Ich verstehe die evolutionstheorie nicht

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14 Antworten

Unter der Evolutionstheorie wird die Theorie von Charles Darwin verstanden, die er 1858 in seinem Werk „Über die Entstehung der Arten“ vorstellte. Bei dieser Theorie geht es aber nicht um die Entstehung der Arten aus unbelebter Materie, sondern um die Entstehung von Arten aus anderen Arten. Darwin selbst benutze das Wort „Evolution“ gar nicht, da dieses seinerzeit für die Embryonalentwicklung reserviert war und sprach passender von „Transformation“ der Arten. Das Wort „Evolutionstheorie“ hat Darwin sogar abgelehnt, da dieses Wort in Analogie zur „Embryonalentwicklung“ eine stetige Höherentwicklung beinhaltet und damit über die Theorie von Charles Darwin hinausgeht.

Die ersten Arten sind nach Charles Darwin durch einen Schöpfergott gemacht worden. Dies hat Darwin aus der antiken Philosophie und den Religionen übernommen. Zu Begründung führte er ein ähnliches Argument wie du auch an: Ein Tonkrug kommt auch nicht so zustande, dass die Ausgangsmaterialien irgendwo angeschwemmt werden und dann zufällig ein Brand entsteht. Dabei entsteht vielleicht zufällig ein harter Ton-Klumpen, aber niemals ein wohlgeformter Tonkrug. Man kann also aus der Anwesenheit eines Tonkruges schließen, dass es jemanden gibt, der diesen gemacht hat. Analog verhält es sich mit den Arten.

Über die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie gibt es aber viele andere Theorien. Diejenige, die nach meiner Ansicht am besten nachvollziehbar ist, ist die Entstehung von Leben an Tiefseeschloten. Das dabei entstehende Leben ist allerdings so weit von den gewohnten Lebensformen entfernt, dass es schon wissenschaftlicher Methoden bedarf um es als solches überhaupt zu erkennen.

Um noch einmal auf die Evolutionstheorie zurückzukommen: Die Evolutionstheorie ist eine Arbeitshypothese um zu beschreiben, wie die Arten auseinander hervorgegangen sind. Z.B. war vor 40 Jahren noch nicht bekannt, wie die Wale entstanden sind, aber mittlerweile kann man dies durch Fossilfunde in Pakistan eine Abstammungsline erstellen. Dies sind glänzende Erfolge für die Evolutionstheorie. Die Mechanismen, die der Evolution zugrunde liegen, versteht aber niemand. Wenn sie jemand verstanden hat, so soll er mir z.B. erklären, wie das Hämoglobin durch Mutation und Selektion entstanden ist: Hämoglobin ist der Stoff im Blut, der dafür verantwortlich ist, dass Blut 50 mal mehr Sauerstoff enthält als Meerwasser. Allein wie das 2-wertige Eisenatom in das Hämoglobin-Molekül kommt, ist ein so komplizierter Vorgang (Reduktion des 3-wertigen Eisens, Speicherung, Transport), der so aufwendig und fein aufeinander abgestimmt sein muss, dass wohl kaum jemand einen Erklärungsversuch für das Zustandekommen dieses Vorganges wagen wird. In sofern kann man sagen, dass niemand die Evolutionstheorie versteht.

HugoGuth 08.07.2011, 14:51

Nein, die kann niemand verstehen! Der Schöpfer lässt sich halt nur ein WeniG in die Karten schauen!

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TomBombadil2010 08.07.2011, 16:41

Erstens ist vieles von dem was du da geschrieben hast falsch (z.B. erwähnt Darwin nirgendwo, dass er von einem Schöpfergott ausgeht, noch dein Beispiel mit dem Tonklumpen - vielleicht solltest du On the Origin of Species mal lesen bevor du Unsinn verzapfst?).

Zweitens:

Die Mechanismen, die der Evolution zugrunde liegen, versteht aber niemand.

??? Die sind bereits weitgehend sehr gut verstanden. Jeder der sich ein bisschen informiert, kann sie kinderleicht verstehen. Siehe z.B. hier für eine kurze Erklärung: http://www.madeasy.de/1/2nkmdef6.htm

Wenn sie jemand verstanden hat, so soll er mir z.B. erklären, wie das Hämoglobin durch Mutation und Selektion entstanden ist (...)

Ich empfehle eine Suche in Google Scholar nach "hemoglobin" + "evolution". Ergibt rund 111000 Treffer.

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Rowal 08.07.2011, 18:51
@TomBombadil2010

So kann ich das nicht stehen lassen, denn sonst besteht die Gefahr, dass noch jemand glaubt an deiner Stänkerei wäre was Wahres dran ist.

Ich zitiere aus dem Hauptwerk „On the Orgin of Species“ in deutsch: „Es liegt etwas wirklich Erhabenes in der Auffassung, dass der Schöpfer den Keim allen Lebens, das uns umgibt, nur wenigen oder gar nur einer einzigen Form eingehaucht hat und dass, während sich unsere Erde nach den Gesetzen der Schwerkraft im Kreise bewegt, aus einem so schlichten Anfang eine unendliche Zahl der schönsten und wunderbarsten Formen entstand und noch weiter entsteht“

Damit dürfte dein Einwand bzgl. dem Schöpfergott erledigt sein.

