Ist "cogito ergo sum" - "Ich denke also bin ich" anfechtbar?

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12 Antworten

Wegen dieses Satzes wurde Descartes u.a. von der Kirche verfolgt und musste sich dünne machen. Dieser Satz war zu Descartes Zeit viel brisanter als heute. Deswegen plädiere ich dafür, solche Aussagen immer erst in ihrem geschichtlichen Umfeld zu sehen. Descartes war ein Abenteuerer in der Zeit des 30jährigen Krieges, in der sich auf deutschem Boden zwischen Katholiken und Lutheranern etwa das abspielte, was aktuell zwischen sunitischen und schiitischen Moslems abspielt. Religiöse Unterschiede, wer den richtigen Gott hat wurden genutzt, um Politik und Chaos zu veranstalten. Die Philosophie der Kirche (an der die Katholiken bis heute festhalten) war die Scholastik (Albertus Magnus, Thomas von Aquin), und eines der großen Themen war, wie kann ich Gewissheit gewinnen. Das hört sich "unpolitisch" an, war es aber nicht. Denn die kirchliche Lehre lautete: Gewissheit gibt es nur durch Gott, seine Hl. Schriften und Sakramente - und jetzt kommts - verwaltet und interpretiert durch die Hl. Mutter Kirche. Das war also die Begründung eines absoluten Machtanspruchs.

Diesen Machtanspruch stellt der Satz von Descartes in Frage. Ich bin mir als Denkender selbst Gewissheit und brauche dazu nicht die Kirche. Jetzt wird klar, warum sie hinter ihm her waren. Wenn Du den katholischen Kateschismus liest, wird klar, dass die Kirche in Rom von diesem Anspruch keinen Zentimeter abgerückt ist. Nur kann sie heute damit niemanden mehr bedrohen. Ohne diese politische Brisanz ist der Spruch lapidar. "Ich denke, also bin ich." oder "Ich trinke gerade ein Bier, also bin ich." usw. Hoppla. Letzeres wäre Descartes nie über die Lippen bekommen, denn auch für ihn war der Mensch nur als geistiges Wesen real existent. Der "tierische Körper" und seine Aktivitäten waren zweitklassig. In dieser Gewichtung des Satzes unterscheiden wir uns schon von Descartes.

Sich irgendwelche Traumexistenzen auszudenken und denen die Verantwortung für mein Handeln zuzuschieben ist Drückebergerei vor der Realität. Letztlich handelst Du und dafür wirst Du in Haftung genommen, egal welche Engel Dir was eingeflüstert haben. Wahrscheinlich ist D'ir gar nicht aufgefallen, dass Du eine Rechtfertigung für die irren Islamistenmörder lieferst. Deren erträumte Allahfigur mag ihnen gebieten, was er will, wir halten sie für verantwortlich und setzen sie fest. Es ist ja auffallend, dass sich vor allem gescheiterte Existenzen diesem sie selbst überhöhenden Traum zuwenden. Für das reale Leben bleibe ich dabei: Die Person, die vor mir steht und handelt, ist für mich verantwortlich, egal von welchen Traumfiguren sie mir erzählt.

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 15:24

Interessant, danke für den geschichtlichen Exkurs. Ich habe aber irgendwie das Gefühl dass du nicht an einer philosophischen Diskussion interessiert bist, andernfalls würdest du nicht so stark polemisieren und mir vorwerfen mir "irgendwelche Traumfiguren auszudenken". Ich plädiere nirgends dafür, jeden noch so dünnen Gedankenstrang aufzugreifen und dann fanatisch daran zu glauben. Ich verstehe deinen Einwand also nicht ganz. 

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist die absolute Gewissheit dieser Frage essentiell für mich, um weitere mögliche Gewissheiten darauf aufzubauen, falls es diese denn gibt. Das hat nichts damit zu tun sich von der Realität abzukoppeln, das ist ganz einfach philosophische Methodik. Und dass dieses "Ich" ein Konstrukt sein könnte ist durchaus möglich, von daher hat es einen höheren Wahrheitsgehalt von einem denkenden "etwas" zu sprechen, als von einem "ich".

Wenn dir das nicht "bodenständig" genug ist, müssen wir das ja auch nicht ausdiskutieren.

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Das "Ich" ist dabei gar nicht so wichtig, viel wichtiger ist das "denken". Letzteres findet definitiv statt, in welcher Form auch immer. Natürlich ist es theoretisch möglich, dass wir alle Teil eines viel größeren und abstrakter denkenden Wesens sind, dass extrem viele Gedankengänge gleichzeitig, aber isoliert voneinander hat bzw. wir nichts davon mitbekommen, dass diese Gedankengänge auf irgendeine Art verbunden sind und "ausgewertet" werden. Aber selbst wenn wir jemals herausbekommen sollten, dass das der Fall ist, verschiebt sich das Problem der Fassbarkeit von Bewusstsein doch nur auf eine höhere Ebene: Dieses höhere Wesen könnte doch genauso nur ein kleiner Teil eines dann nochmal größeren denkenden Wesens sein und davon nichts mitbekommen. Und dieses Wesen dann auch wieder etc.. Ob es jetzt ein Traum oder eine konkretisierte, personifizierte Figur eines Denkens ist, ist im Grunde relativ irrelevant. Ich glaube Menschen stellen es sich nur häufig als Traum vor, weil es in dieser Form besonders fassbar (weil auf Erfahrung basierend) ist.

