Impliziert folgender Bluetooth-Gottesbeweis Gottes Existenz?

31 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Gegen Fanatiker und Fundamentalisten helfen keine Argumente.

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DH-denn das gilt für Gläubige wie für Atheisten.

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@ThomasJNewton

@ThomasJNewton:

Ok Fundamentalisten haben eigentlich eine Meinung begründet auf einem Fundament (eine These) und verfechten diese gegen andere Meinungen - das ist sowohl bei Religiösen wie Atheisten normal und nicht bedrohlich.

Fanatiker allerdings sind so von ihrer Meinung überzeugt und lassen keinen Widerspruch dagegen zu-wollen die anderen davon unbedingt überzeugen und sei es mit Gewalt,drohenden Worten oder wenn es nicht klappt Beschimpfungen bis zur Verfolgung.

Und das gibt es nunmal bei Religiösen und bei Atheisten.

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Wem gegenüber willst Du dann Argumente vorbringen - Ja-Sagern und  Gleichgesinnten, oder wem gegenüber, wenn nicht gegenüber Fanatikern und Fundamentalisten?

Gruß Fantho

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@Fantho

Du hast anscheinend meine Antwort nicht verstanden, Fantho. Niemandem gegenüber, denn: Ich halte es für sinnlos.

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@Fantho

@Fantho Das hat nichts mit Ja-Sagern oder Gleichgesinnten zu tun.

Argumente und normales verständliches Denken hilft nicht in einem Diskurs mit Menschen, die sich der Realität verweigern.

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@earnest

Dann bennene nicht nur jene 'Gruppen', sondern verallgemeinere dies, so wie Du das jetzt in Deinem Kommentar getan hast..

Argumente bringen ist nie sinnlos, sie erscheinen nur sinnlos für jene, die aufgeben, die keine Argumente mehr besitzen, oder der Wiederholungen überdrüssig geworden sind...

Die Entscheidung liegt ja sowieso beim anderen, und das ist auch ok so. Aber den Versuch soll man stets machen. Siehe bei mir, trotz 'Anfeindungen', Beleidigungen und/oder Diffamierungen werde ich meine Argumente und Ansichten weitergeben - auch Fanatikern gegenüber...

...denn ich sehe dies als Teil meiner Lebensaufgabe...

Gruß Fantho

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@Fantho

Anweisungen nehme ich nicht von dir entgegen, Fanto.

Und selbstverständlich kannst du tun und lassen, was du möchtest. Auch als Lebensaufgabe.

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@Mich12

Argumente braucht man Ja-Sagern und Gleichgesinnten  nicht entgegen bringen, denn sie sind ja bereits auf derselben 'Seite'...

Also bleiben nur Andersdenkende übrig...

Und hier darf man niemals aufgeben, seine Argumente und Ansichten mitzuteilen, und mag dies auch nur ein Tropfen auf einem heißen Stein sein...

...jedoch...

...steter Tropfen höhlt den Stein...

Und vergesse nicht: Auch Gottglaubende leben in der Realität, wenngleich oft auch in einer eigenen, aber viele in derselben wie Du...

...wer mag darüber richten und urteilen?

Gruß Fantho

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@Fantho

dabei war es eine so klare, deutliche Aussage von mir ... und was machst du daraus? Dein erster Absatz ergibt entweder keinen Sinn oder du unterstellst mir ein Ja-Sager / Gleichgesinnter zu sein, was ohne Bezug ebenfalls keinen Sinn ergeben würde, ausser einer subtilen persönlichen Herabwürdigung.

Zu dem Rest bedarf es keiner weiteren Worte, da genügt mein letztes Posting.

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@earnest

Mir ist nicht bewusst, dass ich Dir eine Anweisung gegeben habe, eher ein Ratschlag, denn die Bennenung bestimmter Gruppen impliziert ein Ausschließen anderer Gruppierungen. Und darauf habe ich hingewiesen, da dies zu einer Verwirrung meinerseits geführt hatte.

Du schriebst mir ja, dass ich Dich bzw. Deine Antwort nicht verstanden habe ('Du hast anscheinend meine Antwort nicht verstanden'), aber was gibt es an dieser von Dir gemachten Aussage

Gegen Fanatiker und Fundamentalisten [...]

anderes zu verstehen, als dass Du eben an bestimmte Gruppierungen gedacht hattest, worauf sich dann meine Überlegung in der darauffolgenden Kommentierung stützte...

Anstatt nun auf meine Argumentation und Erklärung einzugehen, wenn Du mir schon antwortest, bringst Du jetzt solche Obeflächlichkeiten hervor...

...schade!

Gruß Fantho

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@Mich12

Was hast Du nicht verstanden? Habe ich es schlecht erklärt? Sorry, versuche es noch einmal...

