Ich stelle Parallelen im Christentum und Buddhismus fest. Wie kann das sein?

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20 Antworten

Eine interessante Frage, matroschka ;-))

Die Parallelen sind sogar teilweise noch erstaunlicher und beschränken sich nicht nur auf den Buddhismus. Auch der Hinduismus hat anscheinend seinen Senf dazu gegeben.
So gilt Krishna als achte Inkarnation, Fleischwerdung, des Vishnu.
Die Menschwerdung Gottes: das zentrale Thema des Christentums schlechthin.

In der Bhagavadgita sagt Krishna:

Aber die alle Taten auf mich werfen, in mir das Höchste sehen, in Andacht, die keinem anderen gilt .. für die bin ich ein Retter aus dem Meer des Todeskreislaufs .. der ein Nichthasser aller Wesen ist, freundlich und mitleidig, gleichmütig, selbstlos, in Glück und Unglück gleich geduldig .. vor dem die Welt nicht zittert und wer vor der Welt nicht zittert .. wer mir so ergeben ist, der ist mir lieb (12. Kap Bhagavadgita in der Übersetzung von Klaus Mylius, dtv TB Verlag)

Sic!
Es MUSS also irgendeinen Import von Idee gegeben haben,
denn die Bhagavadgita und die Lehren des Buddha sind die älteren.
Nun ist eine Variante immer Handelsbeziehungen.

Aber es gab in jedem Falle auch zielgerichtete Missionsbestrebungen der Buddhisten.
Das Bindeglied dazu scheint König Ashoka zu heißen.
Ashoka lebte im 3. Jahrhundert vor Christus und begründete das erste indische Großreich. Nachdem er zum Buddhismus konvertiert war, schickte er Gesandte nicht nur durch ganz Indien, sondern auch in den Mittelmeerraum. Ich zitiere aus Wiki eines der Edikte von König Ashoka:

„Nun ist es die Eroberung durch das Dharma, die der Piyadasi als beste Eroberung ansieht. Und diese wurde hier erreicht, an den Grenzen, sogar sechshundert Yojanas entfernt, wo der griechische König Antiochos regiert, jenseits davon wo die vier Könige mit Namen Ptolemaios, Antigonos, Magas und Alexander regieren, ebenso im Süden unter den Cholas, den Pandyas und so weit entfernt wie Tamraparni.“

Noch kann nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden, ob und in welcher Form die Buddhisten tatsächlich Einfluss nehmen konnten auf das Gedankengut der hellenistischen Gesellschaften bzw. ob sie überhaupt dort ankamen. Fest steht aber, dass sie im Laufe der Jahrhunderte auf jeden Fall Alexandria erreichten. Der Theologe Clemens von Alexandria (150-200 n.Chr.) berichtet von einer buddhistischen Gemeinschaft in Alexandria.

Und!!!...
Inschriften des Ashoka wurden auch in Griechisch und in Aramäisch verfasst!

Details kannst Du hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edikte_des_Ashoka#K.C3.B6nigAshokas.C3.9CbertrittzumBuddhismus

Ich hätte wetten können das Jemand mit der Story zu der Frage kommt...:-))

Was selbst bei dem Wiki-Artikel auffällt - und das sollte man generell als Kriterium beachten -, ist die dünne Quellen-Lage und der Text, der genauso wie Deiner, den Wunsch einer Verbindung aufdrängt, aber sich keineswegs die Mühe macht, sich die historischen Verbindungen mal zu skizzieren, die Mind-Map ist gerade für solche Dinge z.T. enorm hilfreich...

Aber wollen wir das nicht übertreiben, es fällt nur auf, dass trotz der Verflechtung des Hellenismus mit dem Judentum die Grundzüge griechischer Erkenntnisse keineswegs von den Juden absorbiert wurden, weder die griechische Götterwelt noch deren Gesellschaftsmodell, auch die Übernahme von Kulturgut aus einer - für die Juden - abnormalen Religion, dürfte den Schriftgelehrten sicher nicht eingefallen sein, theoretisch ist alles möglich, nur warum sollte sich eine Kultur, die so lange mit einem sehr engen Regelwerk überlebt hatte sich solchen Gedanken auf einmal öffnen? Die Schreiber des NT kommen da schon eher in Frage, nur dann unterstellt man genau das, was bereits hunderte von Büchern zum Ausdruck bringen wollen, nämlich das die gesamte Story des Nazareners erstunken und erlogen ist, denn man wird kaum annehmen können, dass dieser Mann aus Nazaret sich nun mit den Schriften oder Gelehrten des Buddhismus unterhielt, wenn man es genau nimmt müsste dann schon Johannes der Täufer Teil dieser Tradierung sein...

Das Schriften in Griechisch und Aramäisch verfasst wurden ist nun mehr als verständlich, vor der Einführung des Latein waren diese beiden Sprachen über Jahrhunderte die Verkehrssprachen der Händler und Gelehrten, das beweist nun überhaupt nichts...

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@riara

Ich hätte wetten können das Jemand mit der Story zu der Frage kommt...:-))

Dann solltest Du unbedingt weiter an der Vervollkommnung Deiner präkognitiven Fähigkeiten arbeiten. Zweifelsohne bist Du talentiert ;-))

ist die dünne Quellen-Lage

Habe ich erwähnt. Es handelt sich um eine Hypothese, der nachgegangen wird.

denn man wird kaum annehmen können, dass dieser Mann aus Nazaret sich nun mit den Schriften oder Gelehrten des Buddhismus unterhielt

Wie phantasielos.
Wenn solche Ideen eingetröpfelt sind, dann kann er sie auch sonst woher gehabt haben. Vielleicht hat er sich mal ausführlicher mit seinem Nachbarn, dem Schmied unterhalten?

Die Schreiber des NT kommen da schon eher in Frage,

Ja, das halte ich auch für sehr wahrscheinlich sogar ;-))

nur dann unterstellt man genau das, was bereits hunderte von Büchern zum Ausdruck bringen wollen, nämlich das die gesamte Story des Nazareners erstunken und erlogen ist

Wieso? Dazu braucht man keine hunderte von Büchern, wenn zuvor von Dir in den Raum Gestelltes dem historischen Hergang bei der Legendenbildung entsprechen sollte.

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@holodeck

Das Problem sind die hunderten von Schriften, die über ein sehr großes Gebiet verteilt sind, alleine die Schreiber der Qumranschriften dürften diese Theorie aber mehr als zum Wanken bringen...

Das Problem ist die aktuelle Faktenlage, es ist nicht nachvollziehbar, dass alle Evangelien unter dem gleichen Einfluss standen, sie benutzen die selbe Quelle, ein Dokument, dass wir uns aus den Schnipseln vieler Bruchstücke zusammensuchen können, erhalten ist die berühmte Quelle 'Q' (Logienquelle) nämlich nicht. ich habe glaube ich 5 Bücher über dieses Thema verköstigt, nicht eines kommt mit der buddhistischen Story, ich gehe aber davon aus, dass Historiker, Linguisten und Theologen (letztere sind da meinetwegen voreingenommen) das durchaus durchdacht haben, mir fehlt da ein wenig das Fachwissen, ich bin weder Sprachwissenschaftler noch Theologe, aber so wie man die Parallelen zur Schöpfungsgeschichte nicht bestreiten kann, so lehne ich die Parallelen zu Buddha, Horus und Pan ab, weil es keinen Sinn ergibt...

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@riara

Die Logienquelle ist eine hypthetische meines Wissens.
Auf die stützt sich auch nachweislich das Thomas Evangelium.

Und das ist ja nun wirklich non-duale Lehre in Reinkultur ;-))
Komm mir jetzt bitte nicht mit Gnosis, die Nummer ist religionswissenschaftlich vom Tisch.

Gibt es noch nicht solche Bücher?
Vielleicht sollte ich mal eines schreiben.
Ich schenk' Dir dann auch ein Exemplar mit persönlicher Widmung ;-))

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@holodeck

Ich denke es ist an den Haaren herbeigezogen, so wie das angebliche Grab Jesus in Pakistan, der ganze Schmu ist Teil einer schmutzigen Kampagne, wo komischerweise der Atheismus und Islamismus eine Brücke gebaut haben, man borgt auf beiden Seiten...:-)

Ich finde alles interessant, was mich nicht nach drei Seiten die Augen verdrehen lässt, sobald es nach Däniken oder Dawkins riecht, mache ich mir die Mühe überhaupt nicht mehr weiterzulesen, es gibt soviele Religions-Kritiken die auf weitaus besseren Fundamenten stehen. Die Buddha-Jesus Kiste ist sicher wahrscheinlicher als Däniken's Theorie zum Bau der Pyramiden, nur ist sie unwahrscheinlicher als der Umstand, dass die Schreiber des NT selbst auf diese Dinge gekommen sind, ob sie sich nun genau so zugetragen haben ist - wie Du sicher weißt - eine Frage des Glaubens, kennt man aber ein wenig die jüdische Kultur und Ihre Bedeutung auch für das christliche Abendland, wundert man sich warum die Schriften dann nicht im südlichen Spanien auftauchten, sicher hätte man die vernichten oder verfälschen können, hat man aber mit anderen "Giften" auch nicht getan, man verbot Schriften und Theorien buddelte sie aber immer wieder aus...

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@riara

Ich denke es ist an den Haaren herbeigezogen .. der ganze Schmu ist Teil einer schmutzigen Kampagne ..

.. und Drahtzieher ist Procter & Gamble ;-))
Wusste gar net, dass Du Verschwörungstheorien zugeneigt bist.

Nimm doch einfach die Hinweise zur Kenntnis.
Und befasse Dich mit Deinem emotionalem Unbehagen dazu.
Eine einmalige Gelegenheit für Dich, einen Gedanken, einen Glaubenssatz zu erstechen.

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@holodeck

:-))

Naja, da kann einem schon Mal der Kaffee hochkommen...Ich denke wir haben früher unser Wissen nur aus dem Erlesen geschöpft, die wenigen damals im Fernsehen gezeigten Dokus waren eher Ergänzung, heute wird man binnen von Stunden alles glauben, was youtube, facebook oder twitter zu berichten weiß. Das Stutzen was sich bei mir einstellt, wenn ich historisch Verbogenes erahne, stellt sich doch bei vielen gar nicht mehr ein, "ach so, der Jesus war eigentlich der inkarnierte Buddha" kann man sicher bei goolge finden...tatsächlich, da ist sich einer bereits sicher und eine israelische Gemeinde hätte es zu Jesus Zeiten in Kashmir gegeben...:-)

Warum schreibe ich nicht selber solche Bücher, ist doch wohl leichter als die Büro-Organisation oder Personalpolitik von Firmen zu beleuchten...

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@riara

"ach so, der Jesus war eigentlich der inkarnierte Buddha" kann man sicher bei goolge finden>

Du bist doch selbst die Inkarnation eines solchen "Wissens", z. B. nur wenn ich mich an Deine Ergüsse über die DDR erinnere!!

Kehr´ erst selber vor deiner Türe!

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@riara

Es ist viel Quatsch unterwegs, sieh es gelassen.
Das ist alles im Außen, äußerlich.

Was nämlich weitaus interessanter ist, ist die verbindende Idee.
Ich dachte, mich laust der Affe, als ich diese Bhagavadgita Passage über Krishna gelesen habe.
Und da stellt sich mir sofort die Frage, wie es denn sein kann, dass der Kerngedanke so frappierend gleich ist.

Und auch die historische Herleitung ist nicht mehr, als eine intellektuelle Fingerübung. Obendrein vollkommen unwichtig, weil es an der Essenz beider Aussagen nichts mehr ändert.

Zu Deinem Unbehagen noch eine Bemerkung, ich kenne ja Deine Glaubenssätze inzwischen ein wenig aus dem FF. Hier darf dann nicht sein, was nicht sein darf. Denn würdest Du der gemutmaßten Historie auch nur ansatzweise folgen, und sollte sie sich auch nur ansatzweise als richtig herausstellen, käme einer Deiner wesentlichen Glaubenssätze ins Wanken: der von der Einzigartigkeit des Christentums, der von der absoluten Neuheit der christlichen Idee.

Und nun frage ich Dich unabhängig von historisch intellektuellen Fingerübungen und ihrer Bestätigung oder Verwerfung: was genau wäre für Dich so schlimm daran, wenn sich das Christentum einfach nur bescheiden einreihen müsste? Das beobachte mal ganz aufmerksam, was diese Frage mit Dir macht.

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@babulja

Ergüsse, die man u.a. in staatlichen Archiven findet sind real existierende Fakten, wie man die im Einzelnen bewertet ist mir relativ Schnuppe, nur kann ich diese Dinge ja wohl kaum vergleichen, es sei denn wir glauben, dass die Quintessenz von Augen- und Zeitzeugen im 20. Jh. in etwa so nachvollziehbar ist, wie überliefertes, ausgegrabenes Gedankengut, ich sehe Parallelen in der Verklärung der DDR und manchem Aspekt der Religion, nur stellt sich bei der DDR nicht die Frage "existierte Sie?" sondern lediglich die Frage "was haben wir daraus gelernt?", die letztere Frage kann man sicher nicht ohne die Würdigung des eigenen Lebensweges beantworten, wahrheitsgemäß oder gar objektiv schaffe ich das auch nicht zu 100% mit der Bundesrepublik, aber historische und rechtliche Bewertungen bewegen sich meistens außerhalb subjektiver Eindrücke...

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@holodeck

Nun habe ich auch meine eigenen Erfahrungen mit Naturreligionen gemacht, auch da erstaunen die Parallelen, nur werde ich nicht vermuten, Kikuyus hätten den Berg Sinai nach Kenia verfrachtet und Ihr Wort Ngai (Gott) stammt aus der Feder javanesischer Ureinwohner...

Ich denke, dass der Grundgedanke sehr universell ist, genau deshalb taucht er in Afrika bei mindestens 100 Stämmen auf, wohl gemerkt solche, denen man das abkopieren aus dem jüdisch-christlichen Umfeld nicht unterstellen kann...:-)

Bei einer so alten und zudem noch intellektuellen Religion wie dem Hinduismus - die Buddhisten sind ja wohl daraus hervorgegangen - stellt sich aber auch die Frage, wo die das her hatten, ich denke das ist Ihnen genau so eingefallen wie den Judenchristen, sofern man die göttliche Komponente mal außen vor lässt. Der Brahmane der Deinen Chandragupta Maurya beriet verfasste ein Werk, welches sich durchaus mit Machiavellis "Il Principe" vergleichen lässt, war das nun auch Teil des überlieferten Buddhismus?

Ich denke Prinzipien die sich in vielen Kulturen finden sind Teil der logischen Prozesse, wer in Armut und Verzweiflung lebt, dem kommen solche Ideen...

