seine eigene Klausel im Arbeitsvertrag nicht verstanden bzw. wendet noch die 25-jährigen-Regel an.

Da Du aber kündigen möchtest, ist das für Dich ja grundsätzlich zum Vorteil - also kündige zum 31.08.

Es sei aber dauauf hingewiesen, daß bei Eigenkündigung das ALG-I für 3 Monate gesperrt wird; zudem führt eine Verkürzung der Kündigungsfrist zu einem Ruhen des ALG-I-Anspruches - das bedeutet, daß der Arbeitslosengeldbezug erst nach Ablauf der gesetzlichen bzw. vertraglichen Kündigungsfrist beginnt.

Korrektur:

Nach genauerer Prüfung der Klausel, die der Fragesteller angegeben hat, dürfte diese unwirksam sein (fehlende Transparenz, ob Arbeitnehmer- oder Arbeitgeberfrist gilt).

Daher Kündigungsfrist nach gesetzlicher Vorschrift Arbeitnehmer gem. § 622 (1).

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Wieso hat eigentlich keiner von uns mal auf den Kalender geguckt?

02.07. wurde gekündigt

02.07. + 4 Wochen = 30.07.

Juli hat 31 Tage

Wenn hier 8 Wochen zum Monatsende vorliegen, ist es der 31.08 (der hat auch 31 Tage). Die haben ihm nicht einen Tag geschenkt.

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@Fraganti

Stimmt soweit - "Familiengerd", "Mephisto2343" und ich sind allerdings nach näherer Betrachtung der Klausel im Arbeitsvertrag der Meinung, daß sie gegen das Transparenzgebot verstößt.

Daher wäre bei heutiger Kündigung gem. § 622(1) (das würde dann automatisch gelten = 4 Wochen zum Monatsende) das Arbeitsende dann am 31.07.

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@DerSchopenhauer

Meint ihr?

Ich sehe es als vollkommen transparent an. Der AG darf seine gesetzliche Kündigungsfrist nicht verkürzen. Total klar, dass lediglich die Kündigungsfrist des ANs angehoben werden kann.

Aber darüber entscheidet dann ein Richter, wenn nicht bis 31.08. gearbeitet wird. Das Ergebnis bekommen wir eh wieder nicht Mitgeteilt.

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@Fraganti

"Total klar, dass lediglich die Kündigungsfrist des ANs angehoben werden kann. "

Für manche vielleicht - aber hier ist Interpretationsspielraum - und den sollte es im Arbeitsvertrag eben nicht geben; der ArbN muß wissen, worauf er sich einläßt und es darf nichts überraschendes vereinbart sein, was der ArbN vorher nicht genau verstanden hat.

Die Gerichte gehen daher grundsätzlich von einem rechtlich völlig unbedarften Arbeitnehmer aus; dann erscheint es schon nicht mehr so klar - die Frage zeigt ja, daß es ihm eben nicht klar ist...

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@DerSchopenhauer

Bei bloß einer Möglichkeit, gibt es eben keinen Interpretationsspielraum.

Wenn jemand, der als voll geschäftsfähig gilt, einen Vertrag nicht versteht, darf er ihn nicht unterschreiben und muss sich beraten lassen.

Unsere Meinungen sind aber egal, es wird eh auf eine Verhandlung hinaus laufen.

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@Fraganti

Man kann die Auffassung vertreten, dass der Arbeitgeber gemeint haben könnte, die längeren Kündigungsfristen des § 622 Abs. 2 für den Arbeitgeber sollten für beide Seiten gelten.

Da die Formulierung (wenn sie denn genau zitiert worden ist) dies aber nicht mit der gebotenen Klarheit erklärt - man kann darin ja auch einen allgemeinen Verweis auf das Gesetz sehen, dessen Bestimmungen zu den "Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten" sollen -, gelten eben die Kündigungsfristen nach § 622 Abs. 1 und Abs. 2!

Also: Interpretationsspielraum ist durchaus gegeben, weil die Formulierung eben nicht eindeutig ist und es doch mehr als "bloß eine Möglichkeit" gibt!

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Lass dich von der akademischen Diskussion hier nicht verwirren :-O

Zwar ist die Grundkündigungsfrist vertraglich wirksam verlängert, dies betrifft dich allerdings nicht.