Meine Sichtweise liegt darin, dass man gegenüber Gleichgesinnten oder gegen Ja-Sagern keine Argumente vorbringen braucht, da diese ja bereits derselben Ansicht sind bzw. so tun, als seien sie dies.

Argumente kann ich somit nur gegenüber Andersdenkende und Andersgläubige entgegenbringen, weil nur hier eine Überzeugungsarbeit geleistet werden kann, also auch gegenüber Fanatikern und Fundamentalisten...

Dich habe ich überhaupt nicht in irgendeine Schublade gesteckt bzw. stecken wollen, denn das war gar nicht meine Intention gewesen...

Deine Aussage

'Argumente und normales verständliches Denken hilft nicht in einem Diskurs mit Menschen, die sich der Realität verweigern.'

hat mich zu einer Schlussfolgerung geleitet, bei der folgende Fragen auftauchten:

Was ist normales verständliches Denken, Deine Art von Denke?

Welcher Realität, Deiner?

Ein Fanatiker z.B. besitzt für sich gesehen ein ganz 'normales, verständliches Denken' und eine eigene (religionsgestützte) Realität, während dieser Deine Art von Denke und Deine Vorstellung von Realität für anormal hält, und Du seine...

Weshalb würden (Deine) (Gegen)Argumente dann nicht mehr hilfreich sein (können)? Wäre die Mühe tatsächlich bei jedem dieser 'Genossen' vergeblich?

Gruß Fantho

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@Fantho

Was ist normales verständliches Denken, Deine Art von Denke?

Welcher Realität, Deiner?

Ich bemühe mich immer wirklich nur auf den Sachverhalt und die Art der Diskussionsführung einzugehen, nie die Person selbst in die Diskussion zu zerren, im Gegenzug werden immer wieder Annahmen und Aussagen zu meiner Person gemacht. Das ist persönlich, unsachlich und geht mir ziemlich auf den Keks! Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht weiter.

Ein Fanatiker z.B. besitzt für sich gesehen ein ganz 'normales, verständliches Denken' und eine eigene (religionsgestützte) Realität, während dieser Deine Art von Denke und Deine Vorstellung von Realität für anormal hält, und Du seine...

Es geht hier nicht um gegensächliche Argumentation und von daher ist es auch sehr wichtig von meinen oder anderen Vorstellungen der normalen Realität zu abstrahieren. Persönliche Zuordnungen in die Diskussion einzubeziehen impliziert zwangsläufig der objektiven Ebene überdrüssig zu sein. Dann ist es nicht verwunderlich, wenn in dem Zitat meine Denke referenziert wird ... ich habe oben eine sehr objektive Aussage gegeben und jetzt lese ich sowas!

Trotzdem zum Zitat: Fanatismus kennt die originären Grenzen der eigenen Religion nicht mehr, Grenzen, die oft fliessend sind, Softskills die gepredigt werden, interessieren nicht mehr. Oft wird ist die Religion nur Aushängeschild und wird in erster Linie missbraucht.

Allerdings hatte ich oben nichts zu Fanatismus gesagt.

Ein Denken, das hauptsächlich von der eigenen Religion geprägt ist, hat bei korrekter Auslegung auch genau dessen Eckpfeiler. Darüber hinausgehen würde bedeuten sich der wissenden Welt zu öffnen und damit zwangsläufig deren Argumentation. I.d.R. passiert das nicht und man versucht trotzdem auf dieser Ebene zu diskutieren, aber nur mit einem zugekniffenen Auge und Pseudo-Wissenschaft. Das ist da Verschliessen vor der Realität, was ich oben geschrieben habe. Eine andere Aussage habe ich in diesem Thread gar nicht getätig, ausser auf persönliche oder falsche Aussagen zu korrigieren.

Von daher muss ich mir das hier auch nicht weiter antun.

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Gegen Fanatiker und Fundamentalisten helfen keine Argumente.

Ich war aber auch mal ein gläubiger Christ (so richtig gläubig) und ich bin heute noch allen Atheisten gegenüber dankbar, die sich die Zeit genommen haben, mich mit guten Argumenten von meinem Irrtum zu befreien. Ich muss aber auch eingestehen, dass ihre Argumente immer nur im stillen bei mir gewirkt haben. Jahrelang habe ich nie einem Atheisten gegenüber offen eingestanden, dass ich mich von ihm belehren lassen musste. Da der Mensch immer von sich auf andere schließt, denke ich, dass man über kurz oder lang mit guten Argumenten doch etwas ausrichten kann. 

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Gegen Fanatiker und Fundamentalisten helfen keine Argumente.