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@riara

Nochmal ..

was genau wäre für Dich so schlimm daran, wenn sich das Christentum einfach nur bescheiden einreihen müsste?

Um diese Frage zu beantworten, brauchst Du keine Afrikaner, keine Brahmanen und keinen Macchiavelli. Und "meiner" isses auch nicht. Die Frage hat ausschließlich zu tun mit Dir und einem Deiner gedanklich intellektuellen Luftballons. Paff!

.

Ich denke, dass der Grundgedanke sehr universell ist

Was genau, riara, ist der Grundgedanke?
Beschreib mal.

Was ist der verbindende Grundgedanke hinter einer Menschwerdung "Gottes"? Dass Du den aus der Metapher der "Fleischwerdung" extrahierst, setze ich dabei voraus. Ein Fleischextrakt, quasi, keine Gemüsebrühe ;-))

Anderenfalls wir bei mehr oder weniger unterhaltsamen Geschichten verweilten. Und das wäre ein lässlicher Zeitvertreib.

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@riara

wahrheitsgemäß oder gar objektiv schaffe ich das auch nicht zu 100% mit der Bundesrepublik,>

Ich denke, das schaffst du nicht mal zu 50%!

aber historische und rechtliche Bewertungen bewegen sich meistens außerhalb subjektiver Eindrücke... >

Ich sehe das Problem bei dir so, dass du "subjektive Eindrücke" erstmal a priori auf die "historischen und rechtlichen Bewertungen" anwendest. Und diese Bewertungen ninmst du (leider) nur aus Quellen, die dir genehm sind, wie du hier selber immer wieder bestätigst!

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@holodeck

Ein Fleischextrakt, quasi, keine Gemüsebrühe ;-)) >

Etwas naturalistisch, aber nicht ohne aktuellen Bezug gesagt: "Gammelfleisch"!?

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@babulja

lach

Kommt ganz darauf an, wie die Antwort lauten wird ;-))

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@holodeck

Es ist nicht möglich, sich ohne die entscheidende Antwort mit Dir zu unterhalten, also bitte...

Sie alle wurden durch den Gott Abrahams inspiriert, so einfach ist es, denn es gibt nur einen Gott...Amen

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@babulja

Ich denke, das schaffst du nicht mal zu 50%!

Klar...wie sollte ich auch über 50% kommen...:-))...ich weiß ja nicht was Du für ein Bild von mir hast, aber ich war mal revolutionärer als Du das je sein konntest, nur habe ich die den Sozialismus nicht als enges Korsett sondern als das verstanden was er damals für mich war, die gerechtere Welt, dass er das doch nicht ist, kam mir damals nicht in den Sinn...

Welche historischen Quellen sind denn genehm, oder unangenehm? Real existierende Akten aus der Zeit der DDR sind doch nun völlig ohne Bewertung, zeitliche Abläufe und die damit verbundenen Aufzeichnungen auch, die Gegenseite liegt mir in Form von DDR-Geschichtsbüchern auch vor, wieviel mehr gibt es denn da noch? Die Erklärung, alle in der DDR befindlichen Schriftstücke und Aufzeichnungen wurden vor dem Fall der Mauer und kurz danach allesamt entstellt?

Ich denke wir wissen beide was wirklich passiert ist, ob man das nun positiver oder negativer sieht, Deine Sicht der DDR steht in keinem anerkannten Buch, egal ob es nun in der Bundesrepublik oder woanders publiziert wurde,,,

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@riara

Schade, dass Du an diesem Punkt ausweichst.
Mich interessieren weder historische Fakten, noch Phantasien, wenn ich mit Dir über Realitätskonstrukte rede und über Metaphern.

Hier ein gutes Stück Literatur von Proust.
Auch dort findest Du den "verbindenden Gedanken", der kein Gedanke ist, sondern eine plötzliche Realisierung:

Gleich darauf führte ich, ohne mir etwas dabei zu denken, doch bedrückt über den trüben Tag und die Aussicht auf ein trauriges Morgen, einen Löffel Tee mit einem aufgeweichten kleinen Stück Madeleine darin an die Lippen. In der Sekunde nun, da dieser mit den Gebäckkrümeln gemischte Schluck Tee meinen Gaumen berührte, zuckte ich zusammen und war wie gebannt durch etwas Ungewöhnliches, das sich in mir vollzog. Ein unerhörtes Glücksgefühl, das ganz für sich allein bestand und dessen Grund mir unbekannt blieb, hatte mich durchströmt. Es hatte mir mit einem Schlag, wie die Liebe, die Wechselfälle des Lebens gleichgültig werden lassen, seine Katastrophen ungefährlich, seine Kürze imaginär, und es erfüllte mich mit einer köstlichen Essenz; oder vielmehr: diese Essenz war nicht in mir, ich war sie selbst. Ich hatte aufgehört mich mittelmäßig, zufallbedingt, sterblich zu fühlen. Woher strömte diese mächtige Freude mir zu? Ich fühlte, daß sie mit dem Geschmack des Tees und des Kuchens in Verbindung stand, daß sie aber weit darüber hinausging und von ganz anderer Wesensart sein mußte. Woher kam sie mir? Was bedeutete sie? Wo konnte ich sie fassen?

Woher kam sie? Was bedeutete sie? Wo kann ich sie fassen?
Angesichts dieser sehr ernsthaften Fragen, ungefähr so ernst wie Du mit Deinen intellektuellen Luftballons, könnte man doch glatt in die Versuchung geraten, die Religion der Lindenblütenteetrinker zu begründen. Meditative Lindenblütenteezeremonien einführen, Lindenblütenteehäuser gründen, Lindenbäume weihen, alljährlich eine Prozession veranstalten zwecks Einsammeln der heiligen Blüten, sowie eine Priesterkaste der Lindenblütenteeeier errichten, zwecks Lindenblütenteemysteriumserklärung für Unwissende.

Verlockend ;-))
Beides hat aber miteinander dann ungefähr noch soviel zu tun, wie Kobe Rind mit Gammelfleisch.

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@holodeck

Wir reden immer noch über die Hypothese Buddha/Jesus?

Nein?

Ok, dann interessiert mich das nicht weiter, ich denke Du solltest lernen, dass ich bezüglich meines eigenen Bekenntnisses keine Kompromisse mache und weder Dir noch anderen das Meinige aufzwinge, solltest Du Interesse am missionieren haben, dann stelle Dich bitte der entsprechenden Lektüre an die Straßenecke, dann überlässt Du es den Leuten, ob sie da zugreifen wollen oder nicht...

Proust mag ja nach dem Essen mit einem netten Glas Wein ganz erbauend sein, nur hilft er uns hier kaum bei der Erschließung einer ziemlich haltlosen Legende...ich kann die Frage nur so beantworten, wer gerne möchte, dass das Christentum vom Buddhismus inspiriert wurde, der soll das tun, historisch wie theologisch schließe ich diese Verbindung aus, es ist an den Haaren herbeigezogen...

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@riara

nur hilft er uns hier kaum bei der Erschließung einer ziemlich haltlosen Legende

Du meinst die fast zeitgleiche "Fleischwerdung" Vishnus in Krishna und Buddha sowie die nur ein paar hundert Jahre später des abrahamitischen "Gottes" in Jesus? Natürlich sind das haltlose Legenden und nur zur Erinnerung: an dem Punkt - verbindender Gedanke - waren wir gerade.

Über ungelegte Eier, deren Gegenteil Du mir nicht beweisen kannst und die ich Dir auch nicht stichhaltig belegen kann, debattiere ich nicht über mehr als ein bis zwei Kommentare hinaus. Ich sagte bereits in meiner Antwort, es ist dies eine Hypothese, die derzeit noch erforscht wird. Was also willst Du?

Außer, dass es Dich tierisch aufzuregen scheint ..
Du hättest vielleicht Frisör werden sollen. Schnipp, schnapp ... ;-))

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@holodeck

Außer, dass es Dich tierisch aufzuregen scheint ..

Klar, ich sitze hier schweißgebadet mit Bluthochdruck, da musst Du aber schon mit etwas anderem kommen, die Islamisten schaffen es ja nicht einmal, dass mir das Grinsen vergeht...

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@riara

grins

An Deinen Metaphern solltest Du vielleicht noch etwas feilen.
Empfindlichere Gemüter wie Du könnten das sonst persönlich nehmen ;-))

Also, nochmal:

was genau wäre für Dich so schlimm daran, wenn sich das Christentum einfach nur bescheiden einreihen müsste?

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@holodeck

Einreihen in was?

Wir sind aktuell mehr als 2 Mrd. Christen, gegenüber den Buddhisten und Hindus haben wir zahlenmäßig einen Vorteil, keine andere Religion wächst stärker, wer sich da einreihen muss ist die Frage?

Selbst wenn die ganze Geschichte da oben stimmt, was würde das ändern?

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@riara

Hätte ich mir auch denken können ..

Eine Deiner Lieblingsstrategien, wenn Du um den heißen Brei herumschleichst.
Einfallslose Variante von riara, riarerer, am riarasten.

Könnte es sein, da liegt der christliche Hase im buddhistischen Pfeffer?

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@holodeck

Ich denke nicht, warum sollte man sich auf Grund solcher Vermutungen irgendwo einreihen?

Das Christentum hat weite Teile dieser Welt geprägt, in seinem Umfeld entstand der Nährboden moderner Wissenschaft und herausragender Kunst, Literatur, Medizin und Bildung. Wenn ich die Kernländer des Christentums mit denen anderer Religionen vergleiche, muss ich mich doch nicht schämen, oder?

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@riara

Nicht man, menno!!!
mal kurz die Geduld verlier ;-))

DU. DU. DU.
Ich fragte nicht "was genau wäre so schlimm daran", sondern ich frage "was genau wäre für Dich so schlimm daran". Wohlgemerkt unterstellend, dass es schlimm wäre für Dich ;-))

Sich bescheiden einreihen bzgl. eines gemeinsamen Kerngedankens, der Fleischwerdung eines Gottes inklusive einprogrammierter Erlösung für alle, die glauben und folgen. Denn nichts anderes sagt Krishna in der Bhagavadgita aus.

Sich bescheiden einreihen bzgl. sämtlicher von Jesus gepredigten Tugenden, wie Sanftmut, Güte und dergleichen. Auch das sagt Krishna aus.

Das sind keine Vermutungen, das kannst Du s/w nachlesen.

Dies im Hinblick auf die von Dir hier schon häufig vorgetragene These, das Christentum sei die absolut revolutionäre Neuerung in der Religionsgeschichte gewesen.

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@holodeck

Ich denke wir sehen alles aus der heutigen Perspektive, Kastensystem, hohe HIV Raten und fehlende Empathie für Unberührbare und Frauen sehe ich nicht nur in Indien, ich kenne die Jünger Krishnas auch aus Kenia, also einreihen möchte ich mich da nicht und ja, das Christentum war eine Revolution, der Islam übrigens auch...

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@riara

Real existierende Akten aus der Zeit der DDR sind doch nun völlig ohne Bewertung>

Wie gesagt: nur "Quellen", die in dein Geschichtsbild passen.

Dito zu folgender Lüge:

Deine Sicht der DDR steht in keinem anerkannten Buch>

Aus dem einfachen Grund, da du sie nicht kennst!

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@riara

ja, das Christentum war eine Revolution, der Islam übrigens auch...>

Die "Große Sozialistische Oktoberrevolution" ebenso :-)

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@babulja

;-))

Gemüsebrühe und Revolution.
Passt doch perfekt.

riara,

ich lass das jetzt, Dein unbewusster Verstand kommt mir grad vor, wie ein bockiges Fohlen und das ist mir zu anstrengend. Zumal mein Seelenheil nicht davon abhängt, ob Du säufst oder nicht. Ob mit oder ohne Proust. Von meinem nächsten Besuch in Vatikanstadt schicke ich Dir gerne eine von diesen todschicken 3D Wackelpostkarten mit Jesus am Kreuz. Kennst Du die? Echt affeng.eiler Effekt. Mal hatter die Augen auf, mit 'nem ganz melodramatischem Blick, und mal hatter die Augen zu. So mancher kann gar nicht mehr aufhören und die Karte aus der Hand legen. Ein Megaseller!

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@babulja

Natürlich war sie das, wieso sollte man das abstreiten, nur ist die Konterrevolution langsam aber stetig verlaufen und hat das marxistisch-leninistische einfach abgeschafft, wie lange das noch in China, Nord-Korea oder Kuba dauert ist ja nur noch eine Frage des "wann" nicht des "ob"...:-)

Das Christentum ist da sicher besser aufgestellt, auch wenn man natürlich zugeben muss, dass es seine beherrschende Stellung spätestens 1803 hier in Europa verlor, Theokratie passt aber auch nicht zu unseren Grundsätzen, deswegen ist es sicher positiver zu sehen als theokratische Diktaturen, wie sie der Islam propagiert...

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@holodeck

Warum wird der gekauft?

Erfolgreiche Konzepte gibt man nicht auf, alles was sich zum Erfolg aufschwingt muss sich am Marktführer orientieren (Goldene Regel im Marketing)...:-)

Wir schauen mal ob Ihr die Religion in den nächsten Jahrzehnten überwindet, ich leiste lediglich passiven Widerstand, reicht aber auch so...

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@riara

Wie überaus originell ... riara, riararer, am riarasten .. Du drehst Dich im Kreis. Hatten wir schon, insofern fest versprochen, eine ...

3D Wackelpostkarte mit Jesus - Augen auf, Augen zu - als Living Metaphor für Dich. Erwähnte ich schon, dass er meistens die Augen zu hat? Als Standardeinstellung quasi.

Ach so ..
es geht in mir nicht darum, die Religion zu überwinden.
Sondern es geht mir um die Überwindung geistiger Agonie. Es geht mir darum, Menschen von ihren Denkinhalten weg, zu ihrem Denkmuster hin zu führen.

Ist das erreicht, regelt sich das nicht nur mit den Religionen ganz von selbst.

Zu dumm nur, dass meine pädagogischen Ambitionen über "Wahrheiten" sich ab 8 Ohm aufwärts in Grenzen halten.

In mein Fenster am Arbeitsplatz scheint die Sonne. Die Tastatur ist warm. Der Himmel ist blau. Die Vögel zwitschern. Ich fühle mich leicht. Ohne Zeit. Eine kleine Meise landet auf der Fensterbank. Legt den Kopf schief. Guckt. Mal mit dem linken, dann wieder mit dem rechten Auge. In den Holunder vor'm Balkon schießt das erste, zarte Grün. Auf der Wiese recken die gelben Narzissen ihre Köpfe hervor. Gerade juckt es mich am Ohr, ich kratze mich, die Meise fliegt weg.