Was das Hämoglogin und die Evolution angeht, so habe ich deinen Rat befolgt und „gegoogelt“. Soweit ich es erkennen kann, geht es hierbei hauptsächlich um die Variationen des artspezifischen Globins als Proteinanteil. Die Variationen des Proteins sind Themen unzähliger Dissertationen. Dieses ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es um die Frage: Wie kann die extreme Funktionalität der Sauerstoff-Affinität erklärt werden? Und vor allem: Wie ist sie entstanden? In meiner Antwort war ich aber noch viel bescheidener. Ich habe die Teilfrage aufgeworfen, wie der EisenII-Porrphyrin-Komplex entsteht. Dazu musste zunächst ein Teil des Darms sauer werden, d.h. es mussten Zellen entstehen, die die gefährliche Salzsäure ausschieden. Dann musste das EisenIII reduziert werden. Dann mussten sich Schleimhautzellen für die Resorption von Eisen anpassen. Dann musste verhindert werden, dass sich das EisenII mit den anwesenden Proteinen verbindet. Dazu musste die Evolution Siderophilin entwickeln. Schließlich muss es in Form von Ferritin in der Leber gespeichert werden. Schließlich muss es ins Zentrum des Häm-Moleküls eingebaut werden. Das alles muss fein abgestimmt sein. Wer kann eine Erklärung für die genannten Vorgänge abgeben? Die 100000 Veröffentlichungen, die du genannt hast wahrscheinlich nicht. Leider konnte ich aus verständlichen Gründen nicht alle durchsehen. Viele dieser Veröffentlichungen dienen nur dazu akademische Titel zu erlangen.

Noch eine Anmerkung: Ich gebe die Antworten nach bestem Wissen und Gewissen. Falls sie falsch sind, so freue ich mich über eine Berichtigung. Dies ist ja auch ein Sinn dieses Forums, dass man die Erkenntnisse so erweitern kann und das bringt dann auch einiges für den Antwortenden. Aber die Kritik bitte nicht in dieser Form. In diesem Fall war an der Kritik außerdem nichts aber auch gar nichts Wahres dran.

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NoHau89 08.07.2011, 20:39
@Rowal

Eigenartig. Das von dir zitierte habe ich zwar so auf deutsch gefunden, allerdings klingt der selbe Absatz auf Englisch (first edition) irgendwie anders:

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

-> http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter14.html

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Rowal 08.07.2011, 23:13
@NoHau89

@NoHau89, danke für den Hinweis! Da hast du zweifellos recht. Ich hätte das auch anders übersetzt.

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TomBombadil2010 09.07.2011, 03:13
@Rowal

Damit dürfte dein Einwand bzgl. dem Schöpfergott erledigt sein.

Nicht ganz, denn in der Ersten Auflage in der Originalsprache steht dieser Absatz in seiner vollen unverfälschten Pracht (und ich kriege jedesmal eine Gänsehaut wenn ich diesen Schlusssatz lese):

"There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."

Von einem "Schöpfer" keine Rede.

Ich gestehe ein, dass im Text isgesamt einige Male das Wort "Schöpfer" auftaucht, aber meist in Zitaten oder Paraphrasierungen anderer Leute der Zeit. Und auf keinen Fall jemals in dem Sinn, den du behauptet hast, von wegen "Die ersten Arten sind nach Charles Darwin durch einen Schöpfergott gemacht worden".

Die Textstelle aus Darwins Buch belegt übrigens noch einen anderen Fehler von dir oben: Nämlich, dass Darwin angeblich "nicht das Wort Evolution gebraucht habe".

Ich habe die Teilfrage aufgeworfen, wie der EisenII-Porrphyrin-Komplex entsteht. Dazu musste zunächst ein Teil des Darms sauer werden, d.h. es mussten Zellen entstehen, die die gefährliche Salzsäure ausschieden. Dann musste das EisenIII reduziert werden. (...)

EisenII-Ionen kommen bereits als solche in der Natur ausreichend vor. Z.B. produzieren viele Bakterien EisenII aus EisenIII in ihrer Atmungskette. Außerdem ist EisenII viel besser wasserlöslich.

Falls du mit deinen restlichen Punkten in Richtung "irreduzible Komplexität" abzielst, muss ich dich enttäuschen. Es gibt zahlreiche andere Methoden im Tierreich, die die Sache mit Hämoglobin/Fe2+ lösen. Der Einbau von Fe2+ ins Häm erfolgt übrigens quasi automatisch - ein hoher Selektionsdruck ob der Toxizität von freiem Fe2+ hat zweifelsfrei die hohe Affinität hervorgebracht.

Vielleicht hilft dieser Artikel etwas weiter: http://jeb.biologists.org/content/201/8/1099.full.pdf

Viele dieser Veröffentlichungen dienen nur dazu akademische Titel zu erlangen.