Sofern kein Tarifvertrag mit abweichenden Kündigungsfristen besteht, endet dein Arbeitsverhätnis 28 Tage nach Zugang deiner Kündigung zu dem dann nächstfolgenden 15. oder Monatsletzten. Da beißt die Maus keinen Faden ab :-O

G imager761

Das ist schlicht Quatsch, was jeder weiß, der § 622 Abs. 6 kennt. Mit einem etwaigen Tarifvertrag hat das nichts zu tun, sondern allein mit dem Arbeitsvertrag...

Zitat:

"(6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber."

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@Mephisto2343

ABWEICHEND geht aber ohnehin nur mit Tarif - diese Abweichung wird hier nochmal begrenzt.

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@Mephisto2343

Und wenn du deinen rechtsirrigen Unsinn zum x-ten mal behauptest: In vorliegendem Fall besteht kein Beschäftigungsverhältnis über 5 Jahre und damit Anspruch auf eine Kündigungsfrist von zwei Monaten, sondern gilt beiderseits eine Grundkündigungsfrist wie vertraglich vereinbart.

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@imager761

Richtig - richtig - richtig - nach §622 - so wie er da steht

Absatz 6 ergänzt, bzw. begrenzt die Möglichkeiten der Verlängerung - wenn sie nach den vorherigen Absätzen MACHBAR ist - ist sie aber nicht.

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@imager761

Ähm, was schreibst Du da für Quatsch? Natürlich besteht kein Beschäftigungsverhältnis über 5 Jahre, das hat auch niemand behauptet. Es besteht aber ein Beschäftigungsverhältnis über 2 Jahre, und entsprechend der vertraglichen Vereinbarung beträgt die Länge der Kündigungsfrist dementsprechend gem. § 622 Abs. 2 Nr. 1 BGB 1 Monat zum Monatsende. Und das ist der 31.08. ...

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@Sirius66
wenn sie nach den vorherigen Absätzen MACHBAR ist - ist sie aber nicht.

Doch, gem. Abs. 5 ist es das eben...

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Und bei der Berxchnung der Betriebszugehörigkeit irrt dein Chef: Zwar sind Ausbildungszeiten seit der Entscheidung des EuGH am 19.1.2010 bei der Bietreibszugehörigkeit anzurechnen.

§ 622 Abs. 2 Satz 2 BGB sieht aber vor, dass Beschäftigungszeiten vor dem 25. Lebensjahr bei der Berechnung der Dauer der Betriebszugehörigkeit nicht mitzuzählen sind.

Insofern gilt die o. g. Grundkündigungsfrist :-)

G imager761

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@imager761
§ 622 Abs. 2 Satz 2 BGB sieht aber vor, dass Beschäftigungszeiten vor dem 25. Lebensjahr bei der Berechnung der Dauer der Betriebszugehörigkeit nicht mitzuzählen sind.

Seufz, das ist das Problem, wenn man tippt, obwohl man keine Ahnung hat...

Dieser Satz (§ 622 Abs. 2 S. 2) ist unwirksam, da er Laut EU-Recht gegen die Antidiskriminierungsbestimmungen der EU (Richtlinie 2000/78/EG ) verstößt (EuGH, Urteil v. 18.06.2009, Az. C-88/08)...

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AHHHHH endlich jemand da - DANKE

Herrlich - Menschen zu finden, die die gleiche (logische) Denke haben, macht mich immer sehr glücklich!!!!

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OK - ich bin generell lernwillig

§ 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen

(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

Ist nicht so schwer. Der TE darf mit einer Frist von 4 Wochen kündigen.

(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen 1. zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats, 2. fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats, 3. acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats, 4. zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats, 5. zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats, 6. 15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats, 7. 20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.

Ebenfalls recht eindeutig. Schützt den AN. Wer länger dabei ist, fliegt nicht so schnell raus.

Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.

Angeblich nichtige Phrase - ok - wenn IHR das sagt ...

(3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.

Könnte sich um eine Probezeit handeln, wurde aber bisher nicht so gesagt, also nehmen wir an, trifft nicht zu.

(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.

Haben wir hier einen Tarifvertrag? Denn die abweichenden Regeln dürfen nur dann vorgenommen werden

(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden, 1. wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird; 2. wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.

Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.

Hier geht es nur um verkürzen, nicht verlängern.