Mach mal'n Marketingkonzept dazu, oder 'ne Religion oder 'ne Wissenschaft draus; alles ist mööööglich .. nur nicht Leben.

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@holodeck

Ist das erreicht, regelt sich das nicht nur mit den Religionen ganz von selbst.

Das erreichst Du nie!

Wie auch, es geht nicht darum "ob es wahr" oder "warum es schlüssig ist", das müsstest Du doch schon gemerkt haben, wie willst Du Gläubigen einen Ersatz für die Welt geben, in der sie nun einmal leben?

So wie Du Ihre Welt klein und schrecklich findest, finden sie Deine öd und leer...:-)

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@babulja

Dann bitte Literaturhinweise, aber bitte keine PDS/Die Linke Kampfschriften, dann kann ich mir die Geschichte auch von George W. Bush erklären lassen...:-)

Es gibt Fakten die man nicht abstreiten kann, wenn doch, dann ist das durchaus mit Religion vergleichbar:

ein System von Glaubensaussagen, die mehrheitlich zur Disziplinierung der glaubenden "Schäfchen" dienten.

Deine Worte, daran sollte man Dich messen...

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@riara

Wie auch, es geht nicht darum "ob es wahr" oder "warum es schlüssig ist" .. wie willst Du Gläubigen einen Ersatz für die Welt geben, in der sie nun einmal leben

Mit wem redest Du?
Mit den Herren und Damen von drüben, da wo Dein totes Pferd liegt?
Der eine hat's abgeschossen, sauberer Schuss übrigens, die nächste hat Dir den Kadaver sogar in mundgerechte Häppchen zerlegt.

Solltest Du eigentlich so langsam begriffen haben, dass Pferde mein Fachgebiet nicht sind. Obwohl hoffnungslos todkranke Pferde abgeschossen gehören. Das gebieten der Tierschutz und die Liebe zum Tier.

Ich für meinen Teil halte mich ausschließlich an Lindenblütentee.

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@holodeck

Ach so, na denn...lassen wir das Reden ganz sein...mir tut das nicht weh...

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@riara

..Ach so....

Nix "Ach so". Du begreifst anscheinend gar nichts.
Hätte ich eine Veranlagung zur Depression, es wäre langsam mal wieder Zeit für einen Schub ob soviel Stumpfsinn.

Die "Essenz" sämtlicher Lattengustls, paradiesisch jungfräulicher 99 Rosinen, blauhäutiger Schlumpfflötisten und dergleichen Fabelwesen mehr steckt samt Erlösung vom Tode (was für ein Tod?) in diesem einen kleinen Stückchen Proust. Und nicht nur da. Du musst nur mal die Augen öffnen. Wackelpostkarten können da mitunter ein Vorbild sein. Von einem "Ersatz" zu sprechen, ist mehr als unangemessen. Es ist dies die reine unverfälschte "Quelle", die durch diese Zeilen blitzt. Über Jahrtausende menschlicher Bewusstheitsgeschichte tut sie das nun schon. Bis heute. Von den unverständigen Teeeiern der Religionen bis zur Unkenntlichkeit zu einem mentalem Fastfood für die Massen verstümmelt. 2000 Jahre Schweigen ob einer Alienmission, also nee. Abstruser in den Windungen eines Gedankenphantoms verfangen geht's nimmer?

Das zu erkennen erforderte aber neben dem sehnlichen Wunsch, aus dem Koma geistiger Agonie zu erwachen (Du weiß schon, die Nummer mit der Tür an die geklopft wird), eine Aufmerksamkeit für das Muster, das verbindet. Davon bist Du intellektuell meilenweit entfernt, und selbst ich intellektuell plus intuitiv nur vergleichsweise nahe dran. Auf dem letzten Stück des Weges nützt der ganze Verstand nichts mehr, ist es doch kein Verstehen, kein Glauben und auch kein Schwelgen oder eine Emotion. Sondern eine Realisation in der Gegenwärtigkeit jeder Faser Deines Menschseins. Die Menschwerdung "Gottes". Sämtliche Namen und Bezeichnungen sind fortan irrelevant. Plötzlich befindest Du Dich auf der anderen Seite des Spiegels von Alice im Wonderland.

Und deshalb, nur deshalb, gibt es zwischen uns über Religion auf den profaneren Ebenen, auf denen Du weilst, und scheinbar auch bis ans Ende Deiner irdischen Tage verweilen willst, nichts zu reden. Dein krankes Pferd, welches dort herumgaloppiert, das lass Dir man von anderen totschießen und ersetzen. Was für ein Irrwitz! und was für ein grottenschlechter Film

Karl Marx, ich hielt nie viel von ihm, hatte in einem Punkt zumindest Recht.
Religion ist Opium. Ob nur für's Volk sei dahingestellt.

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Danke für's Sternchen, matroschka ;-))

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Einfach betrachtet und beschrieben und ausgesagt sind alle Religionen aus dem selben Urgrund enstanden und sie haben demnach gleiche und ähnliche Züge erhalten. Aus dem Hinduismus entstand der Buddhismus. Buddhismus und Islam waren am Mittelmeerraum damals gleichfalls verteten und verschieden hoch angesehen. Die Buddhisten genossen damals Vorzüge, die die Christen nicht erhielten, z.B. einen silbernen Brunnen in () - ich weiß nicht mehr wie die Stadt beziehungsweise der Ort hieß. Sie lebten also zusammen und acheten jeweils ihre eigenen Bräuche und Sitten, die ethischen Leitlinien, die dann auch zu gegenseitigen Vergleichen geführt haben. Die Schriften aus Qumran bezeugen, das die Geschichte des Christentums wesentlich älter ist als in der Bibel verzeichnet, sodas sich ein Austausch auf viel niederen Ebene als heute vorgestellt werden kann. Die Aufzeichnungen selbst haben in verschiedenen Bereichen einen bedeutsamen und hohen Eigenwert, z.B. in der Entwicklung der Sprache selbst, die durch die Schrift nicht mehr so sehr den Veränderungen unterworfen war, wie sie es bis dahin getan hat. Die Schriften, von einfachen Leuten für einfache Leute geschrieben - wobei Jesus kein Handwerker, sondern wie im "wunderbaren Möch" beschrieben einen hohen Stand hatte - konnten nun über viele Plätze und weite Strecken transportiert werden, sodas sich die Geschichte ettablieren konnte. interessanterweise ähneln sich ja die Legenden, wobei sie nur einen geringeren Wahrheitsanteil besitzen und hier fallen Aussagen wesentlich schwerer, da ich keinen direkten Eingang zu den Verhältnissen von damals besitze. Laut einer Legende ist Lao-Tse als Buddha bis nach Syrien gepilgert - Syrien ist, glaube ich, in einer damals ganz entscheidenen und wichtigen Lage gewesen, was sich aus der - zentralen - Lage am Mittelmeer erklären lassen könnnte. Es gab also Magneten, die die Leute damals angezogen haben, zu denen sicherlich viele Leute mit Karavanen durch die Wüste pilgerten beziehungsweise kamen. Kürzlich wurde erfahren, das die Leute damals viel gebildeter waren als bisher angenommen, zumindest hinsichtlich ihrer astrologischen Fähigkeiten, sodas man vielleicht ein allgemein politisches Interesse in Betracht ziehen kann, das sich in einer doch kriegerischen Zeit entwickelte mit einer Anziehung aller Wesen, die heilsamen Charakter besaßen, wie die Religionen zum Beispiel. Wahrscheinlich waren es politische Aufträge im Kontext einer Handelswirtschaft, die zumindest die ursprüngliche Aufmerksamkeit bereitstellten, die nun notwendig war, um auch aufeinander - politisch - reagieren zu können. Und da kleinere Sekten die Möglichkeit hatten, nun auf "großes" Wissen zurück zu greifen, und gleichzeitig im Frieden - ein ganz wichtiges Wort, auch in den Schriften selbst - mit den Moslems und Buddhisten zu leben, entstand halt die notwendige, innere Solidarität einander gegenüber. Der Grund ist halt das jetzt friedliche sehr Große gegenüber dem kriegfürchtenden ziemlich Kleinen - Armen ua.

Lg ct

Die Ähnlichkeiten kommen aus den noch älteren sich oft wiederholenden Mythen und Sagen. Buddha war vermutlich genausowenig wie Jesus bereits so weise, sonst hätte ihn sein Vater nicht hinter Mauern sperren können, damit er das Schlechte nicht sieht. Sonst hätte er sich nicht so erschrecken können, als er das erste Mal einen kranken Menschen sah. Und seine Anhänger wären bereits in seiner Jugend kilometerweit Schlange gestanden. Das Gleiche gilt für Jesus.

Die christliche Religion ist eine zusammengestückelte Religion, die sich aus den verschiedensten Anschauungen gebildet hat. Du findest also die verschiedensten Einflüsse. Das Urchristentum wollte sich keineswegs ausbreiten. Diese Idee hat Paulus eingebracht und 400 nach Christus wurde deshalb das letzte Kapitel des Markus eingefügt. Der Glaube an Jesus als einzigen Sohn Gottes entstand erst ca 150 Jahre nach Christus und lebte lange neben anderen christlichen Ansichten, bis Konstantin die katholische Richtung zur Staatsreligion erklärte und andere Richtungen ausgerottet wurden. Es waren ja mehr die Christen untereinander als die sogenannten Heiden, die sich gegenseitig Märtyrer schufen.

Das Triumvirat ist eine allgemeine religiöse Ansicht und die Dreifaltigkeit gab es bereits in ägyptischen Religionen.

Bezieht man die historische Geschichte mit ein, so ergibt sich folgendes Bild: Jesus, vermutlich ein Handwerker, der in dem armen Galiläa kein Auskommen hatte, verließ, nachdem seine Kinder groß waren und das Handwerk übernehmen konnten, seine Familie um bei den Essäern die Heilunst zu erlernen. Er zog dann durch Galiläa und betätigte sich, wie viele andere auch, als Heiler. Tote zu erwecken, war damals keineswegs eine besondere Sache. Es gab viele, die dieses Geschäft verstanden, da in diesem heißen und trockenen Land sehr oft Menschen in Todesstarre fielen und wegen der Hitze schnell beerdigt werden mussten. So kam es oft vor, dass Menschenbeerdigt wurden, die noch gar nicht tot waren. So waren diese Heiler hilfreich, die Scheintote wieder ins Leben zurückholen konnten.

Jesus war vermutlich ein Pharisäer der gemäßigten Richtung, der gegen die starre konservative Richtung stritt. Dies zeigt sich in seiner Bergpredigt. In seiner Erzählung vom Samariter usw.

Die Idee der Nächstenliebe findest Du in fast allen Religionen, da diese zu einer höher entwickelten Menschheit gehört. Schon die Juden kannten dieses Gebot. Außer der Idee, dass Jesus der einzige und leibliche Sohn des einzigen Gottes war oder ist, hat die christliche Religion nichts zu bieten, was nicht auch in anderen Religionen enthalten ist. Insofern wirst Du immer Parallelen finden. Gut, ob es eine Religion gibt, die einen Teufel kennt, weiß ich nicht. Vermutlich entstand dies durch den persischen Licht-Finsternis-Glaube oder - noch wahrscheinlicher - durch eine Verspottung heidnischer Götter, die ja einfach nicht aus den Köpfen der Menschen zu bekommen waren. Beelzebub ist ja eine Verballhornung von Ball se Baab und Luzifer kommt von Lucia, der nordischen Lichtgöttin.

Anstatt auf Äußerlichkeiten, wie irgendwelche Geschichten, zu achten, empfehle ich Dir, Dich auf das Wesentliche zu konzentrieren, was eine Religion Dir sagen will. Und Dich dem dann zuzuwenden. Ergänzend sei noch dazu gsagt, dass es sich beim Buddhistmu um keine Religion ansich handelt und Gott früher sehr gut ohne diese Religionen auskam. Erst das jüdische Auserwähltentum schuf diese verschiedenen Religionszugehörigkeiten, so dass wir heute Auserwählte fast wie Sand am Meer haben.

Ja, es gibt durchaus Ähnlichkeiten, auch in der Religion an sich. Das beruht aber eher nicht auf Kontakt und nein, Jesus ist auch nicht nach Indien gepilgert, bevor er seine Predigertätigkeit aufnahm, obwohl es diese Legende natürlich gibt.. Die nachträglich verpasste Jungfrauengeburt war damals sozusagen Standard für alle bedeutenden Persönlichkeiten. Das galt auch z.B. für Alexander d. GR. oder Cäsar.

Bitte woher kommen diese Parallelen des jungen Buddha inklusive der 'transzendenten' Schwangerschaft seiner Mutter?

Also ich kann in der bekannten Beschreibung vom Leben Siddhartha Gautama nichts dergleichen lesen, weder die Schwangerschaft ohne 'Besamung' noch den an Jesus erinnernden Tempelbesuch. Auch der Weg dieses Mannes ist ein völlig anderer, als Kind reicher und mächtiger Eltern macht er sich um die geistigen Dinge kaum einen Kopf, dann verlässt er sein Haus und die Familie und begibt sich auf Wanderschaft, wo Ihn dann die Erkenntnis erreicht, wo bitte siehst Du da Parallelen zu Jesus?

Kann es erstmal Zufall sein, dass man so eine Frage unter diesen Voraussetzungen stellt? Es ist eine reine Spekulation oder ist es der Versuch, die Geschichte des NT als Belletristik oder Plagiat zu entlarven? Die Schreiber hatten sicher die Möglichkeit sich Inspirationen aus anderen Quellen zu borgen, nur warum sind die einzelnen Evangelien dann so unterschiedlich? Nach heutigem Kenntnisstand bezogen alle Schreiber der 4 Evangelien Ihren Bericht auf die selben Quellen, die Unterschiede lassen darauf schließen, das weitere Einflüsse dazu kamen, nur wo sich dort der Einfluss buddhistischer Lehren finden lässt, möchte ich gerne einmal wissen, das gleiche unterstellt man übrigens der Geschichte von Horus und Pan, nur benötigen beide göttliche Gestalten enorme Anpassungen, damit man die Parallele auch wirklich ziehen kann, Bill Maher tut das vorsätzlich in seinem Werk "Religulous", jeder halbwegs gebildete Mensch erkennt sofort, wenn aus der geschichtlichen Retrospektive eine Farce wird, der Film beruht keineswegs auf der Faktenlage sondern ist eine Persiflage auf engstirnigen Theismus...

Glaubt was Ihr wollt, Wissen erarbeitet man sich nicht mehr, man schaut ein Video oder liest einen Roman und nimmt sich das als Wahrheit, was einem am besten gefällt...:-))

Erstmal: Gibt Quellen an!

Nach einer Legende besuchte der Buddha als Kind mit seinen Eltern den Tempel. Jesus Christus besuchte auch mit seinen Eltern den jüdischen Tempel in Jerusalem.