Nein, bei Google Scholar gibt es kaum Doktorarbeiten o.ä.. Google Scholar ist ein Index einer großer Zahl von Fachjournals in allen Naturwissenschaften. Was dort steht, sind meist ordentliche Artikel aus peer-reviewten Journals. (z.B. obiges Paper habe ich über Google Scholar gefunden, aus The Journal of Experimental Biology).

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Rowal 09.07.2011, 21:20
@TomBombadil2010

@TomBombadil2010, vielen Dank für deinen Beitrag. Auch der Artikel von Hardison ist sehr interessant, vor allem weil er die verschiedenen Funktionalitäten der Hämoglobine im weiteren Sinne beschreibt. Ich möchte doch noch einige Anmerkungen machen: Das Beispiel des Hämoglobins habe ich aus einem Buch von Gordon Taylor „Das Geheimnis der Evolution aufgegriffen“ (nicht mehr zu empfehlen, da in einigen Dingen veraltet ist). Taylor findet es - wie wahrscheinlich die meisten Leser einschließlich mich - kurios, dass die Chromoproteine (Hämoglobine im weiteren Sinne) wahllos in verschieden Stämmen erscheinen, z.B. im Pantoffeltierchen, „Würmern“, Mollusken und sogar in den Wurzeln von Hülsenfrüchten. Was sie da zu suchen sei ungeklärt. Hardison gibt aber interessanterweise einen vermuteten oder bewiesenen Nutzen an. Gordon Taylor schreibt zum Phänomen des vielfachen Auftretens:

„Es ist gewiss leichter, sich vorzustellen, dass das genetische System eine Gruppe von Genen enthielt, die imstande waren, die Produktion von Hämoglobin auszulösen, sobald der entsprechende Reiz gegeben war, als anzunehmen, dass die gleiche Serie von Mutationen durch reinen Zufall immer wieder auftrat.“

Die Sache ist mir im Kopf geblieben, weil ich mir folgende Frage gestellt habe: Ist es nicht möglich, dass die Verwendung von EisenII-Verbindungen in eine Zeit zurück reicht, wo den Organismen bequem und massenhaft EisenII-Verbindungen zur Verfügung standen? Es gab in der Erdgeschichte immer wieder Zeiten, in denen große Mengen EisenII-Verbindungen aufoxidiert und ausgefällt wurden. Dies ist eindeutig nachweisbar in der Bandeisenerz-Entstehung und auch grob datierbar. Nämlich vor ca. 2 – 1,5 Milliarden Jahren. Es wäre dann denkbar, dass die Organismen raffinierte Methoden entwickelten, um ihren Stoffwechsel zu retten, da ja immer weniger gelöste EisenII-Verbindungen zur Verfügung standen. Im Laufe der Zeit versuchten dann die Organismen diesen komplizierten und anfälligen Prozess zu vermeiden. Die Information blieb aber genetisch erhalten. Die Chordatiere haben dann vor 450 Millionen Jahren wieder davon Gebrauch gemacht wg. der besseren Blutversorgung. So wäre dann auch erklärbar, warum ähnliche Verbindungen auch in ganz anderen Stämmen vorkämen, da die Information ja sogar noch vor der Zeit der Entstehung der Eukaryonten zurückreicht, also sicherlich in eine Zeit vor der Trennung der Stämme. Für mich wäre dies jedenfalls die plausibelste Erklärung. Das Problem, das sich dabei mit der Evolutionstheorie stellt, ist: Wie kann eine genetische Information über einen Zeitraum von über 1 Milliarden Jahre erhalten bleiben? Sie müsste doch längst wegen der Mutationen getilgt sein. Der Artikel von Hardison legt nun die Entstehung der Hämoglobine vor die Zeit der Entstehung der Eukarionten, was ich natürlich besonders interessant fand, da er mein Gefühl – und mehr war es nicht – bestätigte. Was ich allerdings nicht wusste, dass die Hämoglobine anscheinend auch in heutigen Bakterien vorkommen. Nun möglicherweise hatten sie die ganze Zeit über eine gewisse Funktion. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich diese Fragestellung eine der größten Herausforderungen der Evolutionstheorie, denn ohne die Funktionalität des Hämoglobins wären Wirbeltiere mit einem leistungsfähigen Gehirn überhaupt nicht denkbar.

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TomBombadil2010 10.07.2011, 13:02
@Rowal

Erstmal bitteschön, freut mich dass du die Publikation interessant fandest!

Die Chordatiere haben dann vor 450 Millionen Jahren wieder davon Gebrauch gemacht wg. der besseren Blutversorgung.