(6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

Habe ich gelesen, weiß auch, was ihr meint, dennoch sehe ich es anders. Es kann geändert werden, vorausgesetzt Punkt 4 trifft zu - dann aber auch nur nach (6)

Von meiner Seite ist jetzt auch gut.

"Hier geht es nur um verkürzen, nicht verlängern."

Dann einfach mal einen Satz zurückgehen.

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@Droitteur

Hm - den Auftrag ich jetzt wirklich nicht - den Satz vorher hab ich schon kapiert. Länger geht immer, egal, wie viele AN, wie viele Azubis ... schon klar - ich bin nicht ganz blöd - hab auch ein Staatexamen ...

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@Sirius66

Es geht eben nicht nur ums Verkürzen, sondern auch das Verlängern wird angesprochen - nur ein weiterer Hinweis darauf, dass abweichende Regelungen auch einzelvertraglich, also nicht notwendig tarifgebunden, möglich sind.

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@Sirius66

Und natürlich bist du nicht blöd - und ich habe kein Staatsexamen. Das muss alles nichts heißen, beides gibt uns weder recht noch unrecht.

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@Sirius66

Das ist das Problem, worauf ich die ganze Zeit hinweise, RICHTIG zu lesen...

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Angeblich nichtige Phrase - ok - wenn IHR das sagt ...

Sagen nicht wir, sondern der EuGH...

Haben wir hier einen Tarifvertrag? Denn die abweichenden Regeln dürfen nur dann vorgenommen werden

Falsch gelesen, denn "nur" steht da nicht...

Habe ich gelesen, weiß auch, was ihr meint, dennoch sehe ich es anders. Es kann geändert werden, vorausgesetzt Punkt 4 trifft zu - dann aber auch nur nach (6)

Seufz...

Vielleicht können Dich ja Arbeitsamt und Bundesarbeitsgericht überzeugen...

http://www.alg-i.de/arbeitsrecht/kuendigung/kuendigungsfristen.html

Zitat:

"Die Kündigungsfristen des § 622 Abs. 2 BGB sind dagegen abweichender vertraglicher Vereinbarung im Arbeitsvertrag zugänglich. Eine Verkürzung der Kündigungsfristen ist dabei jedoch an die Bedingung gebunden, dass auf eine tarifvertragliche Verkürzungsklausel in dem Einzelarbeitsvertrag ausdrücklich verwiesen wird. Die Verlängerung der Kündigungsfristen aus § 622 Abs. 2 BGB ist dagegen ohne weiteres möglich.

Zulässig in Arbeitsverträgen ist auch eine Vereinbarung zwischen den Parteien, wonach die verlängerten Kündigungsfristen des § 622 Abs. 2 BGB auch für Arbeitnehmer gelten sollen. Damit wird die bereits erwähnte Grundregel außer Kraft gesetzt, wonach der Arbeitnehmer auch nach längerer Betriebszugehörigkeit stets mit der vierwöchigen Grundkündigungsfrist das Arbeitsverhältnis beenden kann. Die Rechtsprechung hält derartige Regelungen in Arbeitsverträgen grundsätzlich für zulässig (BAG, Urteil v. 28.05.2009, 8 AZR 896/07)."

Aber wenn jemand nichtmal weiß, dass Arbeitsrecht Zivilrecht ist, kann man wohl auch nicht mehr erwartennn

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@Mephisto2343

Immerhin bemühe ich mich noch um Sachlichkeit und werde nicht persönlich. Zum obigen Kommentar bin ich der meinung, daß ein deutliches NUR zwischen den Zeilen ausreicht.

Zum Dispositiven Recht verstehe ich es nunmal so:

Dispositives Recht

Es gilt nur, wenn die Vertragspartner keine abweichende Regelung vereinbart haben.

Die Abdingbarkeit von Normen ist im Zivilrecht jedoch in einigen Fällen gesetzlich eingeschränkt, zur Sicherung der Rechtsklarheit (Sachenrecht) oder zum Schutz einer Vertragspartei, die besonders schutzwürdig ist. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die Vertragsparteien faktisch sich nicht als gleichberechtigte Partner gegenüberstehen, sondern eine Partei eine wirtschaftlich schwächere Stellung innehat.

Beispiele:

Im Tarifvertragsrecht kann zum Schutz der Arbeitnehmer nicht zu deren Ungunsten von gesetzlichen Vorschriften abgewichen werden (Günstigkeitsprinzip).**

Im Übrigen gilt Absatz 2 des §622 ohnehin nicht mehr.

