Hilft uns ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) im Hinblick einer sozial gerechte(re)n Gesellschaft?

28 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Du hast schon Recht, die Einstellung des Einzelnen zum bedingungslosen Grundeinkommen hängt letztendlich vom Menschenbild und natürlich davon ab, ob man Arbeitskraft kaufen oder verkaufen muss.

Ich denke nicht, das ein solches Grundeinkommen die Menschen in Faulheit und Lethargie versinken lässt. Ich denke, das Menschen, befreit von der Sorge um ökonomische und soziale Existenz, bedeutend mehr leisten können als mit dem Druck dieser Sorge im Nacken.

Dazu muss man aber auch begreifen, dass der Beitrag eines Menschen zum Funktionieren einer Gesellschaft mehr ist, als dessen ökonomische Verwertbarkeit. Man muss ihn nur einen solchen Beitrag leisten lassen.

Leider sind die Einstellungen durch das Märchen von der Leistungsgesellschaft verdorben, in dem man angeblich das bekommt, was man leistet. Wir haben aber keine Leistungsgesellschaft, sondern eine Marktwertgesellschaft, in der der Marktwert eines Menschen durch seine ökonomische Verwertbarkeit bestimmt wird.

Die Menschen, die gar nicht die Möglichkeit haben zu leisten, weil sie ihre Arbeitskraft nicht verkaufen können oder nicht zu einem Preis, von dem man menschenwürdig leben kann, sind nach dieser Logik selbst schuld und nichts wert. Sie können froh sein, dass man sie existieren oder in vielen Fällen vegetieren lässt. Leute mit einem solchen Menschenbild werden ein bedingungsloses Grundeinkommen ablehnen.

Man bedenke nur mal den Fakt, dass die Arbeitsproduktivität stärker steigt als die Wirtschaft wächst und das seit Jahrzehnten und dass dem Wachstum der Arbeitsproduktivität fast keine Grenzen gesetzt sind, dem Wachstum der Wirtschaft aber schon. Wenn man das bedenkt, dann wird klar, dass bezahlte Arbeit zu ordentlichen Löhnen immer weniger wird, auch in der Zukunft.

Da stellt sich schon die Frage, wozu Wirtschaft eigentlich da ist? Ist Wirtschaft für die Menschen da oder sind die Menschen für die Wirtschaft da? Wenn man davon ausgeht, dass Wirtschaft kein Selbstzweck ist, sondern eine Funktion hat, nämlich den Menschen, allen Menschen, ein würdiges Leben zu ermöglichen, dann geht langfristig an einem bedingungslosen Grundeinkommen kein Weg vorbei.

Wenn man allerdings der Meinung ist, dass es schon in Ordnung ist einen großen Teil der Gesellschaft ökonomisch und sozial auszuschließen, dann geht kein Weg an einem großen Repressionsapparat vorbei, der die Satten vor den Hungrigen schützt. Ein bedingungsloses Grundeinkommen hat also auch etwas mit dem Standortfaktor "sozialer Frieden" zu tun.

Langer Rede kurzer Sinn, ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nur vernünftig. Einen Einwurf habe ich aber noch. Wenn wir nach Finnland schauen, können wir lernen, dass ein solches Grundeinkommen auch benutzt werden kann, um bereits bestehende Sozialmaßnahmen und -leistungen abzubauen. Es kommt also auf die Ausgestaltung und die Höhe an.

Ich empfehle diesen Link:

https://www.grundeinkommen.de/die-idee

Nun hast du uns schön alle Vorteile und Segnungen des BGE aufgezählt. Verschwiegen hast du uns aber die Probleme und die Unwägbarkeiten eines solchen Systems.

Schaue ich mir deine Ausführungen an, erscheint der Staat als nebulöses Wesen, welches sein gut gefülltes Horn der guten Gaben gleichmäßig übers arme Volk verteilt. Die Frage, wer dieses Horn füllen soll, damit es niemals versiegt, wird von dir aber nicht beantwortet.

Du stellst den Menschen als fleissig und großmütig dar, der die nun freie Zeit großzügig in den Dienst der Gemeinschaft stellt. Wird das wirklich der Fall sein oder wird ein Boom der Schwarzarbeit unser Land überziehen, in dem vordergründig das BGE kassiert und hintenrum noch ein paar Stunden schwarz gearbeitet wird.