Naja, ich würde eher sagen der Artikel zeigt recht eindrucksvoll, dass quasi in allen unter oxischen Bedingungen vorkommenden Lebewesen homologe Hämoglobine vorhanden sind (Zitat: "Thus, hemoglobins are found in virtually all kingdoms of organisms, including eubacteria, unicellular eukaryotes, plants and animals."), sodass es nie eine "Lücke" im "Gebrauch" gab. Da Hämoglobin-Homologe auch in Bakterien zu finden sind, die völli anoxisch leben, könnte man mutmaßen, dass die Ur-Hämoglobine bereits enorm früh in der Geschichte der Evolution entstanden, als es noch kaum freien Sauerstoff gab, und dann, als zunehmend O2 als Stoffwechselprodukt entstand (zunächst quasi ein "Gift") Hämoglobin in die Richtung eines O2-Speichers (zur Unschädlichmachung vielleicht) evolvierte. Später, als Sauerstoff aufgrund der hohen gespeicherten potentiellen Energie die Evolution neuer viel effizienterer Stoffwechselwege ermöglichte, entwickelte sich Hämoglobin dann in Richtung der heute bei den meisten O2-verwertenden Lebewesen vorherrschenden Funktion. Zitat: "There is a consistent function associated with many of the hemoglobins – effective transport of oxygen" und "Alternatively, [other homologous variants], such as myoglobin or the nonsymbiotic hemoglobins in plants, can be made in virtually all cells, perhaps providing an efficient intracellular oxygen-delivery system to the respiring mitochondria and chloroplasts (Wittenberg and Wittenberg, 1987). This latter function appears to be very widespread in the biosphere, being found in plants, animals and algae."

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Rowal 10.07.2011, 17:24
@TomBombadil2010

Ich stimme dir voll zu. Es ist doch interessant, dass man so einen komplizierten Vorgang erklären kann, obwohl es zunächst so aussieht, als ob dies unmöglich ist. Man muß zwar einen unvorstellbar langen Zeitraum zurückgehen, aber das macht es um so bemerkenswerter. Da habe ich einiges hinzugelernt. Vielen Dank.

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TomBombadil2010 10.07.2011, 22:37
@Rowal

Gerne geschehen ;) Auch ich danke, ich habe ebenfalls dazugelernt, hatte mich nämlich zuvor noch nie wirklich mit Hämoglobin-Evolution auseinandergesetzt. Solche Diskussionen machen doch Spaß!

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Prust... deine Frage klingt ja wie von Pierre Vogel zitiert. Da er im Bezug auf die Evolutionstheorie absolut ahnungslos ist, solltest du erstmal vergessen, was er über die Evolutionstheorie gesagt hat.

Also die Evolutionstheorie beschreibt lediglich die Entwicklung des Lebens, während es schon da war, und nicht die Entstehung. Kein Wissenschaftler behauptet im Übrigen, dass eine Maus einfach so per Zufall entstehen kann. Dies ist nur ein Strohmann-Argument, das leichter angreifbar ist.

Desweiteren ist Evolution nicht zufällig. Die Mutaionen, die für die Varriation sorgen, sind es zwar, allerdings ist es die natürliche Selektion nicht.

Das könnte dir aber auch Wikipedia erzählen.

Dieser Artikel hier dürfte dir weiterhelfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus

Es geht zwar nicht direkt um biologische Evolution, aber um die Adaption ihrer Vorteile im Ingenieurswesen. Durch zufällige, minimale Änderungen und anschließender Selektion können sehr effiziente Maschinenteile entworfen werden.

es gibt ja nicht nur Tote Materie im Universum wie Glas also was soll das unser Planet war ja tot angeblich bis ein anderer Planet auf unseren Planeten einschlug der dann warscheinlich das Leben mitbrachte was aber nur eine Theorie ist so weit ich weiß!

SwieSascha 07.07.2011, 18:05

also sind wir alle nur migranten auf diesem planeten? wir kommen hierher und nemen den dinosauriern die jobs

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BlackDracula 08.07.2011, 16:37

und woher kam der andere planet? oder verwechselst du das mit der entstehung des mondes?

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envywtp 18.12.2011, 06:11
@BlackDracula

das kann leicht sein sorry aber ganz sicher war das der erste schritt richtung Leben

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Wie das erste Leben entstanden ist, kann man nicht zweifelsfrei erklären. Wie es mit diesem Leben weiter gegangen ist schon. Kleine, schrittweise Mutation hat das Leben weiter entwickelt und entwickelt es noch heute.

evaness 07.07.2011, 18:58

Das erste Lebewesen könnte ein "Planetenembryo" gewesen sein (Google)

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Zuallererst: Es geht in der Evolutionstheorie nicht darum, wie Leben entstanden ist, selbst wenn das viele glauben, sondern es geht darum, wie sich verschiedene Lebensformen nach und nach entwickeln konnten, und wie sie sich entwickelt haben. Das hat man inzwischen ganz gut verstanden und es ist auch gut dokumentiert, nur müsstest du dann mal ein Buch zu dem Thema lesen: Hier ist nicht genug Platz.

Und dass aus einer Flasche und einem Tisch keine Maus entstehen kann, ist auch klar. Aber es können durchaus aus einfachen chemischen Verbindungen komplexe chemische Verbindungen entstehen, weil es chemische Gesetze und Naturgesetze gibt, und da ist der Weg zu echtem Leben dann auch nicht mehr weit...Nur ist das nicht Thema der Evolutionstheorie.

frank1968 08.07.2011, 14:28

........deswegen ist deine als Frage gekennzeichnete Aussage auch nicht korrekt. Erst müsstest du wissen, um was es sich bei der Evolutionstheorie eigentlich handelt....und dann kannst du entscheiden, ob du sie verstehst oder nicht.