Diese Ähnlichkeit beruht höchstwahrscheinlich auf einer Ähnlichkeit in ihren Kulturen: Kinder gehen mit ihren Eltern in deinen Tempel, wie wir das heute noch kennen. Heute gehen viele Kinder mit ihren Eltern in eine Kirche oder Moschee.

Erzählt wird auch davon, dass er die gebildeten Leute damit überraschte, dass er schon als Kind seinen Lehrer an Wissen bei weitem übertraf. Dort überraschte er die Pharisäer durch sein Wissen über die Heilige Schriften.

Die Ähnlichkeit ist da schon relevanter, allerdings nur geringfügig: Buddha weis viel, Jesus weis nur über ein bestimmtes Thema viel. Jesus war dem Mythos nach sowieso göttlichen Ursprungs, Buddha aber nicht. Der war allerdings ein Genie.

Außerdem ist Buddhas Mutter durch "transzendente Eingebung" schwanger geworden und um seine Geburt ranken sich viele Wundererzählungen und Mythen. Seine Mutter Maria ist ebenfalls "aus heiterem Himmel schwanger geworden", ohne selbst etwas gemacht zu haben. Seine Geburt ist mit vielen Engel- und Hirtengeschichten, Mythen usw. verbunden.

Das ist von dir oder dem Autor deines Textes konstruiert. Welchen Geburtsmythos es bei Buddha gibt weis ich nicht, aber der von Jesus ist bekannt. Und wer ihn als "Maria wurde aus heiterem Himmel schwanger" umschreibt muss sich entweder viel Mühe geben, oder kennt ihn nicht. Hier bleibt erstmal nur die Ähnlichkeit, dass es über beide Mythen gibt. Das ist nichts besonderes, bei verehrten Figuren. Selbst um Elvis gibt es die Geschichte, dass er gegen eine ägyptische Mumie kämpfte (auch wenn die keiner glaubt).

Die Informationen habe ich von einem Buddhismus-Lehrbuch von Werner Trutwin. Das mit dem Tempel kann ich nachvollziehen. Den zweiten Punkt auch. Aber bei der Geburtsgeschichten liest man doch eindeutig davon, dass Inkarnationen stattgefunden haben, oder? (Auch wenn Buddha keinen göttlichen Ursprung hatte, glaubt man trotzdem, an seine Präexistenz.)

Eigentlich sind mir noch mehr Gemeinsamkeiten aufgefallen, aber vielleicht ist das ja alles zu weit hergeholt.

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@matroschka

Aber bei der Geburtsgeschichten liest man doch eindeutig davon, dass Inkarnationen stattgefunden haben, oder?

Welche Inkarnationen bei welcher Geburtsgeschichte?

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@DarkSepia

Jesus soll als Gott Mensch geworden und in Betlehem zur Welt gekommen sein, Buddha soll sich als weißer Elefant in den Bauch seiner Mutter "hineingebeamt" haben und Shiva soll die Menschen auch mal besucht haben. Außerdem gibt es diese Geschichten zahlreich in der griechisch-römischen Mythologie der Antike.

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Menschen aller Zeiten machen sich auf die großen Welträtsel und Lebensgeheimnisse einen Reim. Dabei kommt es zu unterschiedlichsten, aber auch immer wiederkehrenden archetypischen Vorstellungen, die in uns angelegt sind, also nicht interkulturell ausgetauscht sein müssen, um überregionales Allgemeingut zu werden. Sowohl die Vernunft als auch die Phantasie bewegen sich in den Grenzen des Menschenmöglichen, wann, wo und wie aufgeklärt wir auch spekulieren. Dass zum Beispiel Buddha und Jesus noch nach Jahrtausenden aktuell sind, liegt an der bleibenden Offenheit der grundlegenden Fragen. Man kann dieser Fragen religiös oder auch wissenschaftlich Herr zu werden versuchen, das ändert nichts am beschränkten Horizont der auf diese oder jene Art Auftrumpfenden. So bleibt keinem etwas Weiseres übrig, als sich in Bescheidenheit zu üben und unter diesen Umständen so friedfertig und liebevoll zu sein, wie es nur geht.

Manche meinen, dass Jesus und Paulus vom Buddhismus beeinflusst waren! Von Jesus wird ja berichtet, dass er mit seinen Eltern lange in Ägypthen gelebt hat! Sieh die Geschichte von der "Flucht nach Ägypthen"! Die moderne "liberale" Theologie hält das für ein "Märchen"! Tatsächlich könnte ein wahrer Kern dahinterstecken - Jesus könnte in Alexandria an der Universität studiert haben - auch bei buddhistischen oder bud. beeinflussten Lehrern! Auch Paulus könnte Buddhismus gelernt haben! Er hat ja beim berühmten jüdischen Professor Gamaliel gelernt, der sicher in Alexandrien studiert hatte! Die Menschen haben in Jesus jemanden erkannt, der nah bei Gott ist und in einer ganz besonderen Beziehung zu IHM steht! Diese Erkenntnis haben sie in Bilder gekleidet, die ihnen geläufig waren!

Diese Ähnlichkeiten sind nicht zufällig. Der Bodhisattva (Meister) Siddharta Gautama wurde unter ähnlichen Bedingungen geboren, wie der Bodhisattva (Meister) Zarathustra-Jesus. Erst mit der Jordan-Taufe zieht der Christus-Geist in den Jesus ein - ab da wird dann allerdings das ganze Geschehnis ein völlig anderes.

Wenn es auch viele Legenden gibt in beiden Religionen, so weichen sie im Detail doch oft erheblich ab. Eine Legende erzählt zum Beispiel, von der vaterlosen Zeugung, indem der Sohn in der Gestalt eines weißen Elefanten in ihren Schoß einging. Seine Mutter starb kurz nach der Geburt und Gautama wuchs in der Obhut iher Schwester, seiner Tante, auf. Eine andere Legende erzält z.B., dass bei seiner Geburt, d.h. des Gautamas, die ganze Welt von strahlendem Glaz erfüllt gewesen sein soll. Sein Vater Suddhodana hat ihn in großen Luxus aufwachsen lassen. Auf vier Ausfahrten erschienen dem Prinzensohn Siddhartha Gautama Gottheiten in Gestalt eines Greises, eines Kranken, eines Toten und eines Asketen.

Sehr bemerkenswert sind.z.B. die Versuchungen des Teufels Mara, bevor er unter einem Feigenbaum seine Erleuchtung hatte.

Das sind Ähnlichkeiten, aber nicht identische Muster, dennoch von hoher religionsphilosophischer Bedeutung. Die Legenden um den Stifter beider Religionen mögen durchaus ähnlich sein, sollen aber nicht den Blick trüben für die deutlichen Differenzen zwischen Christentum und Buddhismus.

Religionen übernehmen oft Bräuche, Riten und Gedanken, erleichtert den Übergang und Gegen-/Fürdarstellungen. Außerdem finden sich so zum Start mehr Anhänger, da der Mensch trotz allem nur ein Gewohnheitstier ist. Alles, was absolut neu wäre, würde abgelehnt werden.

Ja, aber wie können zwei Religionen, in einer solchen enormen geografischen Distanz überhaupt in Berührung kommen?

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@matroschka

es gab schon immer verbindungen zwischen westen und osten. bekanntestes beispiel ist ja Alexander der Große, der gegen indische Kriegselefanten kämpfte.

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@matroschka

Die Idee die hinter einer Religion steht, ist überall gefragt. Hat was mit Bedürfnissen des Menschen zu tun.

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Ich habe letztens ein Video gesehen mit einem Beitrag eines ehemaligen Buddhisten, der später Christ wurde. Er geht zwar nicht direkt auf Deine Frage ein aber beleuchtet gut die Unterschiede zwischen beidem. Ich fand es sehr interessant:

Inwieweit es da nun einen geschichlichen Zusammenhang gibt, weiß ich nicht, doch ich las mal, dass es den Buddhismus mit seiner Lehre schon weitaus länger gibt als das Christentum. Von daher könnte es auch möglich sein, dass es durch die herumziehenden Händler zu einem Austausch unter den verschiedenen Kulturen und Religionen gekommen sein könnte. Vielleicht haben sich diese beiden Religionen auf diese Weise beeinflußt. Von einer Jungfrau geboren wurde übrigens auch schon Zarathustra 600 v. Chr.

Hallo matroschka

Sehr interessant ist deine Frage – mir stellte sie sich in ähnlicher Weise schon vor viel längerer Zeit. Inzwischen weiß ich nicht nur, dass derartige Ähnlichkeiten zwischen weit mehr Religionen bestehen, als ich einst dachte und mir ist mit der Zeit auch immer klarer geworden, wie es zu diesen scheinbaren Übereinstimmungen kam.

Nicht der Kontakt zwischen verschiedenen Kulturen hat dazu geführt, denn im Moment des Erstkontaktes wurden die Ähnlichkeiten schon festgestellt. Viel eher ist ein gemeinsamer Ursprung zu erkennen.

Die Spuren führen zurück in das alte Babylon, eine Stadt mit sehr religiösem Hintergrund und den Anfängen der Astrologie. Wie die Bibel berichtet, wurde dort im Laufe eines Bauvorhabens zu Ehren eines ihrer Götter von Jehova die Sprache der Menschen verändert (wörtlich: verwirrt). Bis dahin hatten alle eine Sprache, was ja auch logisch ist, da sie von einer Familie abstammten. (1.Mose 10:32 + 11:1) Nun taten sich diejenigen zusammen, die sich untereinander verständigen konnten und gingen fort, in andere Teile der Erde. (1.Mose 11:7,8) Jedoch änderte der neue Wortschatz ja nichts an ihren Vorstellungen von ihren Göttern und all den damit verbundenen Legenden und Bräuchen. Nur über die Jahrhunderte färbten die neuen Lebenserfahrungen und der veränderte Alltag ihre Anbetung. Jede Generation tat ihren Teil dazu und so lassen sich die Unterschiede bei aller Ähnlichkeit erklären.

Und es gibt noch eine weitere Erklärung für diese so ähnlichen religiösen Erzählungen:

Aus der Bibel geht deutlich hervor, dass ein Widersacher Gottes die Geschöpfe Gottes davon abbringen will, ihrem Vater, dem Schöpfer zu vertrauen und ihn zu lieben. Dafür schreckt er vor nichts zurück, denn er will, dass ihm Verehrung zuteilwird und er will die absolute Macht. Jesus selbst nannte ihn „Vater der Lüge“ und „Todschläger“ (Johannes 8:44).

So wie man einen echten Geldschein unter tausenden falschen nicht herausfinden kann, wenn man keine Kenntnis darüber hat, wie er aussehen muss – so kann man auch die eine wahre Gottesverehrung, die dem wahren Schöpfer aller Dinge und Lebengeber gebührt, nicht herausfinden, wenn sie zwischen tausenden falschen Religionen versteckt wird, die wohl alle irgendwelche Ähnlichkeiten haben – ebenso, wie die Blüten unter Banknoten. Wenn die eine wahre Religion Kennzeichen hat, die man in abgewandelter Form auch in den anderen findet, scheint der Suche danach kein Erfolg beschieden. Und genau das ist der Zweck der vielen Glaubensrichtungen, die eigentlich von dem Schöpfer weg führen.

Da dieser Widersacher und Verleumder Gottes bis 1914 Zugang zu dem für uns Menschen unsichtbaren Bereich hatte, in dem Gott wohnt – dürfte es ihm nicht schwer gefallen sein, immer wieder auch die entscheidenden Informationen zu bekommen bzw. zu beobachten, worauf es ankommt.

Angesichts seiner Fähigkeiten ist es für ihn ein Leichtes, entsprechend in das Leben der Menschen einzugreifen, falls diese es zulassen.

Zu Deinem Beitrag kann ich in allen Punkten - bis auf einen - nur "Amen" sagen! Du hast das sehr gut in eigene Worte gefaßt, was in der Bibel ausführlich beschrieben steht. Nur: Was hat es mit der Jahreszahl auf sich?

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@GottLiebtSie

Gemäß dem Weltgeschehen kann festgestellt werden, dass sich 1914 abspielte, was wir in Offenbarung 12:7-9 lesen. Gottes Gegner ist in seiner Bewegungsfreiheit auf die Umgebung der Erde eingeschränkt und hat keinen Zugang zum himmlischen Bereich mehr.

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@cornyriegel

Hallo Cornyriegel,

vielen Dank für diese wunderbare Darlegung, DH!

Gruß Alfred

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@Abundumzu

Hallo Cornyriegel, Hallo Abundumzu,

klar gibt es "mehrere Christusse"! (Oder solche die dem Original zum verwirren ähnlich sind). Wer das bestreitet widerspricht der Bibel. Christus Jesus führte folgendes aus:

(Matthäus 24:24) 24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, selbst die Auserwählten irrezuführen.

(Markus 13:22, 23) 22 Denn falsche Christusse und falsche Propheten werden aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten irrezuführen. 23 Seht euch also vor; ich habe euch alles vorhergesagt.

Natürlich kann man auch einem "falschen Christus" nachfolgen. Kann schnell passieren wenn man nicht auf ganz bestimmte Merkmale achtet, welche die Echtheit bestätigt. Aber das ist hier nicht das Thema.

Eine weitere Funktion dieser Figuren ist zu verwirren i.S. eines "Blendfeuerwerkes".

Es tritt also genau das ein was die Bibel vohergesagt hat. Ein weiterer Beweis der Glaubwürdigkeit der Bibel.

Zur Ankündigung und Vertiefung: Die Bibel sagt ausdrücklich, das dieses Problem stetig zunehmen wird, und zwa massiv!

LG

JensPeter

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@izreflexxx

Hallo Izreflexxx,

Die benannte Quelle behandelt hinkt der aktuellen Glaubenserkenntnis sehr sehr weit hinterher.

Die Bibel sagt folgendes: (Sprüche 4:18) 18 Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist.

Das gilt für alle, welche biblische Erkenntnis in sich aufnehmen. Wer schon alle weis ist perfekt. Wer Erkenntnis aufnimmt, lernt dazu und berichtigt bisherige Ansichten.

Nun sagt die Bibel jedoch auszugsweise:

(Daniel 12:9, 10) 9 Und er sagte weiter: „Geh, Daniel, denn die Worte werden geheimgehalten und versiegelt bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden sich reinigen und sich weiß machen und werden geläutert werden. Und die Bösen werden bestimmt böse handeln, und gar keiner der Bösen wird [es] verstehen; die aber, die Einsicht haben, werden [es] verstehen.

(Daniel 12:4) 4 Und was dich betrifft, o Daniel, halte die Worte geheim, und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden umherstreifen, und die [wahre] Erkenntnis wird überströmend werden.