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@Sirius66

Immerhin bemühe ich mich noch um Sachlichkeit und werde nicht persönlich.

Das ist wirklich schwer, wenn jemand derart beratungsresistent ist, dass er aus seiner Überzeugung rein aus dem Bauch heraus ohne ansatzweise ausreichende Kenntnis der Materie bei einer Diskussion über Rechtsthemen Urteile der obersten deutschen europäischen Gerichte ignoriert, nichtmal weiß, dass Arbeitsrecht Zivilrecht ist, auch offensichtlich nicht weiß, dass eine Paragraf aus Absätzen, Sätzen und Nummern besteht, und dann noch von sich selbst von sich behauptet, das alles zu wissen, weil er ja angeblich Arbeitgeber ist...

Könntest Du das, wenn Dir ein Blinder beharrlich klarzumachen versucht, dass die Sonne grün ist?

Zum obigen Kommentar bin ich der meinung, daß ein deutliches NUR zwischen den Zeilen ausreicht.

Das mag Deine Meinung sein, ist aber nunmal nicht so, die Meinung des BAG dazu ist eine andere, und die ist im Gegensatz zu Deiner rechtlich relevant...

Zum Dispositiven Recht verstehe ich es nunmal so

Was Du verstehst oder nicht ist rechtlich völlig irrelevant...

Im Übrigen gilt Absatz 2 des §622 ohnehin nicht mehr.

Quatsch...

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@Sirius66

Jo, da steht die Rechtswidrigkeit von § 622 Abs. 2 S. 2 BGB ausdrücklich nochmal, danke...

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http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__622.html

Na, dann schau dir doch das Gesetz mal an. Da stehen alle Fristen drin.

Du schriebst ja auch nicht wie lange du dort beschäftigt bist .

So kann dir kaum jemand sagen, ob es rechtens ist.

Schau im Link nach.

Ich bin 5 Monate dort angestellt, aber die Personalabteilung meinte das die lehrlingszeit dort auch mit reinzählt.

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@Tobias23456789

Die Dauer der Betriebszugehörigkeit wird nur bei einer Kündigung durch den Arbeitgeber berücksichtig.

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@michinef

Was bedeutet dieser Satz?
Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten.

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@michinef

Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.

Steht im Satz unter den Fristen.

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@Tobias23456789

Nichtig trotz Unterschrift - weil gesetzwidrig - erfordert aber wahrscheinlich die Hilfe eines Anwalts.

Gruß S.

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@Sirius66

Das ist nicht gesetzwidrig oder nichtig, die in § 622 Abs. 2 BGB vorgeschriebenen Kündigungsfristen für den Arbeitgeber können vertraglich wirksam auch für den Arbeitnehmer vereinbart werden. Und genau das ist hier geschehen...

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@Mephisto2343

Dann weißt du mehr als ich, nämlich, daß es sich um einen Tarfivertrag handelt. In deinem Sinne - ich beschließe, Absatz 2 gilt auch für den AN - gibt das Arbeitsrecht nichts her.

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@Sirius66

Wozu braucht man einen Tarifvertrag, wenn das im Arbeitsvertrag vereinbart ist? Natürlich gibt das Arbeitsrecht das her, das man das frei vereinbaren kann, das BGB verbietet das nirgends...

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Spielt nur eine Rolle, wenn der Arbeitgeber kündigt. Ist aber nicht so. Der Arbeitnehmer kündigt immer mit 4 Wochen. Daher ist es meiner Meinung nach definitiv NICHT rechtens ...

Lies nach - §622

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Ich mir nicht sicher, ob dieser Teil deines Arbeitsvertrages

Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten.

rechtsgültig ist, denn er widerspricht dem Gesetz und wäre daher für mein Empfinden nichtig. Für den Arbeitnehmer würde diese Frist so gelten, wenn du eine 5jährige Betriebszugehörigkeit nachweisen kannst. Da du 20 bist, kommt mir das auch komisch vor.

Für den Arbeitnehmer gilt dies nach §622 NICHT - da sind es immer 4 Wochen. Zum 31.06. ausgesprochen, heißt das - eventuelle Urlaubansprüche mal außen vor - Schluss am 31.07.

Gruß S.

denn er widerspricht dem Gesetz und wäre daher für mein Empfinden nichtig.

Das nennt man "Dispositives Recht"...