Ich bin sicher, dass du einiges verstehst, wenn du dich etwas intensiver mit der Evolutionstheorie beschäftigst.

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Wie sollte es sonst entstanden sein? Außerdem hatte das erste Leben sehr wahrscheinlich eine sehr geringe Komplexität.

Die Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte der Bibel sind wie die 2 Seiten von einem 20-Euro-Schein! Studier beides, und Du weist Bescheid!

DarkSepia 08.07.2011, 22:48

E gibt viele religiöse Schöpfungsmythen. Warum bekommt die biblische eine Sonderbehandlung und wird als einzige mit der ET in Verbindung gebracht?

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HugoGuth 10.07.2011, 17:14
@DarkSepia

Ich bin halt Christ! Wenn Du aber die bibl. SG liest, wirst Du feststellen, dass da viel von der ET drin vorkommt - obwohl die sowas noch nicht wissen konnten!

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Das mit dem Zufall hat Darwin selbst auch noch nicht so richtig gefallen.

Die lebenden Systeme entwickeln eine zunehmende Organisationshöhe.

Es könnte dafür Ursachen geben, die zu den bekannten Prinzipien dazu

kommen und noch nicht erforscht sind. Wolfgang Schad beschreibt in

seinem Buch "Evolution als Verständnisprinzip in Kosmos, Mensch und

Natur" den möglichen Prozess der "inneren Selektion", als zusätzlichen

Entwicklungsfaktor. Zur Weiterentwicklung der Arten habe ich ein paar

Beiträge geschrieben. Vielleicht helfen sie Dir auch. Aber der Schlüssel

zu den weiterführenden Fragen liegt noch in einem verborgenen Schrein.

Ich habe schon ein paar Ideen dazu, aber das würde hier zu weit führen.

Es ist ehrlicher, zu sagen: "Ich verstehe die Evolutionstheorie nicht", als

so zu tun, als könnte man mit ihr alles erklären. Wir können die Evolution

und die bekannten Prinzipien auch erst einmal einfach nur zur Kenntnis

nehmen. Wer sagt, dass man alles bis ins letzte Detail verstehen muss?

http://www.gutefrage.net/frage/koennen-sich-tiere-von-einer-spezies-zur-anderen-entwickeln#answer26542312

evaness 07.07.2011, 18:54

Im Miller Urey Experiment wurde die Entstehung von Aminosäuren

und Proteinen in einer hypothetischen Uratmosphäre nachvollziehbar

gemacht. Solche Vorgänge könnten m.E. auch schon in der Phase der

Planetenentstehung stattgefunden haben, wenn die Gesteinsplaneten

durch eine "kühle biogene Planetenentstehung" (Google) entstanden

sind. Aber die Frage, warum sich überhaupt höhere Ordnungssysteme

entwickeln, können wir mit unseren bisherigen Theorien noch gar nicht

beantworten und das muss auch nicht sein. Wir kennen Teilerklärungen

für das "Wie", nicht für das "Warum".

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evaness 07.07.2011, 19:04
@evaness

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass nicht aus etwas Unbelebtem

etwas Belebtes entstehen kann. Daraus habe ich für mich den Schluss

gezogen, dass das Leben schon viel früher da gewesen sein muss in

anderen Formen, die nicht alle Kriterien der heute gültigen Definition für

biologisches Leben erfüllten, aber auch schon das lebendige Prinzip in

sich hatten, und zwar schon in der Zeit, als sich unser "Planetenembryo"

(Google) in einem Frühstadium gemeinsam mit den anderen bildete.

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Rose1122 08.07.2011, 10:37
@evaness

Mit keinem einzigen Experiment konnte bis heute tatsächlich das Leben erzeugt werden.

Die Entstehung von Leben aus anorganischen Stoffen (in einer hypothetischen Ursuppe auf einer früheren Erde) ist bis heute ungeklärt.

Es ist zwar gelungen, in unterschiedlichsten Versuchsansätzen einen Teil der einfachsten Bausteine lebenswichtiger Bausteine der Proteine (Eiweiße) im sog. "Miller-Versuch" herzustellen. Aber das ist noch lange nicht das Leben.

Bei diesen Versuchsansätzen entstehen aber immer gleichzeitig "chemische Verbindungen, die weitere Schritte hin zu "lebenswichtigen Stoffen" verhindern.

Daher ist es bisher nicht gelungen, unter "Ursuppenbedingungen" PROTEINE, NUKLEINSÄUREN (Erbsubstanz) oder "ZELLENMEBRANEN" zu sythetisieren.

Selbst wenn dies gelungen "wäre" (wovon man aber weit entfernt ist) wären diese Produkte noch kein Leben.

Dazu müssten sie in höchst komplizierte WECHESELWIRKUNGEN zueinander gebracht werden.

Wie das aber ohne Zielvorgabe und Steuerung abgelaufen sein könnte, ist bis heute unbekannt.

Auch in jüngster Zeit formulierte alternative Modelle hinterlassen viele ungelöste Detailprobleme.

Schließlich müsste auf dem Weg zum leben neben vielen anderen Voraussetzungen auch der "GENETISCHE CODE" entstehen.