Keine Argumente helfen aber noch weniger. Solange man noch miteinander redet, kann es eine Lösung ohne Gewalt geben.

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@ThorbenHailer

Nein, Thorben, gegen Fanatiker helfen keine Argumente. Du formulierst eine idealistische Position, keine realistische.

Schau doch mal, was ich gestern in meinem Postkasten hatte, und zwar als "Freundschaftsanfrage" eines Salafisten:

"... Das zeigt, dass du eigentlich keine Ahnung hast und ein Lügner bist. Du lügst, möge Gott dich vernichten."

Mit einem solchenTyp reden? Ich bitte Dich ...

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@earnest

Mit einem solchenTyp reden? Ich bitte Dich ...

Tur dir dieser Mensch denn nicht Leid? Mir schon. Den Islam zu widerlegen ist leicht. Man braucht lediglich auf einige Fehler im Koran hinzuweisen und seine anschließende Erwiderung zu widerlegen. Man könnte auch das Theodizee-Problem ansprechen. Oder auf den inneren logischen Widerspruch hinweisen, den die Vorstellung eines allmächtigen Wesens impliziert.  

Andererseits gestehe ich auch gerne ein, dass ich in diesem Fall keine öffentliche Zustimmung erwarten würde.

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@ThorbenHailer

immer die Leute, die Beweise suchen, etwas widerlegen wollen. Was denn widerlegen, den Glauben? Na Gratulation, damit erreicht man gar nichts, egal wie einfach oder lustig sich das mancheiner ausmalt. Darum geht es bei einem Glauben nicht und die, die immer nach Beweisen oder Widerlegungen fragen, haben einiges nicht verstanden.

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@Mich12

immer die Leute, die Beweise suchen, etwas widerlegen wollen. Was denn widerlegen, den Glauben?

Man kann viele Aussagen widerlegen, die der Glaube tätigt. Z. B. die Aussage, dass der Koran keine Fehler enthält, lässt sich widerlegen, indem man einige Aussagen benennt, die von der Wissenschaft als falsch bewiesen worden sind. 

Darum geht es bei einem Glauben nicht

Ein Glaube der logisch völlig unplausibel ist, kann nicht existieren, egal was sein eigentliches Ziel ist.

und die, die immer nach Beweisen oder Widerlegungen fragen, haben einiges nicht verstanden.

Ich denke die wenigsten Menschen haben verstanden, was ein Beweis und was eine Widerlegung ist.

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@ThorbenHailer

zu 1. du hast meine Worte offenbar nicht verstanden. Die Frage in meinem Posting war rethorischer Art, von mir beantwortet und du willst mir erzählen, was du alles widerlegen kannst? Das ist wirklich toll aber irrelevant.

zu 2. die Realität sieht anders aus

zu 3. ein Satz ohne Aussage.

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Das ist keine Beweis, das ist nicht mal ein Argument.

Aber nehmen wir es mal einen Moment ernst.

Es soll sich also daraus, dass es Dinge gibt, die unserer direkten Wahrnehmung unzugänglich sind herleiten lassen, dass es einen Gott gibt, der ebenfalls unseren Sinnen verborgen bleibt.

Wenn das so wäre, warum sollte die zwingende Konsequenz ein Gott oder gar ein Allah sein? Wenn das unterstellte Prinzip funktionieren würde, könnte man die Existenz von was auch immer damit begründen. Auf die gleiche Weise wäre die Zahnfee oder unsichtbare rosa Einhörner "zu beweisen".

Es fehlte also zumindest noch das Kriterium, nach dem ein Allah sehr wohl, eine Zahnfee aber nicht möglich sein sollte.

Was Du beschreibst ist die typische Variante irrationaler Welterklärung, die sich versucht über die Anbindung an reale Bezüge den Eindruck von Rationalität zu verleihen. Wer aber genauer hinschaut, fällt darauf nicht rein.

Es gibt keine rationale Begründung für die Existenz eines Gottes. Es gibt nur irrationale Konstrukte, die durch Strohmänner versuchen, so zu erscheinen.

Zu Blutooth kann ich eine "Messvorschrift" angeben und die Existenz der elektromagnetischen Welle, des Trägers, nachweisen.

Wenn ich dann noch die Modulation und das Protokoll verstehe, kann ich nachweisen, was für Daten über den Kanal übertragen werden.

Bislang ist noch kein einziger "Gottesbeweis" auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Maßstäben gerecht geworden.

Das bedeutet quasi:

  • Entweder gibt es keinen Gott ...
  • ... oder er kann nicht mit der Welt wechselwirken (ist quasi "ohnmächtig", statt "allmächtig") ...
  • ... oder "er hat irgendwie einen Einfluss, aber man kann ihn (noch?) nicht nachweisen".
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... oder er kann nicht mit der Welt wechselwirken (ist quasi "ohnmächtig", statt "allmächtig")

ohhje, das würde man dann wohl Pech nennen ;)

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@Mich12

Pech für ihn, Glück für uns.