Grundsätzlich wird ein BGE immer auf das Problem stoßen, dass gerade die Bereitschaft im Niedriglohnsektor zu arbeiten, deutlich sinkt. Das bedeutet, die Arbeitgeber müssten höhere Löhne zahlen, was sich in steigenden Kosten und damit steigenden Preisen auswirkt. Steigende Preise fressen das Einkommen der Menschen auf und sorgen auf den internationalen Märkten für Einbrüche bei den Absatzzahlen, was wiederum mit einem Rückgang der Beschäftigtenzahlen verbunden sein wird, welches mit einer Ausweitung des BGE und mit immer weiter steigenden Kosten einhergeht.

Wenn du mir ein realistisches Modell präsentieren kannst, nach dem keine Arbeitsplätze verloren gehen und die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands nicht geschwächt wird, bin ich gerne bereit, meine Vorbehalte aufzugeben. Bis dahin bin ich jedoch skeptisch und würde es im Zweifelsfall ablehnen.

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@Interesierter

... dass gerade die Bereitschaft im Niedriglohnsektor zu arbeiten, deutlich sinkt.

Eine solche Bereitschaft überhaupt für erstrebenswert zu halten, verträgt sich nicht mit meinem Menschenbild. Es ist ein Skandal, Menschen zu zwingen, für Niedriglöhne zu arbeiten, von denen sie nicht menschenwürdig leben können.

Es ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit und der Bereitschaft, das Geld da zu holen, wo es vorhanden ist bzw. wo es ungerechtfertigterweise hinfließt.

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@Interesierter

Der Wert der Arbeit ergibt sich aus der marktwirtschaftlichen Lage (unsichtbare Hand nach Smith). Vielleicht würde sich ja herausstellen, dass "Niedriglohnarbeit" in Wirklichkeit viel mehr wert ist, wenn Menschen derartige Tätigkeiten nicht mehr ausüben müssten um ihr Überleben zu sichern, sondern lediglich freiwillig mit dem Ziel einer Verbesserung der Lebensumstände...?

Nur weil für eine Arbeit quasi unendlich viele potenzielle Ausübende bereitstehen heißt dies nicht, dass diese lediglich den Lohn wert ist, den der Geringstverdienende akzeptiert- dies wäre reine Marktwirtschaft, in DE kommt glücklicherweise noch der Faktor "sozial" hinzu.

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@PeVau

Dir ist aber schon bewusst, dass Löhne für die Unternehmen Kosten darstellen und letztlich auch die Preise für die Waren und Dienstleistungen bestimmen. Höhere Löhne bringen höhere Preise mit sich und führen wiederum zu einer Reduktion der realen Kaufkraft. Ausserdem stellt sich die Frage, ob dieses Drehen an der Lohn-Preis-Spirale die Unternehmen nicht in wirtschaftliche Bedrängnis bringt und letztlich zu Arbeitsplatzverlusten führt.

Man muss auch die Frage stellen, ob wirklich die nominalen Löhne zu niedrig sind oder ob evtl. die Preise zu hoch oder die Abgaben zu hoch sind.

Schaust du dir an, wie viel von dem, was ein Arbeitgeber für den Lohn eines normalen Arbeiters aufwenden muss, bei diesem an Netto-Kaufkraft übrig bleibt, wirst du feststellen, dass das keine 40% mehr sind. Der Rest verschwindet im Steuertopf und in sozialen Sicherungssystemen. Die Frage, ob wirklich der (angeblich) zu niedrige Lohn oder die hohen Steuern und Abgaben das wahre Problem darstellen, an dem etwas geändert werden müsste, muss erlaubt sein.

4
@LGTipps

Ich tue mich schwer mit dem Gedanken, dass mehr Umverteilung zwangsläufig sozial sein soll. Das Solidaritätsprinzip basiert auf Gegenseitigkeit. Dieses würde durch das BGE aufgekündigt, da die Bedürftigkeitsprüfung sowie der Zwang zur möglichst zeitnahen Beendigung der Alimentierung ersatzlos aufgehoben würden.

Die Abhängigkeiten würden quasi festbetoniert. Das kann nicht Sinn und Zweck des sozialen Miteinanders sein.

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@Interesierter

Wenn ein Wirtschaftssystem, eine Produktionsweise, darauf beruht, einen großen Teil der Gesellschaft auszuschließen und am ökonomischen Existenzminimum zu halten, wenn es darauf beruht, dass einige wenige immer mehr und immer mehr immer weniger haben, dann darf man nicht kleinmütig sein. Dann muss man dieses System, das unfähig ist, alle partizipieren zu lassen, auch infrage stellen.