Seit Russel hat die Erkenntnis deutlich zugenommen.

Russel konnte seinerzeit einiges nicht wissen, was wir heute wissen. "Lebendiger Glaube" wächst und verbessert sich - das ist ein Erkennungsmerkmal. Er ist nicht in Beton gegossen und dogmatisch festgeschrieben.

Russel erwartete im Jahr 1914 Har Magedon - weil der z.B. noch nicht erkannt hatte, das zuvor noch ein gewaltiges Predigtwerk weltweit auszuführen ist. Immerhin, der erste Weltkrieg (so haben ihn nicht die Zeugen/Bibelforscher benannt) erschien auf den Tag genau. Ist alles veröffentlicht was diese Dinge anbelangt. Von dem Thema gibt es auch einen gut ausgearbeiteten zweiteiligen DVD-Film den ich gern übersende.

Die Herleitung von 1914 ist gesichert und - nochmal - die Darlegung in dem Buch läuft am aktuellen Thema total vorbei. Ggf. kann man das Satz für Satz nachweisen. Es ist besser man informiert sich über den Glauben eines Zeugen bei einem Zeugen als bei einem "Dogmatikprofessor" der seinen Glauben wodurch beweist? (Beachte den Zusammenhang vom "Helfer" und der "Frucht des Geistes" mit dem Glaubensbestandteil) Ich denke. Ich bin sicher Du weist was damit gemeint ist.

Beste Grüße

JensPeter

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Ich könnte doch glatt zum Naturalismus konvertieren, wenn ich das lese ;-))

@cornyriegel

WIE weißt Du, dass etwas absolut wahr ist?
So ganz allgemein gefragt.

Nicht woher weißt Du das, nicht warum weißt Du das, sondern WIE.

Gib mir mal 'ne exakte Gebrauchsanleitung, bitte, ich möchte das auch können.

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@cornyriegel

Sehr schön, perfekt.
Ich danke Dir.

Wenn ich die Damen und Herren vom Wachturm sowie anderes interessiertes Publikum denn bitte in den Lehrsaal hinüber bitten dürfte ;-))

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Hallo Conryriegel,

Du hast sehr schön zusammengetragen wo die Fäden zusammenlaufen und wie sich das so entwickelt hat - mit biblischer Begründung. Danke für Deine Mühe!

LG JensPeter

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@JensPeter

@JensPeter

Wenn Du das kapierst, was der cornyriegel da gemacht hat, und davon muss ich nach Deinem Kommentar ausgehen, dann sei doch Du bitte so freundlich, hier eine Gebrauchsanleitung einzustellen. Ich wiederhole meine Frage:

WIE weißt Du, dass etwas absolut wahr ist?
So ganz allgemein gefragt.

Nicht woher weißt Du das, nicht warum weißt Du das, sondern WIE.

Gib mir mal 'ne exakte Gebrauchsanleitung, bitte, ich möchte das auch können.
Gebrauchsanleitungen, nur zum Verständnis, erklären Dir nicht, was in einem Gerät, beispielsweise in einem Denkapparat ist. Sondern sie erklären Dir, wie genau er funktioniert. Schritt für Schritt für Doofe.

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@holodeck

Hallo Holodeck,

Wahrheit allgemein und insbesondere aus der biblischen Sichtweise:

Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Der häufig mit „Wahrheit“ wiedergegebene hebräische Begriff ʼeméth kann etwas bezeichnen, was beständig, zuverlässig, dauerhaft, treu, wahr oder eine feststehende Tatsache ist (2Mo 18:21; 34:6; 5Mo 13:14; 17:4; 22:20; Jos 2:12; 2Ch 18:15; 31:20; Ne 7:2; 9:33; Est 9:30; Ps 15:2; Pr 12:10; Jer 9:5). Das griechische Wort alḗtheia ist das Gegenteil von Falschheit oder Ungerechtigkeit und bezeichnet das, was den Tatsachen entspricht oder was recht und richtig ist (Mar 5:33; 12:32; Luk 4:25; Joh 3:21; Rö 2:8; 1Ko 13:6; Php 1:18; 2Th 2:10, 12; 1Jo 1:6, 8; 2:4, 21). Eine Reihe anderer Ausdrücke aus den Ursprachen können, je nach Zusammenhang, ebenfalls mit „Wahrheit“ übersetzt werden.

Grundsatz:

Von der "Wahrheit" muss man sich schon selber überzeugen wollen.

Dazu gehört auch die Bereitschaft den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen bzw. einer möglichst objektiven Prüfung zu unterziehen. Dazu gehören auch Fakten, auf denen der eigene Standpunkt "aufbaut".

Die Bibel kennen zu lernen und zu prüfen geht nicht in 10 Minuten. Selber habe ich mich über ein Jahr wöchentlich 1 bis 2 Stunden damit beschäftigt. Daher kann ich meinen Standpunkt mit Überzeugung und Begründung darlegen - auch meinen Glauben verteidigen.

Hinweis: Aufgrund weltweiter zahlreicher Berichte ist es bis auf ganz wenige und seltene Ausnahmen im allgemeinen nicht möglich die Bibel einigermaßen vollständig "im Alleingang" zu begreifen. Dafür gibt es sogar einen biblischen Grund.

Daneben hilft es um Erkenntnis der Wahrheit im Namen Jesu zu bitten, denn folgendes Versprechen wurde von Jesus gegeben:

(Johannes 14:25, 26) . . .Diese Dinge habe ich zu euch geredet, während ich bei euch verweilte. 26 Der Helfer aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.

(Lukas 11:9, 10) 9 Demnach sage ich euch: Bittet unablässig, und es wird euch gegeben werden; sucht fortwährend, und ihr werdet finden; klopft unaufhörlich an, und es wird euch geöffnet werden. 10 Denn jeder, der bittet, empfängt, und jeder, der sucht, findet, und jedem, der anklopft, wird geöffnet werden. 

LG

JensPeter

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@JensPeter

Hallo JensPeter

danke für deine Schützenhilfe - alles was über diese Bedeutung der "Wahrheit" hinausgehen will, ist Philosophie und dazu hat Jehova Gott eine eindeutige Meinung:

  • Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus; denn in ihm wohnt die ganze Fülle der göttlichen Wesensart körperlich (Kolosser 2:8)
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@cornyriegel

Schützenhilfe?
Sind wir hier im Schützenverein?
Ich bin Skorpion, darf ich trotzdem mitspielen?

grins
Ein weißer Schimmel galoppiert wiehernd auf Wiki
Und nicht nur da. Man sollte seine Quellen deshalb lesen und verstehen, um ihre Güte und Aussagekraft zu überprüfen.

"Der häufig mit „Wahrheit“ wiedergegebene hebräische Begriff ʼeméth kann etwas bezeichnen, was ... wahr ist."

Kennt Ihr das Molière'sche Doktorenexamen?
Der Kandidat wird gefragt, warum Opium einschläfernd wirkt und antwortet triumphierend: "Weil eine einschläfernde Kraft darin wirkt"

Dieser Art sind viele Wahrheiten in dieser Welt;
wenn nicht sogar nahezu alle: einschläfernd.

Nur zum Verständnis: ich will nicht wissen, was A oder B oder C als absolute Wahrheit bezeichnen und begreifen, oder zur absoluten Wahrheit per Dekret erklären in ihrer begrenzten menschlichen Subjektivität. Wie drüben im Lehrsaal gerade von der Kandidatin beispielhaft demonstriert und anerkennenswerterweise auch eingeräumt.

Ich will wissen, was wirklich absolut wahr ist.
Über meine, über Eure, über sämtliche anderen persönlichen Realitäts- und Wahrheitskonstruktionen hinaus. Allgemeingültig und allgemeinverbindlich. Außerhalb meiner oder Eurer Subjektivität stehend unbestreitbar wahr.

Etwas, was nicht mehr verneint werden kann, und auch nicht mehr verneint werden wird. Von niemandem. So wahr ist es.

Das und nur das kann die absolute Wahrheit sein.

Aber dazu muss ich zuerst verstehen, wie ich eine absolute Wahrheit erkennen kann. Und ob überhaupt. Es könnte ja doch durchaus sein, dass es dem Menschen gar nicht möglich ist, eine absolute Wahrheit zu erkennen. Und er deshalb in aller Bescheidenheit ob seiner begrenzten Bordmittel auch nie eine solche verkünden kann, ohne dreist zu lügen.

Dazu wendet man sich am Besten gar nicht erst der Philosophie zu, sondern macht die Dinge in unserem Denk- und Wahrnehmungsapparat mal ganz einfach ...

„Wat is en Dampfmaschin?
Da stelle mehr uns janz dumm.
Und da sage mer so: En Dampfmaschin, dat is ene jroße schwarze Raum, der hat hinten un vorn e Loch. Dat eine Loch, dat is de Feuerung. Und dat andere Loch, dat krieje mer später.“

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@holodeck

@Holobeck

Ein weißer Schimmel galoppiert wiehernd

Du weist doch sicherlich das ein "weißer Schimmel" immer Schwarz ist

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Hallo Cornyriegel, vielen Dank für diese wunderbare Darlegung, DH!

Ewald49

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Ich habe gehört, dass der Buddhismus jünger ist, als das Christentum.

leider beides falsch. denn sowohl Jesus als auch dieser Buddha sind ganz gewöhnliche Menschen aus Fleisch und Blut gewesen, die sowohl hunger, durst und Schmerz spüren konnten. sie waren also ganz gewöhnliche Menschen

Ein Gott ist perfekt

Islam ist die einzige noch monotheistische Religion und somit die Wahrheit

Laut islam sandte Gott zu jedem Volk einen propheten. eventuell war ja Buddha auch ein Prophet wie Jesus as., der nur zum Islam(Gottergebenheit) aufgerufen hat.> Jedoch im Laufe der Geschichte ebenfals von Menschen verändert wurde (diese Religion).. hmm

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@zerdescht

dann scheint gott seinen propheten aber nicht gerade die gleichen geschichten auf den weg zu geben. außerdem was macht islam so besonders?

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@BlackDracula

Islam ist die letzte Religoin!!! Mohammed war de rletzte Prophet!!!

in bibel z.B. steht: oh volk Israaels.

im Koran: oh ihr Menschen

Koran ist für gesamte Menschheit

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@zerdescht

Islam ist die letzte Religoin!!!

Blödsinn.

Schonmal vom Mormentum gehört? Oder Scientology?

Mohammed war de rletzte Prophet!!!

Es gibt ständig Menschen die behaupten Propheten zu sein.


Selbst wenn der Islam die letzt Religion wäre, ist das kein Beweis für die Richtigkeit der Religion.

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@hcdfanatic83

Es gibt ständig Menschen die behaupten Propheten zu sein

nenne miur bitte einen, der nach den Propheten Mohammed sas. gelebt hat? nur einen einzigen

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@zerdescht

Joseph Smith.

Kannst du nicht "googlen"?

Aber wie gesagt, selbst wenn Mo der letzte Mensch gewesen wäre, der behauptete ein Prophet zu sein, bedeutet das nicht, dass er die Wahrheit sagte.

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@hcdfanatic83

Falsch.

Joseph Smith, behauptete nicht er sei ein Prophet, sondern einen namenß Mormoni in Engelgestalt gesehen zu haben.

von diesen Mormoni wurde bislang aber in keinen anderen der heiligen Schriften irgendetwas berichtet.

ich kann auch irgend ein Traum haben und sagen: in mein Traum ist mir ein Engel namenß Pikachu auf den Weg gekommen, ist diesert pikkachu dann ein prophet, oder bin ich einer?

Nein der Islam ist ganz anders.

Es wird sogar in den anderen heiligen schriften Mohammed sas. angekündigt

Außerdem basiert mormontum auf Bibel.

Es hat die Fehler der Bibel einfach so übernommen.

der Koran hat aber sehr sehr große inhaltliche Unterschiede zur Bibel und Thora.

Wie konnte sich ein Analphabet getraut haben, gegen die damals und heute noch größte Religion Christentum stellen und die Inhalte in Frage stellen wie z.B.

Kreuzigung jesu as. trinitätslehre Jesus sei sohn gottes.

Daraus resultierte so eine große Anhängerzahl?

das geht nicht ohne Göttliche Hilfe, wobei noch erwähnt werden sollte, dass der Prophet weder politische Macht noch Reichtum besaß

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@zerdescht

Joseph Smith, behauptete nicht er sei ein Prophet

Doch.

ch kann auch irgend ein Traum haben und sagen: in mein Traum ist mir ein Engel namenß Pikachu auf den Weg gekommen

Ganz genau das könntest du machen. Und bei Mo kann es auch so gewesen sein.

das geht nicht ohne Göttliche Hilfe

Doch, mit guter Propaganda.


"Aber wie gesagt, selbst wenn Mo der letzte Mensch gewesen wäre, der behauptete ein Prophet zu sein, bedeutet das nicht, dass er die Wahrheit sagte."

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@hcdfanatic83

Und bei Mo kann es auch so gewesen sein.

ließ den Koran durch.

Es gibt unzählige Menschen, die wenn sie den Koran heute lesen, zum Islam konvertieren. wie ist das möglich? von einen einfach Hirtenjungen der analphabet war?

Die Wahrheit müsst ihr nicht akzeptieren, ihr werdet sie aber früher oder später nach dem Tod eh sehen

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@zerdescht

ließ den Koran durch.

Ich habe angefangen. Ist mir zu langweilig.

Es gibt unzählige Menschen, die wenn sie den Koran heute lesen, zum Islam konvertieren. wie ist das möglich?

Es gibt unzählige Menschen die auf Uri Geller und co reinfallen.

Menschen sind eben leichtgläubig.

von einen einfach Hirtenjungen der analphabet war?

Unbewiesene Behauptung.

Die Wahrheit

Kannst du beweisen, dass es die Wahrheit ist?

ihr werdet sie aber früher oder später nach dem Tod eh sehen

Höllendrohung, ich bin nicht überrascht....

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Islam ist die einzige noch monotheistische Religion und somit die Wahrheit

xD!

Erstklassiges Non sequitur.

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Ich habe nicht gefragt, welche Religion die "Wahrheit" ist, sondern warum es diese Ähnlichkeiten zwischen zwei Religionen gibt, die geografisch gesehen völlig weit auseinander liegen.

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@matroschka

Die Ähnlichkeiten gibt es gar nicht, denn der Buddha hatte einen Vater und auch einen Sohn. Weiterhin geht es im Buddhismus nicht um "Glauben" sondern um Erfahrungen die man mit Buddhas Lehren macht (Erfahrungsreligion). Deshalb wird der Buddha auch nicht wie ein Gott verehrt, sondern wie ein Freund auf dem Weg zu dem man sagt " Hey Alter ich will so werden wie du"

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leider beides falsch. denn sowohl Jesus als auch dieser Buddha sind ganz gewöhnliche Menschen aus Fleisch und Blut gewesen, die sowohl hunger, durst und Schmerz spüren konnten. sie waren also ganz gewöhnliche Menschen

Über diese Leute selbst geht es nicht, sondern über die Mythen.