Wieder ist unbekannt, wie ein CODE, alsom eine Zuordnungsvorschrift für die Übersetzung der DNA-ABFOLGE in Proteine, von allein entstanden sein konnte

Deshalb konnte mit keinem einzigen Experiment bisher nachgewiesen werden, wie das Leben entstehen konnte.

Auf jeden Fall nicht allein durch Selbstentehung.

Wie ich schon auf Pasteur hingewiesen haben, der klar gesagt hat:

   "Das nur Leben kann Leben hervorbringen kann."

Darum die Schlussfolgerung Darwins:

   Dass es ohne einem schöpferischen  Wirken keine 
   Leben gäbe.
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DarkSepia 08.07.2011, 14:10
@Rose1122

Wie ich schon auf Pasteur hingewiesen haben, der klar gesagt hat:

Wie David Freedman in seinem neuen Buch Falsch! hingeweisen hat: Erxperten können lügen und isch irren.

Nebenbei war Pasteur kein Experte für die Entstehung des Lebens und selbst wenn würden seine Kenntnisse den heutigen weit hinterhersinken. Er hat Luft mit Watte gefiltert und damit gezeigt, das Fleisch nicht verfault, wenn es nur mit gefilterter Luft zusammenkommt. Das sagt absolut nichts darüber aus, ob und wie Leben in einem langen Zeitraum auf unserer Urerde entstanden sein kann.

Da könnte man gleich sagen: Leben wird nie erschaffen - ups, schon ist dein Gott widerlegt.

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evaness 08.07.2011, 14:15
@Rose1122

"Zielvorgabe und Steuerung" sind technische Begriffe. Zur Erzeugung von Leben reicht beides nicht aus. Selbst wenn es eine Instanz gäbe, die so ein Ziel hätte, wie sollte sie das den physischen Substanzen beibringen, sich dem entsprechend zu verhalten? Außerdem ist Determination von Entwicklungen KEIN Merkmal des Lebendigen. Ich glaube nicht, dass wir durch Anwendung uns bekannter Begriffe Antworten auf unsere Fragen finden, wenn wie die Sachverhalte noch gar nicht näher erforscht haben, da es für unbekannte Sachverhalte noch keine Begriffe gibt.

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BlackDracula 08.07.2011, 16:30
@Rose1122

soweit ich weiß wurden uracil etc. im experiment erzeugt - also teile der rna/dna

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Rose1122 08.07.2011, 10:18

Darwin hat im Gegensatz zu vielen heutigen Wissenschaftlern den Ursprung des Lebens auf einen Schöpfer zurück geführt.

Er hat niemals behauptet, dass sowohl der Kosmos als auch das Leben allein durch Zufall entstanden wäre.

Zur Selbstentstehung ohne äußerer Ursache haben sich die atheistischen Wissenschaftler hinreißen lassen und nicht Darwin!

Stattdessen haben sie seine Theorie missbraucht und zweckentfremdet. (Die kürzliche Aussage einer Wissenschaftlerin.)

Bis heute kann weder die Entstehung der Urmasse (Gase), noch des Lebens erklärt werden.

In vielen Experimenten wurde versucht eine Spontanentstehung herzustellen, doch das ist bis heute nicht gelungen.

Die naturalistische Evolutionstheorie geht also von Annahmen aus, die sie bis heute weder erklären noch beweise konnte.

Indem sie im Gegensatz zu Darwin jedes äußere Wirken ablehnt, steht sie vor einem großen Fragezeichen, weil sie weder die Enstehung der gewaltigen Urmasse noch des Lebens auf natürliche Weise erklären kann.

Dann ist es auch verständlich, wenn SwieSchasa sagt, dass man das nicht verstehen kann.

Einerseits wird versucht etwas zu erklären, wenn man aber andereseits nicht weiß wieso überhaupt Urmaterie und Leben entstehen konnten.

Darum stehen auch die naturalistischen Wissenschaftler vor einem großen Problem, weil sie die Ursprungsfrage von jedem tarnszendenten Wirken ausklammern und damit auch niemals erklären können.

Darwin war sich dessen noch bewusst, dass es ohne einem schöpferischen Wirken weder die Urmaterie noch das Leben gegeben hätte, und auch kein Entwicklungsprozess.

Denn ohne dem einen wäre das andere nicht möglich gewesen.

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frank1968 08.07.2011, 10:32
@Rose1122

Was man wirklich überhaupt nicht erklären kann, ist, wie Gott entstanden sein soll. Nach deiner Logik solltest du sofort aufhören, an ihn zu glauben.

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Rose1122 08.07.2011, 10:51
@frank1968

Du hast die Wahl:

Du kannst von der Annahme eines ewigen Schöpfer ausgehen

oder von der ewigen Materie (Die Vorstellung der Wissenschfatler des 19.Jhd.)

Du kannst Dir es also aussuchen von welcher Annahme Du ausgehen möchtest.

Für beide Annahmen gibt es keine wisschaftlichen Beweise, sie müssen also geglaubt werden.

Ich habe mich dafür entschieden an einen intelligenten und phantastischen Schöpfer zu glauben und nicht an die ewige Materie, die weder Geist noch Intelligenz besitzt.