Diese Fähigkeit zu dieser Art zu denken, nämlich das Ganze an sich zu hinterfragen und ein Muster bzw. System dahinter sehen zu wollen, ist im Grunde das Gegenstück zu der Fähigkeit, sich in "kleinere" und eingeschränktere Gedankenwelten und Perspektiven hineinversetzen zu können. Ob das nun zum Beispiel Kleinkinder oder Babies sind (auf Instinkt bzw. eigener Erfahrung basierend), Tiere und ihre Art der Wahrnehmung bzw. Deutung ihres Verhaltens (auf Beobachtung basierend), andere oder ausgedachte Personen bzw. Träume (meist auf einer Mischung aus eigener Erfahrung und Beobachtung basierend) oder auch jede andere Form von "absichtlich" oder unabsichtlich eingeschränkter oder veränderter Perspektive, ist dann nur eine Feinheit. Man kann sich also genauso gut fragen: "Sind vielleicht wir Menschen die abstrakt und parallel denkenden Wesen und unsere einzelnen Gedanken bzw. Systeme im Denken sind die wirklichen einzelnen, mit Bewusstsein ausgestatteten denkenden Wesen?". Das würde dann bedeuten, dass wir nichts bzw. wenig davon mitbekommen, dass eigentlich in uns einzelne Individuen mit Bewusstsein denken und wir "nur" die Gesamtheit dieser Eindrücke und Gedanken in einer abstrakten Form verarbeiten und wir uns nur einbilden, diese abstrakte Form zu denken wäre "normales" bzw. "individuelles" Bewusstsein, weil wir es nicht anders kennen.

Ich halte es nicht für so viel unwahrscheinlicher, dass genau unsere Welt die "wirkliche" Realität ist, als dass irgendeine "höhere" oder "niedrigere" Bewusstseinswelt die "wirkliche" Realität ist. Es ist einfach gut denkbar, dass all diese Gedanken "nur" aus der evolutionär entstandenen Fähigkeit resultieren, dass wir einerseits Theorien und Systeme aus Einzelerfahrungen erkennen bzw. danach suchen und andererseits wir aus Theorien und Systemen Hypothesen bzw. Vermutungen über Einzelereignisse ableiten. Diese Fähigkeit ist die Grundlage für Lernfähigkeit bzw. Intelligenz. Und egal in welche Richtung man es dreht, man wird nie das grundlegende Problem lösen, dass theoretisch jede "Realität" wieder nur die Bewusstseinswelt eines übergeordneten oder untergeordneten Wesens sein könnte.

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Rein faktisch gesehen, nicht im Bezug der eigentliche Entstehung dieses Satzes sondern begrenzt auf die reine technische Funktion, ist dieser Satz nicht anfechtbar.

Wenn ich denke, bin ich auch - faktisch eine klare Sache, denn bin ich nicht mehr, weil mein Zellsack die Funktion eingestellt hat, denke ich auch nicht mehr, ganz einfach weil der Zellsack kaputt ist.

Zudem ist hierbei Realität und Traum auch nicht ausschlaggebend, denn solange ich träume, bin ich ja auch.

Das gilt jedoch nur, solange man es nicht als Alleinstehungsmerkmal beansprucht, also im Sinne nur wenn ich denke, bin ich auch.

Es gibt gerade genug People, die denken offensichtlich nicht (zumindest ist es undenkbar, dass diese denken, schaut man sich an, was sie so tun und was sie für Plumperquatsch von sich geben) und sind halt leider auch..... dummer Weise wird das Klientel zudem immer mehr.

Also im Umkehrschluß, ich bin, also denke ich, quasi die mathematische Gegenprobe, die klappt nicht.

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Über die Unabhängigkeit deines Denkens ist damit noch nichts gesagt. Was damit ausgedrückt wird, ist lediglich, dass etwas existiert was diese Gedanken hat. Es ist nicht möglich, dass etwas Gedanken hat und gleichzeitig nicht existiert, da etwas existieren muss, um irgendwelche anderen Eigenschaften zu besitzen.

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 15:37

Was wäre wenn die Realität samt meiner Gedanken in Form der neuromalen Zellen bloß eine Art dreidimensionaler und plastischer "Videofilm" wäre, der stumpf abgespielt wird (In Analogie zu einem Charakter auf einem 2D Videofilm, nur viel komplexer)? 

Dann würde alles was ich als "Denken" wahrnehme bloß einem Transkript folgen. Alles in allem wäre diese Welt dann aber bloß eine geistesleere Masse und man könnte weder von "Denken", noch von einem "Ich" sprechen.

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Dein Gedankengang ist interessant.

Bitte vergiss nicht, dass dieser Satz schon sehr alt ist. Man könnte ja anfangen, zu fragen, "Was ist Denken.".