Islam ist die einzige noch monotheistische Religion und somit die Wahrheit

Falsche Prämisse und außerdem non sequitur. Sowas heißt dann fraktaler Fehler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monotheistic_religions

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Logischer Fehlschluß. Eine monotheistische Religion kann nicht mit der Wahrheit gleichgesetzt werden.

Auch die neue Religion, die zu Zeiten Mohammeds noch garnicht " ISLAM " hieß, wurde von Menschen geschaffen. Allah hat nie gesprochen oder sich geoffenbart. 2/3 des Wortschates des Koranarabischen stammt aus dem Aramäischen.

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@arevo

Auch die neue Religion, die zu Zeiten Mohammeds noch garnicht " ISLAM " hieß

beweise es? Gott erwähnt den Namen Islam selber im Koran. Islam bedeutet: Gottergebenheit du kannst es also diese Religion der Muslime auch Glaube an den einen Gott nennen.

Und das ist der Monotheismus, die es schon zu Zeiten von Adam as. gab

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@hcdfanatic83

dummer Beitrag:

wie der Name Glaube schon sagt, braucht man keine Beweise beim Glauben, sonst würden ja ALLE MENSCHEN GLAUBEN...

außerdem habe ich verlangt, dass er seine Behauptung: " Das zu Zeiten des Propheten garnicht Islam hieß" beweisne soll

kein guter Vergleich

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@zerdescht

wie der Name Glaube schon sagt, braucht man keine Beweise beim Glauben, sonst würden ja ALLE MENSCHEN GLAUBEN

Und was wäre daran so schlimm?

Du gibst also zu, dass es keine Beweise gibt. Wieso glaubst du es dann?

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Wie kann das sein

Ganz einfach: Sind fast alle abgekupfert von Gott. Also bissl Wahrheit steckt zwangsläufig überall.

Die konsequent richtige Antwort lautet:

Es gibt gar nicht so viele Vorbedingungen, um eine Religion entstehen lassen zu können. Sie sind immer sehr ähnlich, wenn nicht gar gleich!

Nämlich:

  • Furcht vor irgendetwas Unerklärbarem, im schlimmsten Fall vor dem "Lückenbüßer" Gott (dessen Existenz nie bewiesen werden kann);

  • ein System von Glaubensaussagen, die mehrheitlich zur Disziplinierung der glaubenden "Schäfchen" dienten.

In diesem Sinne findest Du Parallelen nicht nur zwischen Christentum und Buddhismus!

Es gibt gar nicht so viele Vorbedingungen, um eine Religion entstehen lassen zu können. Sie sind immer sehr ähnlich, wenn nicht gar gleich!

Denke ich auch.

Nämlich...

würde ich anders befüllen...

nämlich:

  • die schlagartige Einsicht in eine absolute Gleichzeitigkeit

  • die schlagartige Einsicht in das gemeinsame Wesen und die Verbundenheit aller Dinge, ein unendliches Bewusstsein, ein unendliches "ich"

  • die schlagartige Einsicht darin, dass jedes "ich bin" gleichzeitig ein "ich bin es nicht" ist

Der Umfang dieser Einsichten mag beim Einzelnen sehr unterschiedlich vollständig gewesen sein. Aber es ist dies in meinen Augen dennoch die gemeinsame spirituelle Essenz der Weltreligionen; jenseits jeder Wortwörtlichkeit und jenseits jeder Glaubensaussage.

Alles Weitere leitet sich aus einem Nichtverstehen, einem Nichtnachvollziehenkönnen dieser Urerfahrung ab. Da diese quasi präverbal sich ereignet und gleichzeitig sich "nicht ereignet", lässt sie sich auch nur schwierig in Worte fassen und vermitteln, geschweige denn rational verstehen oder ableiten. So wird daraus dann im weiteren Verlauf der Lehre der degenerierte Quatsch, den Du aufzählst.

Meine Anregung läuft mit Bateson darauf hinaus, die Wurzel der Religionen nicht im magischen Denken anzusiedeln, wie Du es hier vorschlägst, sondern im Totemismus:

..und somit in der spirituellen Verbundenheit mit der ökologischen Umwelt. Magische Praktiken stellte er (Bateson) dagegen als eine degenerierte Form von Religion dar, da bei ihnen die Verfolgung bestimmter Zwecke an die Stelle einer Reflexion auf den ökologischen Zusammenhang treten: Er sei überzeugt, schrieb Bateson, dass Regentänze ursprünglich nicht dazu dienten, es regnen zu lassen, sondern einen Ausdruck der Verbundenheit mit der Umwelt darstellten. Bateson sprach in diesem Zusammenhang vom Gott „Eco“ (Öko). Quelle: Wiki

In Kontext der Hochreligionen betrachtet, die auch eine Abteilung Mystik kennen, begründeten dann einige halt religiöse Lehren, andere wurden und werden lieber Poeten und Schriftsteller. Wobei: Schriftsteller und Poeten sind mir persönlich immer! die weitaus sympathischere Variante ;-))

Denn ich ist ein anderer. Wenn das Blech als Trompete erwacht, so ist es nicht seine Schuld: das ist für mich erwiesen. ich bin bei der Entfaltung meines Gedankens nur zugegen: ich betrachte ihn, ich höre ihn; ich tue einen Bogenstrich: die Symphonie wogt in den Tiefen, oder sie springt mit einem Satz auf die Bühne. Arthur Rimbaud, Brief an Paul Demeny, Mai 1871

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@holodeck

Holo - perfekt! Lass es uns gemeinsam "befüllen"!

Es ist nicht die Frage, warum eine Ziege, der die Kehle durchgeschnitten wird, um irgendeinem Gott zu Gefallen zu sein, dieses tatsächlich auch bewirken könnte.

Sondern: wie kommen solche abartigen Gedanken überhaupt in die Köpfe mancher Mit-"Schöpfungen"!

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@babulja

;-))

Aaaah, was für eine wunderbare Frage Du da stellst: WIE?

Es sind meinem Dafürhalten nach solche Gedanken eine Abart bzw. frühe Form der Rationalität mit all ihren raumzeitgebundenen Wenn-Dann, Ursache-Wirkung Konstrukten.

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@holodeck

Ok - warum dann aber eine Ziege? Hätte doch auch eine Kokos-Nuss sein können (die natürlich keine Kehle hat und weniger "meckert"!)

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@babulja

;-))

Ich fürchte, es ist dies eine der WARUM Fragen, deren Antwort ins Dunkel der Geschichte versunken ist, und die allerhöchstens gute Fictionvorlagen für akademische Dispute liefern. Who knows? Vielleicht, weil Kokosnüsse nicht bluten?

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@holodeck

weil ziegen menschenähnlicher sind und kokosnüsse eher steine. und wer will schon steine opfern?

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@BlackDracula

Wurden/werden nicht irgendwo in dieser Welt bis heute auch Blumen und Früchte dargebracht?

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@holodeck

Hauptsache - keine Kinder!

BlackDracula: welche Deiner Dir bekannten Menschen sind ziegenähnlich?? (Was so rum gilt, gilt auch andersrum!).

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@babulja

Holo - ich glaube, ich habe es hier schon ein paarmal empfohlen, nämlich das Buch von Andreas Kilian: "Die Logik der Nicht-Logik - Wie Wissenschaft das Phänomen Religion heute biologisch definieren kann", Alibri, 2010, ISBN 9787-3-86569-062-3.

Da wird nachgewiesen, dass das Entstehen von Religionen, evolutionär gesehen, nicht mal ansatzweise notwending war!

Z. B. "Placebo-Effekt": Religion schafft Lösungsvorschläge, mit denen sich unser Gehirrn anscheinend zufrieden gibt!

u. a.

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@babulja

Grüß Dich, babulja,
der Titel ist gewiss ausgezeichnet und sicherlich intelligent geschrieben. Habe gerade mal ein paar der sehr guten Rezensionen überflogen. Ich bin ein großer Fan von Logik. Vielleicht besorge ich mir den sogar mal. Just for fun.

Ein wunderbarer Tag und Anlass für eine grundsätzliche Wissenschaftskritik, oder?

Wer Religion mit Biologie in Verbindung bringt, kann sich auf Widerspruch gefasst machen. Versuche, das Phänomen Religion evolutionsbiologisch zu erklären, werden geradezu als Sakrileg gewertet.

;-))

Ich habe nix dagegen, wenn einer auf ein Phänomen innerhalb einer angenommenen Realität – sagen wir mal einer physikalistischen - eine Folie auflegt, mit der Aufschrift „Evolutionsbiologie“. Es ist dies eine Facette wissenschaftlicher Realitätskonstruktion im vorgegebenen Denkrahmen „Physikalismus“, „Naturalismus“, „Materialismus“. Allenfalls nützlich, vielleicht auch weniger nützlich, jedoch nie wahr. Realität und ihr geistiges Abbild in unseren Schädeln sind zwei verschiedene Paar Schuhe, können also nie 1:1 sein. Realität kann deshalb nur im Prozess der Kommunikation enstehen, indem sie intersubjektiv verhandelt wird. Das ist simpelste Ontologie.

Mein Widerspruch erfolgt erst, wenn a) der angelegte Denkrahmen mit Realität verwechselt wird, und ziemlich heftig sogar, wenn b) ein Evolutionsbiologe sein Fachgebiet und einen physikalistisch naturalistischen Denkrahmen zur Grundlagenwissenschaft geistiger Phänomene bzw. einer Geisteswissenschaft erklärt. Muss ich auch gar nicht lange überlegen, um ein solches Ansinnen zur nicht ernstzunehmenden Hybris zu erklären.

Aktuelle Forschungsergebnisse bilden die Basis für eine biologisch-naturwissenschaftliche Definition, die ohne Bezug auf jenseitige Mächte auskommt.

Was ist daran neu oder gar revolutionär? Das „weiß“ ich auch OHNE Kilian und OHNE aktuelle Forschungsergebnisse der Evolutionsbiologie. Seit ungefähr 30 Jahren „weiß“ ich das. Sogar die Religionen schwanken seit 5000 Jahren zwischen Immanenz und Transzendenz. Die Frage ist jetzt: schüttet Kilian in seiner biologischen Darstellung den „Geist“ gleich mit dem Bade aus? Ich befürchte fast Ja.

Das geht schon damit los, dass er meint, einen naturwissenschaftlichen Denkrahmen an ein sehr komplexes geistiges Phänomen anlegen zu müssen. Bateson entlarvte dies schon vor langer langer Zeit als unangemessen reduktionistisch und legte als Alternative einen kybernetischen Zugang, eine kybernetische Erkenntnistheorie des Geistes vor. Dazu habe ich bis heute nichts Besseres gelesen. Obendrein erhalte ich dadurch einen Fingerzeig auf die geistige Wurzel der Religionen: nämlich die Wahrnehmung einer der gesamten planetaren und universalen geistigen Ökologie immanenten „geistigen Realität“, die den subjektiven „Geist“ übersteigt.

Vor einem drohenden dunklen Zeitalter unter der geistigen Regentschaft von physikalistisch materialistisch gesinnten Zeitgenossen sowie gwup Hobbyhysterikern in Wissenschaft und Forschung graut's mich genau deshalb regelrecht bis auf's Mark. Tausende von Jahren Geistes- und Kulturgeschichte der Menschheit von einigen anscheinend komplett übergeschnappten Evolutionsbiologen und Naturalisten auf Gene und Mems reduziert. Vollkommen absurd!

Eigentlich gehört als einzig zutreffender Kommentar zu diesem trolligen Unterfangen dieses nette Bildchen von Capt'n Picard hin. Das mit der Hand vor'm Kopp ;-))

Wozu ist Religion gut?

Eine Frage, die ich mir als homo sociologicus mit meinem guten alten Radikalkonstruktivismus plus seinem Konzept der Viabilität im Kontext als Handlungsleitfaden ausreichend differenziert beantworten kann. Es dürfte dies die Ebene sein, auf der Kilian am Ende argumentiert und seine Ergebnisse präsentiert. Welche sonst sollte er seinen eigenen Vorgaben zufolge auch einnehmen können? ;-))

Die Lektüre von Gregory Bateson's "Ökologie des Geistes" möchte ich allen! an solchen Debatten Beteiligten ans Herz legen, bevor die Parteinahme für Götter auf der einen und Dawkins oder Dennets auf der anderen Seite noch überhand nimmt; es reicht vermutlich, die Seiten 576 bis 599 zu verinnerlichen.

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@holodeck

Hi Holo - ich danke Dir, dass Du Dir so viel Zeit genommen hast (nehmen konntest?? - ich bin nach dem Versagen des Managements meiner bisherigen Firma zur Zeit auf Jobsuche und habe nicht so sehr viel Zeit! - deswegen etwas kürzer):

Kein Mensch hat gesagt, dass Kilian den Kern der Angelegenheit getroffen hat. Nachdenkenswert ist er in jedem Falle. So wie z. B. die Bibel oder das "Kommunistische Manifest" auch!

Ich werde mir unbedingt Gregory Bateson's "Ökologie des Geistes" besorgen. Lass mir ein wenig Zeit - meine Existenzsicherung ist mir derzeit wichtiger!

Erstmal tschüssi - und bleib weiter so schön aktiv hier! Die GF-Nutzer haben es verdient!

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@babulja

Hi, babulja,
ach weißte, ich denke dann halt laut oder schreibend oder wie auch immer; mit 10 Finger System geht das ratzfatz.

Das sind ja so grundsätzliche Fragen, die mir hier und anderswo immer wieder aufstoßen. Insbesondere wenn ich Statements lese von durchaus sehr klugen brillianten Köpfen wie "immateriell = inexistent". Das geht dann einfach nicht in meine Birne, in meine arme, wie denn das da wohl hineingekommen sein mag in diesen klugen Kopf. Und ein Kilian bekommt's dann halt ab; sicherlich nicht ganz zu Unrecht. Das Affentheater an der Uni ist mir bis heute in lebhaftester Erinnerung geblieben. Dass erwachsene Menschen mit Doktoren und Professorentiteln sich um Inhalte kloppen, anstatt sich mal zuerst ihren Denkrahmen für diese Inhalte anzugucken, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben ;-))

Na, dann wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Jobsuche, liebe babulja, und drücke sämtliche Daumen für einen höchst passenden Glückstreffer. Nach dem Motto: es kann nur besser werden als ich es mir jemals zu erträumen wagte!

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@holodeck

Danke für Deine Wünsche!