Und diese Entscheidung, ob Theist oder Atheist, hat ihre Konsequenzen und wirkt sich gravierend auf unser Lebensverständnis und Lebenssinn aus.

Aber ich lasse Dir gerne Deinen Glauben an die ewige Materie.

Wenn sie jedoch erst entstanden sein soll (was heute allgemein angenommen wird) , gibt es für ihre Entstehung keine physikalische Erklärung.

Wieso sie entstehen konnte und warum.

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DarkSepia 08.07.2011, 14:04
@Rose1122

Du kannst von der Annahme eines ewigen Schöpfer ausgehen

oder von der ewigen Materie

Nicht zu vergessen das Ewige Sandwich. ODer man enthält sich einer Meinung - achso, dann verlieren Religionsgemeinschaften ja an Anhängern...

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BlackDracula 08.07.2011, 16:25
@Rose1122

genau rose sollen, die toren endlich einsehen dass das große fsm alles und jeden durch pure gedankenkraft erschaffen hat. schließlich konnte dass noch keiner widerlegen.

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TomBombadil2010 08.07.2011, 16:29
@Rose1122

Blaaaaablaaaaaablaaaaaa, Rosilein, immer serselbe Senf... Kannst du dich nicht wenigstens einfach raushalten, wenn intelligente Menschen was schreiben?

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Rose1122 10.07.2011, 09:12
@TomBombadil2010

Eure Aussagen zeigen einmal mehr, dass ihr nicht ehrlich zu euch selber seit und nicht eingestehen wollt, dass die "materialistische Weltsicht" genauso eine Glaubenssache ist wie die Theistische.

Tatsache ist auf jeden Fall, dass mehrheitlich die Menschen der theistischen und nicht der materaialistichen Weltsicht folgen.

Weil schließlich mehr Gründe für Gott als gegen ihn sprechen.

Denn Gott kann man weder wissenschaftlich beweisen noch nicht beweisen.

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NoHau89 10.07.2011, 10:33
@Rose1122

Du vergisst eine Möglichkeit. Ich zitiere mal aus Star Trek von Commander Data:

Captain, es gibt eine grundlegende und sehr wertvolle Aussage in der Wissenschaft. Sie ist ein Zeichen von Weisheit und lautet: 'Ich weiß es nicht!'.

Die eventuelle Existenz irgendwelcher Götter hat nichts damit zu tun, dass man sich zwischen einem irgendeinem materialistischen und theistischen Weltbild entscheiden muss. Nur wenn man bereits annimmt, dass das eine dem anderen widersprechen müsse, dann existiert dieses Problem.

Und dass du nicht bemerkst, dass sich deine beiden letzten Sätze gegenseitig beißen, lässt mich daran zweifeln, dass du je einen von uns umstimmen wirst. Außerdem könnten wir laut deinen letzten beiden Sätzen jedem Unfug glauben schenken, so zum Beispiel lächerlichen Verschwörungstheorien oder jeden esotherischen Unsinn.

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Rose1122 11.07.2011, 07:57
@NoHau89

Leider mischt Du hier Äpfel mit Birnen und machst daraus einen religiösen Einheitsbrei. Statt dass Du diferenzieren würdest.

Du gehts schon wieder von Deiner subjektiven Behauptung aus, dass wir nichts wissen und versteckst Dich zugleich dahinter und glaubst damit das Problem gelöst zu haben.

Das wir und die Natur existieren ist eine unleugbare Tatsache.

Tatsache ist auch, dass sie entstanden sein müssen.

Die Frage ist nur:

Auf welche Art ist alles entstanden?

Darauf gibt es eben halt nur zwei Möglichkeiten:

Entweder steht dahinter ein Schöpfer oder es ist alles von allein ohne einem äußeren Wirken entstanden. (Selbstentstehung).

Mit dieser Grundfrage der Entstehung aller Dinge haben sich die Menschen immer schon in allen Kulturen auseinander gesetzt.

Mehrheitlich kamen die Menschen zu der Überzeugung, dass dahinter jemand stehen muss.

Erst im 19.Jhd. entstand diese Auffassung(mit Ausnahme aus der Antike), dass kein Schöpfer hinter allem stehen würde.

Dies ist jedoch eine philosophisch-weltanschauliche Annahme, die man genauso wenig beweisen kann, wie ich schon darauf hingewiesen habe.

Bis heute stellen die Materiealisten oder Atheisten in der Welt eine kleine Minderheit in der Welt dar. Sie bemüht sich aber lautstark Gehör für ihre atheistische Idee zu bekommen.

Trotz alldem überschätzt sie sich selber in ihrer Bedeutung und Größe und suggeriern permanent, dass die Menschen mehrheitlich atheistisch orientiert wäre.

Doch das ist erstens falsch und zweitens eine gewaltige Übertreibung.

Es geht also nicht darum zu sagen, dass wir nichts wissen, sondern dass man behauptet zu wissen, dass es keinen Gott gibt und deshalb das auch lautstark in die Welt hinaus posaunt.