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@Mephisto2343

Wenn du es kennst, weiß du, daß es zum Tarifrecht gehört. Ist also nur anwendbar, wenn es sich bei dem Vertrag des TE um einen Tarfivertrag handelt. Könnte sein, vielleicht hast du da Kenntnis drüber, ICH bisher nicht.

Ansonsten wird es nur zivilrechtlich angewendet.

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@Sirius66

Ansonsten wird es nur zivilrechtlich angewendet.

Dann lies doch einfach mal das Zivilrecht, insbesondere § 622 Abs. 6 BGB...

Mit Tarifrecht hat das absolut nichts zu tun...

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Für den Arbeitnehmer gilt dies nach §622 NICHT - da sind es immer 4 Wochen.

Genau in §622 steht, dass bei Anstellung außerhalb der Probezeit die gesetzliche Kündigungsfrist für den Arbeitnehmer 4 Wochen beträgt. Natürlich gilt §622 auch für Arbeitnehmer.

In dem hier genannten Vertrag wurde allerdings vereinbart, dass die verlängerten Kündigungsfristen durch langjährige Betriebszugehörigkeit gleichermaßen auch für den Arbeitnehmer gelten. Das ist zulässig und wirksam.

Aber weder mit 1 monatiger, noch mit 2 monatiger Kündigungsfrist kommst du auf den 31.8. Es wäre der 15.8. oder der 15.9., wenn du am 02.07. die Kündigung einreichst.

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@Fraganti

Sie ist doch aber 20. Das zählt ohnehin erst ab einem Alter von 25 Jahren - auch unter Absatz 2 nachzulesen.

Ein § gilt immer ZUR GÄNZE - man kann sich nichts rauspicken. Entweder, er gilt oder er gilt nicht.

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@Sirius66

Die Phrase von wegen 25. Lebensjahr findet schon lange keine Anwendung mehr. Es zählen schon seit vielen Jahren auch die Zeiten vor dem 25. Lebensjahr.

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@Sirius66

Seufz...

Dort steht nur, dass FÜR DIE DAUER DER BETRIEBSZUGEHÖRIGKEIT Zeiten im Alter unter 25 nicht angerechnet werden. Dort steht nichts davon, das irgendwas für Unter-25-jährige nicht gilt...

Dementsprechend gilt hier gem. vertraglicher Vereinbarung basierend auf § 622 Abs. 6 BGB als Kündigungsfrist § 622 Abs. 2 Nr. 1 BGB...

Lies doch einfach mal RICHTIG, was da steht...

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@Fraganti

Unbestritten kann sich der AN auf die Unvereinbarkeit von § 622 Abs. 2 Satz 2 BGB mit dem Verbot der Altersdiskriminierung berufen und sich auf Nichtanwendung dieser BGB-Bestimmung lt. EuGH berufen - wenn er gekündigt würde :-)

Nur will er in vorliegendem Fall das aber garnicht, weil eine gesetzl. Grundkündigungsfrist von 4 Wochen für ihn vorteilhafter ist :-O

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@imager761

Himmel sein Dank - jemand versteht endlich, was ich meine ...

Liegt es an meinen Worten oder woran? Scheinbar wird deine Argumentation besser verstanden oder einfach akzeptiert ... ist aber im Grunde meine Rede, die hier sehr oberlehrerhaft und überheblich mit "seufz" und so´n Kram kommentiert wird.

Gruß S.

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@Sirius66

"Liegt es an meinen Worten oder woran? Scheinbar wird deine Argumentation besser verstanden oder einfach akzeptiert"

Nein, mancher hat hier einfach nur mitbekommen, dass er sich ohnehin nie etwas sagen lässt; weiter nichts.

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@imager761

Der Arbeitgeber will sich aber darauf berufen, und das darf er selbstverständlich genauso...

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Folgendes gilt normalerweise bei Arbeitnehmerkündigung: "Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden."

Das wäre dann zum 15.8.

Das ist falsch, denn es ist vereinbart, dass die Kündigungsfristen des Arbeitgebers (§ 622 Abs. 2 BGB) für den Arbeitnehmer gelten sollen...

Zitat:

"Für die Kündigungsfrist gelten die gesetzlichen Bestimmungen gemäß § 622. Es herrscht Übereinstimmung, dass die Kündigungsfristen für beide Seiten gleichermaßen gelten."