Gott dei Dank (welchem auch immer), dass es für halbwegs gebildete Menschen gar nicht so sc hwer ist, in diesem Land hier einen normal bezahlten Job zu bekommen.

Noch maximal zwei Wochen, dann muss der neue Arbeitgeber mich wieder "aushalten"!

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@babulja

Kleine Pause in meiner Job-Suche:

Zitat "Holodeck":

Tausende von Jahren Geistes- und Kulturgeschichte der Menschheit von einigen anscheinend komplett übergeschnappten Evolutionsbiologen und Naturalisten auf Gene und Mems reduziert. Vollkommen absurd!>

Es ist ein weiterer, nie als Nonplusultra gekennzeichneter Versuch - und nicht der dümmste!


Realität und ihr geistiges Abbild in unseren Schädeln sind zwei verschiedene Paar Schuhe>

Aber von den einen betrachtet als für die gleichen Füße geschustert! Und von den anderen deshalb gleichgesetzt, weil unsere Erkenntnisfähigkeit der Realität eben durch unsere Schädel und deren mehr weniger umfangreichen Inhalt durch muss.

Oder wie erkennt Du eine (Deine?) Realität?

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@babulja

Es ist ein weiterer, nie als Nonplusultra gekennzeichneter Versuch - und nicht der dümmste!

Wunderbar.

Würde der Naturalismus sich als eine Methode der Erkenntnisgewinnung bescheiden einreihen, was seine Möglichkeiten der Beantwortung diverser Fragen anbelangt, die "Geist" involvieren, ich würde das vielleicht auch so sehen, wie Du. Leider bezeugen aber prominente Vertreter durchaus auch paradigmatische Welterklärungsansprüche. Und dann gibt's Haue ;-))

Oder wie erkennt Du eine (Deine?) Realität?

Sowohl in den inhaltlichen Details als auch den grundlegenden Wahrnehmungs- und Denkmustern sicherlich anders als Du. Würde ich mal vermuten ;-))

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@holodeck

sicherlich anders als Du.>

Mich stört das nicht!

Allerdings - "anders" besagt noch gar nichts über das "Wie"!

Leider bezeugen aber prominente Vertreter durchaus auch paradigmatische Welterklärungsansprüche.>

Ach komm, Holo, derartige Sprüche gelten für alle Weltenerklärer und die, die sich dafür halten!

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@babulja

Ach komm, Holo, derartige Sprüche gelten für alle Weltenerklärer und die, die sich dafür halten!

Nein. Als Zeitzeugin eines Paradigmenwechsels in der Psychologie bin ich, was solche Dinge anbelangt, zutiefst sensibilisiert.

Von Analyse und Behaviorismus zur Systemtheorie. Letztere heute aus keiner Beratungsstelle mehr weg zu denken. Dieses damalige Theater um Pöstchen und Pfründe im akademischen Kindergarten ging auf keine Kuhhaut mehr.

Natürlich, babulja, hängen an solchen Paradigmen in ganz erheblichem Ausmaß sogar Karrieren, Forschungsetats und Forschungsinhalte. Ich habe mitansehen müssen, wie eine wissenschaftliche Assistentin, Betreuerin meiner Diplom Arbeit, systematisch gemobbt und um ihre Promotion gebracht wurde, weil sie das damals "falsche" Paradigma, die "falschen" Inhalte lehrte. Solche Dinge sind ein brisantes (wissenschafts-)politisches Thema, keine Elfenbeinturmspinnerei für realitätsferne Philosophen.

Wer mir erzählen will, das sei in den Naturwissenschaften aber ganz anders, dem drehe ich eine Nase ;-))

Allerdings - "anders" besagt noch gar nichts über das "Wie"!

Doch, das besagt alles über das Wie! Realität entsteht im Prozess der internen und externen Informationsverarbeitung und Kommunikation. Ist kein Ding per se und schon gar nicht objektiv.

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@babulja

Ach so, und was die weitreichenden Forderungen nach dem Denkrahmen eines evolutionären Naturalismus als Grundlage eines Humanismus, der Aufklärung und der Religionskritik, anbelangt, da informiere Dich mal bei Herrn Schmidt Salomon und bei der GBS. Schreibt man mir jetzt schon vor, wie ich als "ordentlicher" Humanist zu denken habe, und mit was für Inhalten? Könnte so ankommen, gelle?

Insofern ...

Vor einem drohenden dunklen Zeitalter unter der geistigen Regentschaft von physikalistisch materialistisch naturalistisch gesinnten Zeitgenossen in Gesellschaft, Wissenschaft und Forschung graut's mich genau deshalb regelrecht bis auf's Mark.

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@holodeck

Eine Anmerkung noch ..
Es mag durchaus eine "objektive" Realität "da draußen" geben.
Da wir von der jedoch nichts wissen können, Stichwort Autopoiese, konsturieren wir Realitäten. Wir sind quasi informatorisch geistig abgeschlossene Systeme. Unsere interne Struktur bringt unsere jeweilige Realität hervor.

"Die Realität" im alltagssprachlichen Sinne ist entstanden im Prozess der Kommunikation. Es wurden Vereinbarungen getroffen darüber, was als real gelten darf, und was nicht. Sie ist eine "konsensuelle Realität", keine "objektive".

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@holodeck

Schreibt man mir jetzt schon vor, wie ich als "ordentlicher" Humanist zu denken habe, und mit was für Inhalten? Könnte so ankommen, gelle?>

Wer macht das denn? Hast Du etwa irgendeinen Komplex oder eine Paranoia?

GBS kenne ich! Auch deren Vordenker Schmidt-Salomon! So sympathisch, wie er mir mal war, ist er seit seinen letzten Ergüssen z. B. zum Atheismus nicht mehr.

Und noch eine Meinung von mir zu einer Aussage von Dir ("Es mag durchaus eine "objektive" Realität "da draußen" geben. Da wir von der jedoch nichts wissen können, Stichwort Autopoiese, konsturieren wir Realitäten."):

das ist Deine Meinung, die Dir niemand nehmen will (ich jedenfalls nicht!!), aber erkläre mir diese "Realität", wenn Du von ihr nichts wissen kannst.

Das ist für mich Spinne, weiter nichts!

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@babulja

Die letzten Ergüsse zum Atheismus?
Ich glaube, ich weiß, was Du meinst.

Ich habe bereits anderswo meinen Senf dazu gegeben und fand's schwach. Kann mich aber nicht mehr en detail erinnern, was mich daran störte. Es war eine überflüssige, den Geist in die Irre führende Wortkreation, die man mit dem simplen Wörtchen "dogmatisch" hätte ausdrücken können. Weil der Dogmatismus das verbindende Muster darstellt.

Nein, ich habe keine Paranoia. Ich sagte doch aber, ich bin sensibilisiert für Muster!!! Wenn so etwas als Leitbild kommuniziert wird, so fasse ich mich an den Kopp und frage mich, ob die illustre Liste führender Köpfe der Wissenschaft im Beirat das wirklich ernst meint. Und ich fürchte, ja, die meinen das Ernst. Oder aber, sie sollten ihren Texter auswechseln ;-))

Sicherlich ist das eine Meinung! von mir, mehr noch, das ist ein aktiv! zugrundegelegtes Weltbild. Das ich allerdings begründen, rechtfertigen, vor allem jedoch vor mir selbst verantworten kann, sowohl biologisch und neurophysiologisch, als auch erkenntnistheoretisch. Es steht ja nicht einfach als Phantasie freifluoreszierend im Raum.

Das ist der allererste Schritt, babulja. Der Denk- und Wahrnehmungsrahmen, der jeder Aussage über diese Welt zugrundeliegt. Erst danach kommen Inhalte bzw. Eigenschaften, nach denen Du mich fragst. Es ist aber zwingend logisch, dass der zugrundegelegte Rahmen die Art und Weise der Fragen an diese Welt, die Methoden und schlussendlich die Ergebnisse und Schlussfolgerungen entweder begrenzt oder erweitert. Kurzum: mehr oder weniger nützlich ist in seinem konkreten Anwendungskontext. Es geht dabei nicht um real/irreal oder wahr/falsch.

Nehmen wir ein schönes klassisches Beispiel, die Gehirnforschung.
Ich erhalte sehr unterschiedliche Antworten zur Funktionsweise, je nachdem wie ich denke. Ein weitverbreitetes Bild ist: da draußen ist eine Realität, bestehend aus Wellen, Photonen und was weiß ich. Diese Realität erfassen wir mit unseren Sinnesorganen und bilden sie 1:1 in unseren Schädeln ab. Vielleicht auch nur 1:2 wenn wir Einschränkungen unserer Sinnesorgane aufweisen.

Dabei entspricht das Gehirn dem Bild eines passiven Empfängers und einer Verarbeitungseinheit von Information. Vereinfacht gesagt: Input --> Verarbeitung --> Output. Dies liegt im Allgemeinen einer naturalistischen Auffassung mit ihrem Ursache-Wirkungsdenken zugrunde. Wir haben das Untersuchungsobjekt auf der einen Seite, den unabhängigen Forscher, das Subjekt, auf der anderen.

Legen wir alternativ einen konstruktivistisch kybernetischen Denkrahmen an. Der sagt, die innere Struktur eines geistigen Systems bestimmt, was Information ist, nicht die vorliegende Information in der Außenwelt. Unser Schema geht dann so:
Struktur --> Auswahl Input --> Verarbeitung --> Struktur ... usw. immer schön im Kreis herum.

Hier haben wir schon eine Rekursion, einen die Struktur selbstbestätigenden Feedbackmechanismus. Ab einer gewissen Komplexität und Zeitdauer des geistigen Systems ist die Frage nach der Ursache sinnlos! Sie kann allerhöchstens eine vom Beobachter des Systems willkürlich vorgenommene Interpunktion sein. Der Forscher, der Beobachter wird also Teil eines geistigen Systems und! Teil einer Realitätskonstruktion.

Angenommen, ich wollte nun eine Pädagogik begründen. Welche Pädagogik, welche Methoden begründe ich mit der ersten Variante, welche mit der zweiten?

Angenommen, ich wollte eine Therapie begründen. Welche Therapie, welche Methoden begründe ich mit der ersten Variante, welche mit der zweiten?

Angenommen, ich wollte einen Computer bauen, der das menschliche Denken abbildet. Was für einen Computer baue ich mit der ersten Variante, was für einen mit der zweiten?

Angenommen, ich entwickle daraus ein Menschenbild. Was für eines begründe ich mit der ersten Variante, was für eines mit der zweiten?

Angenommen, ich entwickle eine Theorie des Geistes. Wo fängt Geist an, wo hört er auf mit der ersten Variante. Und welche Möglichkeiten eröffnet die zweite, wenn ich hinzufüge, dass Information verstanden wird als Unterschied, der einen Unterschied macht. Also mehr auf die "geistigen" Charakteristika von Information Bezug nimmt. Nämlich Relationen und Beziehungen.

;-)))

Spinne?

Von Foerster formulierte es mal so:
Heinz, handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird.

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@babulja

Ich hab's wieder.
Religiöser Atheist!

Schmidt-Salomon sprach von religiösen Atheisten -
die Kreation reicht in ihrer Absurdität in etwa an einen esoterischen Naturalisten heran ;-)))

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@holodeck

Holo, MSS sprach auch von diesen - und ich bin hinsichtlich der Einschätzung über Absurdität usw. genau Deiner Meinung!

Mehr gestört hat mich allerdings seine Auslassung zu den "Atheisten-Ideologen" in den bösen (ehemaligen) "kommunistischen" Staaten. Er gilt eigentlich als der Vertreter des "nackten" Atheismus (also einfach "Nein!" auf die Frage "Glaubst du an Gott?"), wird sogar als "Atheisten-Papst" bezeichnet, und hat zu den (ehemaligen) kommunistischen Staaten auch nichts weiter zu vermelden, als dass der "Atheismus" eben auch solche "Auswüchse" hervorbringe! Meine diesbezügliche Richtigstellung hat er nicht mal beantwortet.

Aber sei´s drum!


Nun einige Meinungen zu ein paar Deiner Ausführungen (zu einigen muss ich noch ein wenig nachdenken, finde sie aber alle sehr interessant!):

Der Denk- und Wahrnehmungsrahmen, der jeder Aussage über diese Welt zugrundeliegt. Erst danach kommen Inhalte bzw. Eigenschaften, nach denen Du mich fragst. >

Völlig korrekt. Nur entstehen solche "Rahmen" nicht außerhalb der in unseren Hirnen wahrgenommenen Realität. Sie existieren nicht irgendwo, sondern werden in unseren Hirnen geschaffen, und zwar im Verlaufe, parallel zu, infolge usw. der Auseinandersetzung mit der uns umgebenden Realität!

Eine anderer Meinung ist für meine Begriffe vom Kreationismus auch nicht sehr weit entfernt.


Angenommen, ich wollte nun eine Pädagogik begründen. Welche Pädagogik, welche Methoden begründe ich mit der ersten Variante, welche mit der zweiten?> usw.

Jede der Varianten hängt wiederum mit der Realität zusammen, die - da gehe ich voll mit - in jedem Hirn sehr unterschiedlich reflektiert werden kann und zu unterschiedlichen "Varianten" führen kann - je nachdem, was im jeweiligen Hirn für Substanz vorhanden ist und unter welchen konkreten, "realen" Bedingungen diese Varianten gesucht und/oder geschaffen werden.


Für heute ein Guts Nächtle!

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@babulja

Hmmm... dann meinst Du doch 'was anderes.
Kenne ich gar nicht, die Aussage. Hat er nicht geantwortet? Na, dann wird er mir wahrscheinlich auch nicht erklären, was ich mir unter "poetischen Überschüssen des Lebens" vorstellen darf. Mich erinnert dieses lyrische Bonmot irgendwie an Blinddärme und zweite Bauchnabel ;-))

und zwar im Verlaufe, parallel zu, infolge usw. der Auseinandersetzung mit der uns umgebenden Realität!

Eben nicht mit der uns umgebenden Realität. Sondern ausschließlich mit einer errechneten, einer intern konstruierten Realität. Das ist die Radikalität des Radikalen Konstruktivismus in Verbindung mit Kybernetik und Systemtheorie. Simples Beispiel aus der Psychoakustik: gegeben sei links ein Sinuston mit Frequenz 200 Hz. Rechts ein reiner Sinuston mit Frequenz 205 Hz. Wir hören!!! eine Schwebung von 5 Hz. Ein akustisches Phantom, was es realiter nicht gibt, sondern vom geistigen System aus der Differenz beider Töne errechnet wird.