Denkst du, wenn du schläfts? Ändert der Zustand des Nicht-Denkens etwas an deiner Existenz?

Ob du denkst oder nicht denkst, du bist da. Warum, ist meiner Meinung nach erst mal egal.

Nimm doch mal ein Pokémon. Es ist eine existierende Figur - innerhalb seiner virtuellen Welt - und bewegt sich im Rahmen seiner Möglichkeiten, wie von seinem Schöpfer (Programmierer) festgelegt. Setzen wir mal eine Art von Intelligenz voraus. Ein Denken. Wenn sich das Pokémon seiner wahren Beschaffenheit bewusst wird, hat es dennoch keine Möglichkeit, in diese Realwelt zu wechseln. Es ist auf die Umgebung beschränkt, in der es existiert.

Es tut mir leid, dir das zu schreiben. Mach das Beste aus den Möglichkeiten, die diese Welt mit ihren ganzen Beschränkungen bietet und lebe. Ob du denkst, du denkst oder auch nicht, sei einfach. Denn das bist du, egal, wie oft du darüber nachdenkst.

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 07:31

Im Grunde geht es bei dem Satz ja nicht darum zu schauen ob man gerade existiert oder nicht, es geht um die grundlegende Frage ob man sich seiner Existenz sicher sein kann.

Das ist für mich durchaus von Bedeutung, da viele weitere philosophische Fragen auf dieser Grundlage aufbauen.

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Kommentar von PieOPah
02.02.2017, 07:45

Da kann ich dir nur raten: lass die Finger von Philosophie. Da wird man auf Dauer blöde. Akzeptiere einfach den Umstand, dass du existierst, auf die eine oder andere Weise.

Selbst wenn du in deinen Überlegungen zu dem Schluss kommst, dass du nicht existierst, ändert das nichts an dem Umstand, dass du da bist. Du musst weiter auf Toilette gehen, essen, trinken, schlafen und so weiter.

Was war zuerst da: Huhn oder Ei? Was bringt dir die Frage? Du kannst es nicht beweisen und es reicht zu wissen: Hühner sind da und legen Eier.

Was ist, wenn ein Baum im Wald umfällt und niemand ist da, der es hört. Macht der Baum dann ein Geräusch?

Antwort: Ist doch egal. Da das Geräusch wegen Abwesenheit niemand hört, ist es doch egal, ob es ein Geräusch gibt. Fakt ist: der Baum ist umgefallen. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Frage, ob er dabei ein Geräusch gemacht hat.

Prinzip verstanden? Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht. Eine Hilfe ist: nimm den Denkweg, den die meisten nicht nehmen. Ausgelatschte Pfade sind in der Regel die falschen Wege.

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Menschen nehmen ihr Dasein wahr, weil sie denken können — ihre Umwelt bewusst wahrnehmen können.

Wir haben die Fähigkeit, zu denken und zu schlussfolgern, verfügen über sittliche Werte wie Großzügigkeit, Selbstlosigkeit und ein Empfinden für Richtig und Falsch.

Mir reicht es nicht, nur einfach zu "denken — ich bin da". Ich hinterfrage durch logisches Denken, WARUM bin ich da?

Und da reichen mir nicht die evolutionären Thesen, denn sie können nicht erklären WARUM ich denken kann.

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 07:52

Hmm, allerdings muss man aber auch in Betracht ziehen dass es eventuell keinen Grund gibt, also keinen metaphysischen.

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Und ich frage, weil dies ja als eine der absoluten "Grundwahrheiten" gilt, also eigentlich das einzige was man wirklich wissen kann. Wenn man selbst das nicht mehr wissen kann, kann man eigentlich nichts wissen da alle Kausalketten ohne Anfang dastehen.

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Es heißt "cogito..."

Was an dem Spruch ist ungereimt? Du kannst ihn auch gern umdrehen: "Ich bin, also denke ich." Das fände ich eigentlich noch schöner, wenn auch nicht auf alle Menschen anwendbar.

Was ich eher als ungereimt empfinde, sind deine Ausführungen. Das liegt aber wohl eher daran, dass ich sie nicht verstehe.

Gruß, earnest

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 16:39

Angenommen du wärst bloß eine Figur im Traum eines anderen Menschen. Dann könntest du dir so oft denken wir du willst "ich denke also bin ich", aber du wärst bloß eine Ausgeburt des anderen Menschen.

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Ich denke ...

doch wer ist das Ich ? Denken hat mit einem Ich nichts zutun,...denn das Ich bezeichnet nur dem Gehirn das Ego-bewusstsein...Ich bin ,ich mach, ich tue, ich will...ich ich ich ....,der Verstand identifiziert sich damit, aber das bist du im Wesentlichen nicht...

also bin ich...

bedeutet zusein , von Bewusstsein , aber nicht von einem Ich...

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Kommentar von LatinClover
02.02.2017, 07:09

Also "etwas denkt, also existiert etwas denkendes" 

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Ich halte es eher mit meinem Satz:

Ich bin, also denke ich.

Scheinen nicht alle Menschen so zu sehen ;-)

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Definitiv: Nicht anfechtbar.

cheerio

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