Darum geht es hier in Wirklichkeit um eine ideologische Auseinandersetzung, bei der eine gewisse Anzahl von Menschen Gott los werden wollen und dafür noch Anhänger gewinnen wollen.

Da beide Positionen Theismus oder Atheismus nicht nachweisbar sind, geht es bei beiden um eine Glaubens-und Lebensentscheidung, die wir treffen müssen.

Letztlich geht es also um die Entscheidung für oder gegen Gott .

Eine Anzahl dabei glaubt mit einer agnostischen Position aus der Affaire ziehen zu können. Doch das ist in Wirklichkeit ein menschlicher Trugschluss, weil es genügend Gründe für die Existenz Gottes gibt.

Paulus hat in Römer 1, 19-21 darauf hingewiesen, dass sich der Mensch nicht hinter der Behauptung verstecken können:

Ich weiß es nicht!

"Denn was man von Gott weiß oder erkennen kann, ist unter ihnen offenbar;

denn Gott hat es ihnen offenbart.

Denn Gottes unsichtbares Wesen... wird ersehen seit der Schöpfung der Welt, aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt,

so dass sie keine Entschuldigung haben."

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NoHau89 11.07.2011, 18:43
@Rose1122

Du hälst eine agnostische Sichtweise für subjektiv? Wie würdest du denn deine theistische Position bezeichnen? Subjektiv oder objektiv?

Und NEIN, es existieren bestimmt nicht nur zwei Möglichkeiten. Du baust ein falsches Dilemma auf. Es könnte auch noch Möglichkeiten geben, die wir uns bisher nur nicht vorstellen konnten.

Zudem vergisst du, dass Naturwissenschaften natürlich nur methodisch atheistisch bzw. naturalistisch funktionieren können. Wenn wir bei jedem Phänomen Zauberei und Kobolde vermuten würden, würde die Wissenschaft zum Stillstand kommen. Außerdem hat sich diese Methodik durchaus bewährt, wie man besonders an den letzten 200 Jahren sieht. Und auch für die Evolutionstheorie gibt es zahlreiche Belege, die auch mich überzeugt haben.

Dass du nicht mal die Möglichkeit zulässt, dass zwar die Wissenschaft soweit richtig liegt, aber hinter allem dennoch ein Schöpfer steht, kann ich leider nicht nachvollziehen. Bei der Frage nach Gott oder nicht Gott Religionen bzw. Weltanschauungen gegen die Wissenschaft auszuspielen, halte ich auch nicht für clever, egal ob Theist oder Atheist.

Und jetzt zu deinem Schlusssatz. Dass du die Bibel zitierst zeigt mir eigentlich nur, dass mehr ein Gläubiger bist als ein Wissenschaftler. Ohne Beweise etwas für wahr zu halten und etwas nur mit Beweisen für wahr zu halten, sind zwei unterschiedliche Dinge. Bedenke, du kannst einen Kuchen nicht essen und gleichzeitig behalten.

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evaness 12.07.2011, 07:26
@NoHau89

@Rose1122,

Der arme Schöpfer! Wie kann man als gläubige Christin so rücksichtslos sein und den Schöpfer so unter Druck setzen, dass er schon zur Stunde Null ( "in 7 Tagen" ) alles auf einmal geschaffen haben soll? Da hätte er seitdem fast nichts mehr zu tun.

Was ist ein Tag? Was war ein Tag im Präkambrium? Welche Rotationsgeschwindigkeit hatte die Erde denn? Was ist mit dem Wort "Tag" überhaupt gemeint? Ein Tag ist ein kosmischer Zeitzyklus und das kann sehr wohl auch im übertragenen Sinne gemeint gewesen sein. Anstatt dem armen Schöpfer mit der Peitsche hinterher zu rennen, damit er seine Arbeit schnellstmöglich erledigt, sollte man sich vielleicht mal fragen, wozu er uns Menschen ein Gehirn hat wachsen lassen - entschuldigung: Wozu er uns schon "am 7. Tag" ein fertiges Gehirn gegeben hat.

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TomBombadil2010 12.07.2011, 11:17
@evaness

Vielleicht ist Rosilein ja nur beleidigt, dass ausgerechnet sie bei der Sache mit dem "Gehirn" so benachteiligt wurde..?

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Das macht nichts. Die meisten Menschen, die behaupten, sie hätten die Evolutionstheorie verstanden, verstehen sie auch nicht.

Mutation ist hier das Stichwort.

leben ist auch nicht aus einer flasche sondern aus bakterien mikroorgansimen entstanden =)^^

Micho22b 07.07.2011, 18:03

da brauchst du nichts zu verstehen gott hat alles erschaffen und für die wissenschaftler unter euch ihr werdet sowieso in der hölle brennen gotteslästerer

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envywtp 07.07.2011, 18:08
@Micho22b

Das sind dann Menschen und sogar ganze Völker die das einfach nicht verstehen können oder sich zu wenig damit befassen die dann total unlogisch ragieren sprich: Ich kann mir in Tausend Jahren nicht erklären wie das Leben entstanden ist daher denk ich mir mal einfach etwas eigenes aus und behaupte mal dass es Gott gewesen sein muss! das ist echt traurig

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