Wie bereits Neo (Matrix-Trilogie) zu sagen pflegte: "Mir missfällt der Gedanke, mein Leben nicht unter Kontrolle zu haben."

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Warum haben die Zeugen Jehovas nicht ein einziges schlüssiges Argument für die Existenz ihres Gottes?

Gelegentlich stehen bei mir die Zeugen Jehovas vor der Tür, langsam habe ich das Gefühl, dass hier irgendwo ein Nest ist. Ich störe mich nicht daran, denn ich diskutiere gerne. Mich wunder allerdings, wie schlecht diese "Vertreter" vorbereitet sind. Ihre Argumentationsversuche sind so plump, so durchschaubar. Warum sind die immer so schlecht vorbereitet?

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass sie nur so tun, als würde ihr Gott existieren. Sie wissen offenbar nicht dass ihr Gott existiert, es scheint sich nur um eine vage Vermutung zu handeln. Dann würde sich aber die Frage stellen, warum sie damit auf Tour gehen, statt erstmal ihre Hausaufgaben zu machen. Gibt es etwa so viele leichtgläubige,die auf die Masche reinfallen?

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Frage an Muslime: Wieso glaubt ihr ausgerechnet an Allah?

Dies soll keine provokante oder herablassend gemeinte Frage sein und ich möchte hier niemandem seinen Glauben ausreden. Sondern mich interessiert da wirklich eure Sichtweise, ich möchte euer Denken besser nachvollziehen können.

Zunächst kann man sich natürlich darüber streiten, ob man überhaupt an die Existenz eines Allmächtigen glaubt oder nicht. Aber nehmen wir in diesem Fall doch einfach mal an, es würde definitiv ein Gott existieren.

Was lässt euch (Muslime) dann so sicher sein, dass Gott tatsächlich die Eigenschaften hat, die ihm gemäß des Islam zugeschreiben werden? Was spricht dagegen, dass es nicht einfach eine erfundene Ideologie ist? Was spricht dagegen, dass Gott in Wirklichkeit gar nichts mit dem Koran etc. zu tun hat? Schließlich gibt es seit je her unzählige Gottesvorstellungen, Religionen, heilige Schriften, Prediger.... alle diese Religionen behaupten von sich, sie seien die einzig wahren. Da ist es doch zugegebenermaßen ein ziemlich wackeliges Argument zu behaupten, vor 1400 Jahren sei irgendwo in der Wüste ein Engel erschienen und hätte eine Botschaft verkündet, oder nicht? Würdet ihr heute einem x-beliebigen Menschen Glauben schenken, der sich in der Fußgängerzone auf ein Autodach stellt und behauptet, ihm sei ein Engel erschienen und er würde nun die Botschaft Gottes verkünden?

Ich habe natürlich schon einmal von den vermeintlichen Prophezeihungen gehört, die im Koran stehen sollen und die sich bewahrheitet haben, da war doch irgendwas mit dem Meer und mit dem Pharao, den man gefunden hat. Ich halte das aber für kein besonders stichhaltiges Argument für die Existenz Allahs, denn mit ein bisschen gutmütiger Interpretation, mit dem Verweis auf ein symbolisch oder metaphorisch gemeintes Verständnis könnte man solche Wahrheiten sicherlich auch aus anderen älteren Texten entnehmen.

Deswegen noch einmal: Abgesehen davon, dass ihr vermutlich von klein an mit diesem Glauben aufgewachsen seid, dass euer Umfeld ebenfalls davon überzeugt ist und dass ihr euren Glauben sinnstiftend und heilbringend findet (was aber alles emotionale Aspekte sind) - was würdet ihr mir für plausible rationale Argumente nennen, weshalb Gott, sollte er existieren, so ist wie im Islam beschrieben?

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(S1) Daher: Das Universum hat einen Ursache für seine Existenz

Ich wollte fragen, ob ihr jemanden kennt, der sich mit der atheistischen Perspektive dieses Arguments, oder auch einfach des Arguments von Thomas von Aquin beispielsweise, auseinandersetzt. Sei es in einem Buch, einem Artikel, oder sonst wo. Würd aber auch gerne eure Meinungen dazu hören.

Gerne lese ich mir auch deistische oder agnostische Perspektiven hier in den Antworten durch. Theistische hab ich mir in der letzten Zeit schon genug angesehen. :p Aber diese sind natürlich auch willkommen!

Freue mich schonmal über eure Antworten! :)

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