Da die Fristen aus Abs. 1 nicht für den Arbeitgeber vereinbart werden können, gelten also die Fristen aus Abs. 2...

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@Mephisto2343

???? Das kann man so nicht einfach vereinbaren. Kein AG der Welt darf ein Gesetz derat verändern und für sich geltend machen.

Gruß S.

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@Sirius66

Natürlich kann man das, das ist dispositives Recht, das nur gilt, wenn nichts anderes vereinbart ist. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit, d.h. vertragliche Vereinbarungen gehen vor gesetzlichen Bestimmungen, es sei denn, im Gesetz ist das ausdrücklich anders bestimmt. Eine Bestimmung ala "eine den Arbeitnehmer schlechter stellende Vereinbarung ist unwirksam" kann ich aber dort nirgends lesen...

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@Mephisto2343

Ich bin anderer Meinung. Gesetz vor Vertrag - wie sollte es anders sein. Ich kann doch keinen Vertrag machen, der die Gesetze ignoriert und auch noch Vorrag vor ihnen hat.

Natürlich ist hier der Arbeitnehmer schlechter gestellt. Er kann nicht weg. Obwohl er laut Gesetz nach einer Frist von 4 Wochen gehen darf.

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@Sirius66

Lies mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abdingbares_Recht

Zitat:

"Abdingbar sind solche gesetzlichen Regelungen des Zivilrechts, von denen durch vertragliche Vereinbarung zwischen den Parteien abgewichen werden kann, etwa durch Änderung oder vollständigen Ausschluss.

[...]

Die meisten Regelungen des Zivilrechts sind durch die Vertragsparteien abdingbar. Zwingendes Recht stellt hingegen die Ausnahme dar. Grund für die grundsätzliche Dispositivität des Zivilrechts ist die verfassungsrechtlich garantierte Privatautonomie."

Im BGB geht Vertrag vor Gesetz, das ist das Wesen unserer freiheitlichen Gesellschaft...

Ergibt sich im übrigen auch eindeutig aus § 622 Abs. 6 BGB...

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@Sirius66

Du kannst nicht weniger vereinbaren als im Gesetz geschrieben steht, mehr jederzeit.

Mich hindert auch nichts daran einem Angestellten sofort 6 Monate Kündigungsschutz zu gewähren, auch wenn im Gesetz steht, dass die ihm erst gesetzlich nach 15 Jahren Beschäftigung zustünden, gleichermaßen kann er sich auch zu einer 6 monatigen Kündigungsfrist verpflichten. Die Kündigungsfrist für den AN darf nur nie länger sein als für den AG.

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@Mephisto2343

Zivilrecht - Privatautonomie - bist du sicher, daß du im richtigen Gesetz bist? Bei Arbeitsverträgen gilt wohl kaum das Zivilrecht.

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@Fraganti

LEUTE - GEWÄHREN - ja. Hier wird aber VERSAGT!!!!

Sie will WEG - nach geltendem Recht mit einer Frist von 4 Wochen. AG sagt NÖ - ich darf auch erst nach 2 Monaten kündigen - DU also auch.

NEIN - das geht NICHT - es benachteiligt den AN.

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@Sirius66

Meine Güte, lies doch endlich mal § 622 Abs. 6 BGB...

Das ist ja schlimm...

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@Sirius66

:-DDD

Was ist denn §§ 620 ff. BGB, in denen Arbeitsverträge geregelt sind, wenn nicht reinstes Zivilrecht??? Das gesamte BGB ist die Basis unseres Zivilrechts...

Kann es sein, dass Du von Rechtswissenschaften absolut gar keine Ahnung hast???

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@Sirius66

Glaub es oder glaub es nicht. Ich weiß es und deine Überzeugung ist nicht meine Angelegenheit.

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@Sirius66

4 Wochen zum Monatsende

was ist daran so schwer zu verstehen....

Hätte man am 30.07. die Kündigung abgegeben, dann wären es auch tatsächlich 4 Wochen. Gibt man die Kündigung aber schon am 2. 7 ab, dann muss man halt noch den Juli arbeiten und eben auch den August

So schwer kann das nicht zu verstehen sein.

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Wenn die Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende betrefft, dann kann das durchaus sein.

Du hast gestern gekündigt, demnach arbeitest Du noch diesen Monat und den kompletten August.

Was ist daran unlogisch. Und es ist egal wie alt oder jung Du bist

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