In der Realitätskonstruktion ist der elementarste Akt die Auswahl einer Tatsache. Das heißt, Du wählst eine Tatsache aus einer Reihe von Tatsachen aus. Du triffst permanent Unterscheidungen. Weiß von Nicht-Weiß, Rund von NIcht-rund, Gänseblümchen von Nicht-Gänseblümchen, angenehm von unangenehm. Was immer Deine innere Struktur und Dein geistiges System auswählen und in Relation zueinander setzen, um daraus ein "Wahrnehmungsobjekt" zu konstruieren, es verwirft im selben Moment alles andere. Es kann gar nicht mit "der Realität" interagieren.

Die Arbeitsweise unseres Nervensystems basiert auf Unterschieden. Wirkt ein Reiz (=Information = Unterschied, der einen Unterschied macht) zu lange, Druck auf den Arm z.B., nehmen wir den nicht mehr wahr. Erst wenn sich der Druck ändert, entsteht eine neue Information (=Unterschied, der einen Unterschied macht). Das ist wichtig, das zu verstehen: unser Nervensystem konstruiert und verarbeitet ebenso wie unser geistiges System de facto Relationen und Beziehungen. Keine Ostereier auf der grünen Wiese. Verstehst Du, worauf ich hinauswill, was der entscheidende Unterschied ist?

Die Genesis redet von nichts anderem. Damit überhaupt etwas Sein kann aus der Leere heraus, aus dem Nichts, muss zuallererst eine Unterscheidung getroffen werden: Himmel von Erde, Land von Wasser, Finsternis von Licht. usw.

Das ist in der Tat ein grundlegend kreativer, schöpferischer Prozess. Deine Assoziation zum Kreationismus kann ich zwar nicht so ganz nachvollziehen, dennoch als gelungenes Wortspiel durchaus mit Humor nehmen. Mit dem Unterschied allerdings, dass wir selbst die Schöpfer unserer Welt sind ;-))

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@holodeck

Holo - guten Morgen!

So einen großen Unterschied zu dem, was ich gesagt habe (vlt. sagen wollte und unvollständig ausgedrück habe), sehe ich gar nicht.

Die Arbeitsweise unseres Nervensystems basiert auf Unterschieden. >

Da die Nervensysteme aller Abarten des homo sapiens erectus im Wesentlichen nach gleichen Gesetzmäßigkeiten funktionieren, kommen die Unterschiede nach meiner Meinung aus der unterschiedlichen Reflexion der Realität durch die Individuen zustande (Alter, Geschlecht, IQ, soziale Herkunft, subjektive Bereitschaft und Möglichkeit zur Auseinandersetzung, usw., usf., etc. pp.).


Die Genesis redet von nichts anderem. >

Welche? 1. Buch Mose?

:-)


Zu MSS - siehe eine der letzten "MIZ". Ich such es Dir raus, wenn Du möchtest.

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@babulja

Moijn, babulja,

ja, 1. Buch Mose ;-))

Man könnte auch den Schöpfungsmythos der Iatmul auf Neuguinea heranziehen. Dort ist es ein Riesen-Urkrokodil, welches zuerst ganz fürchterlich viel Durcheinander anrichtet im großen wüsten Schlamm, und anschließend trennt sich eines vom anderen: Land von Wasser, Himmel von Erde usw. Das Muster ist dasselbe: damit etwas sein kann, muss zunächst eines vom anderen unterschieden werden.

Deshalb meine ich auch nicht irgendwelche intersubjektiven Unterschiede. Sondern ein ganz grundsätzliches geistiges Prinzip, das allem Lebendigen zugrundeliegt. Das kann ich schon bei simplen Einzellern "beobachten". Nicht die Tatsachen der Außenwelt bestimmen, was für dieses geistige System (Geist mit Bateson verstanden als die totale Versuch und Irrtum durchlaufende Einheit auf deren inneren und äußeren Kreisbahnen Informationen, also Unterschiede, die einen Unterschied machen laufen) eine Information ist. Sondern ausschließlich seine innere Struktur. Ein Bakterium, welches innerhalb seiner Struktur den Status "satt" realisiert hat, wird das Nährstoffangebot in der Umgebung nicht als "Information" wahrnehmen. Da kann sich die Umwelt auf den Kopf stellen, wenn sie es denn könnte ;-))

Und .. in punkto falsche Verdinglichung ..
ein geistige System besteht immer! aus zumindest Organismus und Umwelt. Genau genommen aus zumindest Organismus, Umwelt/Ökologie und Beobachter. Plus Universum. Wenn ich diese Dinge voneinander trenne, laufe ich Gefahr, geistige Prozesse unerklärbar zu machen.

Der Naturalismus beispielsweise stellt im Prinzip keine bzw. die falschen Fragen zum Thema "Geist". Warum? Er kann sie mit den Methoden im Rahmen seines Paradigmas gar nicht beantworten. Das ist auch der Grund für den desolaten Zustand physikalistischer Bewusstseinstheorien. Naturalismus braucht Objekte, braucht Reproduzierbarkeit, braucht Labortauglichkeit. Ein geistiges System jedoch ist niemals dasselbe; seine Strukturen mögen eine Konstante aufweisen. Aber anstatt einfach zu sagen: nicht unser Gebiet, bzw. Ergebnisse sind eine willkürliche Interpunktion, wird in der Regel der "Geist" entweder reduziert, heraussubtrahiert oder als "irrelevant" und "nicht beantwortbar" mit dem Bade ausgeschüttet. Eine Bankrotterklärung!!, die sich überdies in vielen Köpfen erdreistet, eine alleinseligmachende Wissenschaft sein zu können.

Nimm nur mal den Mythos vom Gehirn als Ursache von Geist und Bewusstsein. Nach meinen vorangegangenen Ausführungen dürfte klar sein, weshalb ich das beim gegenwärtigen Stand und Art der Ermittlungen als Mythos bezeichnen darf. Denn das geistige System wird durch den Beobachter/Forscher willkürlich auf das begrenzt, was sich innerhalb unserer Schädel abspielt und in leicht verdauliche Ursache Wirkungs Häppchen zerlegt.

Wir führen eine Elektrode in Hirnregion xyz ein.
Wir beobachten abc.

Wir sagen, Aktivität von Hirnregion xyz ist Ursache für abc.
Diese Erklärung ist positiv und begründet sowie stabilisiert den übergreifenden Mythos vom Gehirn als Ursache für ....

Das ist aber etwas ganz anderes als zu sagen:

Aktivierung von innerer Struktur xyz korrespondiert mit abc, scheint ein Auslöser zu sein. XYZ ist damit lediglich eine einschränkende Bedingung innerhalb des gesamten geistigen Systems, keine Ursache. Diese Erklärung ist kybernetisch, ist beschreibend, ist negativ. Kybernetik fragt immer nach einschränkenden Bedingungen für Wahrnehmung, Reaktionen und Verhalten aus einer Fülle von allen möglichen. In der kybernetischen Betrachtung eines geistigen Systems auf Basis von Unterschieden, Relationen und Beziehungen, kann etwas, was nicht materialisiert ist, durchaus ein Auslöser sein. Der Brief, den ich nicht schreibe, kann eine wütende Reaktion zur Folge haben. Wie war das doch gleich mit MSS? ;-))

Mit dem naturalistischen Ansatz werden deshalb automatisch eine ganze Reihe von "Phänomenen" ;-)) des Bewusstseins prinzipiell "unerklärlich", weil wir keine materialisierten Ursachen dingsfest machen können. Und nur deshalb in das Land der Phantasie, des Unglaubwürdigen, des Unwahrscheinlichen verwiesen. Wir wären vermutlich ohne diesen mentalen Beton schon weiter.

Es ist spätestens dies der Punkt, an dem sich die Nützlichkeitsfrage stellt.
Große medizinische Fortschritte und die Erkenntnisse der Physik verdanken wir durchaus dem naturalistischen Paradigma und seinen Methoden, keine Frage. Das ist der viable Anwendungskontext dieses Denkrahmens. Aber für "geistige Phänomene" scheint er mir doch eher ausgesprochen ungeeignet. Die Psychosomatik ist ein klassisches Beispiel von Vielen. Wie lange hat es gedauert, bis sich diese heute simplen "geistigen" Prinzipien endlich durchsetzen konnten?

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@babulja

;-))))

Gerade erhalte ich von Sekretariat MSS die Imagebroschüre der GBS. Als Antwort auf meine Fragen zu den Inhalten eben jener.

Soviel zum geistigen Zustand dieses Systems.
Nein, damit mag ich mich jetzt nicht weiter befassen, die Nummer ist durch. Ich stimme Dir auch unbelesen in jedem Deiner Punkte zu ;-))

Außerdem entdeckte ich im Beirat gerade einen meiner Lieblingsfeinde aus dem Fachgebiet Psychologie: Colin Goldner, Psychologe, DIE Psychoikone und Referenz der gwup. Wenn die gwup pauschalisierenden Blödsinn von sich gibt in punkto psychologische Methoden, NLP ist so ein Fall, und mal wieder eine Massenhysterie auszulösen versucht, dann hatte Goldner seine "dreckigen Pfoten" darin.

Also wohl doch kein passender Verein für meine religionskritischen Ambitionen.

Und so bestätigt sich zugleich eine meiner schlimmsten Ahnungen über gwup Trittbrettfahrer und akademische Kindergärten.

Werd' ich halt lieber Blogger.
Oder schreibe ich vielleicht doch ein Buch? Who knows .. ;-))

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@holodeck

Was sind denn Deiner Meinung nach die "heute simplen ´geistigen´ Prinzipien"??

"Schöpfungsmythen" habe ich auch noch so einige in petto: Pelasger, Völuspa, Kalevakla, Tungusen, Mongolen, Burjaten, Eskimos, Tschuktschen, die nordamerikanischen der Joshua, Salinan, Maida, Mandan, Cherokee, Apachen, Hopi, die mittelamerikanischen der Maya, Yaruro, Jivaro, Mundurucu, die afrikanischen der Buschmänner, Hottentotten, Yao, Bushongo, Nandi, Mande, Kraci, die altägyptischen aus Memphis, die sumerischen, babylonischen und assyrischen, die zoroastrischen, gnostischen und islamistischen, die indischen, chinesischen und japanischen, die australischen und pazifischen (Wulamba, Aranda, Yasmi, Negritos, Maori)....

Die haben alle ein Problem: nämlich ein erkenntnistheoretisches, soziokulturelles und wahrheitsbelegendes!! Sie sind unterhaltsam, belebend und kosmologisch- theologisch anregend. Sie können und konnten aber, wie alle Religionen auch, einige wesentliche Fragen nicht beantworten: Wer sind wir? Sinn des Lebens? Woher kommen wir? Unsere Situation im Kosmos, in Zeit und Raum? Sie können nicht mal andeutungsweise die Frage beantworten, woher die Menschen ihre Überheblichkeit nehmen, dass sie die "Krönung der Schöpfung" seien!

Aus diesem Grunde halte ich es (Ockham lässt grüßen) mit der eigentlich einfachen Weisheit:

Es wird zukünftig für uns alle darum gehen, anders Denken zu lernen. Jenseits aller möglichen Arten von falschen Verdinglichungen, fast möchte man sagen "Verherrlichungen", des Selbst. Weder hört "Geist" am Kopf auf, noch fängt er dort an.>

Frei nach wem?? Ach ja, frei nach "Holodeck" 25.07.2011.

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@holodeck

Oder schreibe ich vielleicht doch ein Buch? >

Mach das - aber sag dann dazu, unter welchem "Pseudonym", damit ich es auch erwerben darf!

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@babulja

Frei nach mir ist die Essenz all dessen, was ich sagte.
Und eigentlich noch immer mehr, als zu sagen ist.

Aber danke, dass Du mich daran erinnerst und das herausgesucht hast.
Ich staune manchmal selbst über mich ;-))))

Nur, wenn wir uns in dieses verstandesgeleitete Blablabla (s.u.) über Wissenschaften und angelegte Denkrahmen begeben, so ist es legitim, die grundsätzliche Viabilität verschiedenster Herangehensweisen und Realitätskonstruktionen zu beleuchten bei der Beantwortung elementarer Fragen.

Und natürlich haben alle Welterklärungen, seien sie nun religiös oder wissenschaftlich, ein erkenntnistheoretisches Problem. Wie auch anders, wenn das Subjekt Schöpfer dieser Welt ist und! Teil, also nur Subsystem eines weitaus umfassenderen geistigen Systems? Allein das reduziert die Reichweite des bewussten Selbst. Nix da mit Krone der Schöpfung. Bescheiden einreihen lautet die Devise. Fast möchte ich von Demut sprechen, aber das ist dann gleich wieder religiös besetzt ;-))

Wie könnten Wissenschaften Wahrheiten belegen?
Wie könnten Religionen Wahrheiten belegen?
Natürlich können sie das nicht.

Sie können nur innerhalb ihrer Realitäten etwas für-wahr-nehmen.

Dennoch enthalten Religionen, wie die Kunst und Literatur auch, mehr noch als die Wissenschaften (Quantenphysik mal ausgenommen) mitunter zutreffende Metaphern und Bilder zu dieser anderen Denkweise. Ich kann sie dem Verstand erklären, mit Philosophie, Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Religiöse Bilder, Mythen und Geschichten chunken de facto herunter. Sie sprechen eine andere Ebene des Verstehens an, den unbewussten Verstand. Und auf dieser Ebene sind sie weit mehr als lässliche Unterhaltung. Sie sind "wirksame" Informationen im geistigen System. Hypnotherapie beruht auf nichts anderem.

Lass mich auch mal des Messers Schneide wetzen:

Wer sind wir, wer ist "Ich", was ist meine Situation in Kosmos und Zeit, was ist der Sinn meines Lebens, woher komme ich, wohin gehe ich, lässt sich "wahrheitsgemäß", nur so beantworten, besser gesagt realisieren, weil es am Grunde des Seins nur diese Wahrheit geben kann:

Ich bin.
Und gleichzeitig:
Ich bin nicht dieser Gedanke.

Alles andere ist Futter für den Verstand.
Halluzination, geistige Sumpfluft, Illusion.
Insofern: alle davon abweichenden Beiträge von mir und anderen als irrelevant streichen. Streiche die Wissenschaften, die Religionen, den Kosmos, die Dinosaurier, die Geschichte, den Realitätsgehalt der letzten 3 Tage, einfach alles.
Führe all das ins Selbst zurück, in den Augenblick der Schöpfung.

Punkt, Ende, Aus.

;-))

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@babulja

Ich schenk Dir eins ...
Jetzt habe ich immerhin schon sechs auf der Interessentenliste ;-))

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@holodeck

"sechs" oder "sex"?

Meine Mail-Adresse ist "zieglerkarola@aol.de". Ich liebe Geschenke!

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viele alte mythen aber ähnlichkeiten. ein beispiel für jesus wäre noch der ägyptische osiris oder mithras.

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