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@PeVau

Es stellt sich die Frage, ob das BGE diese zugegeben sehr problematischen Entwicklungen beseitigen könnte oder ob es sie sogar noch verschärfen würde.

Die Empfänger des BGE würden doch für immer aus dem Arbeitsmarkt und damit von der Teilhabe ausgeschlossen. Sie wären ausschliesslich Empfänger von Alimenten und zur Passivität verdammt. Wer einmal ein paar Jahre vom BGE gelebt hat, kommt nie wieder in eine Arbeit rein. Ich befürchte, die existierenden Gräben würden nicht zugeschüttet sondern weiter vertieft.

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@Interesierter

Ich erlaube es mir, mich selbst zu zitieren:

Das Solidaritätsprinzip basiert eben nicht auf Gegenseitigkeit sondern auf der Solidarität der Gesellschaft ihren Mitgliedern gegenüber. Zu [den Möglichkeiten] der Gesellschaft trägt jedes Mitglied in unterschiedlichem Maße bei, die Solidarität gilt jedoch uneingeschränkt gleich für alle ihre Mitglieder. Inwiefern jemand aktiv -nach den eigenen Möglichkeiten- zur Gesellschaft beitragen muss, um als Teil dieser zu fungieren, ist philosophisch interessant- aber nicht relevant für das Solidaritätsprinzip.

Sozial ist mehr Umverteilung in jedem Fall, die Frage ist, ob diese auch gerecht ist. Ich persönlich halte es für nicht gerechtfertigt, dass 1 % der Menschen ein größeres Vermögen hat, als alle anderen zusammen (http://www.derwesten.de/wirtschaft/ein-prozent-hat-mehr-vermoegen-als-alle-anderen-zusammen-id10253115.html, ähnliche Zahlen innerhalbd DEs)- solange dieses Verhältnis besteht, hat die Idee einer solidarischen Gesellschaft versagt, unabhängig davon wie dieses Vermögen erworben wurden- es ist mMn, nicht Möglich eine Einzelleistung zu erbringen, die einen derartigen prozentualen Vermögensunterschied rechtfertigen könnte. Da also hier (rein meiner subjektiven Meinung nach) die Leistungsbelohnung ungerecht vonstatten geht, muss ein Ausgleich erfolgen z.B. in Form gesellschaftlicher Mehrverpflichtung wie Steuern. Das ein gerechtes Modell hierfür nahezu unendlich komplex ist bestreite ich gar nicht, noch würde ich mit selbst die Kompetenz zusprechen ein solches zu entwickeln- nichtsdestotrotz ist es auf dem Weg der sozialen Gerechtigkeit erforderlich. Das BGE halte ich für einen Schritt in die richtige Richtung- sofern sich eine wirtschaftlcihe Tragbarkeit ermitteln lässt, was ich keineswegs für ausgeschlossen halte...

5
@Interesierter

Der Witz ist doch, dass es gerade das BGE ermöglicht, für einen Niedriglohn zu arbeiten! Denn dieser Niedriglohn wird nicht auf das BGE angerechnet. Ich habe also auch als Niedriglöhner mit einem Job mehr in der Tasche als ohne einen Job. Das ist zur Zeit oft nicht der Fall.

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@DonkeyDerby

@DoneyDerby:

Der Witz ist, dass Du ganz offensichtlich keine Ahnung von der Realität hast.

Wir haben einen Gastronomie-/Hotelleriebetrieb und größte Schwierigkeiten, im Hilfsbereich (Küchenhilfen, Abwasch, Zimmer- und Reinigungsdienst) brauchbare Arbeitskräfte zu finden. Aber nicht deshalb, weil diese Arbeiten so schlecht bezahlt sind, sondern weil diese Arbeiten niemand machen will.

Die Inländer sind sich für sowas ohnehin zu gut, wir bekommen in diesem Bereich - wenn überhaupt - nur schlecht qualifizierte Ausländer und Anlernkräfte mit Migrationshintergrund. Und wenn sie genug verdient haben, gehen sie wieder stempeln. Das ist einfacher und bequemer.

Das ist die Realität, lieber Freund. Die Welt ist voll von arbeitsscheuen Individuen!

3
@LGTipps

solange dieses Verhältnis besteht, hat die Idee einer solidarischen Gesellschaft versagt,

Die Idee von einer solidarischen Gesellschaft wird auch in Zukunft versagen, weil der Mensch kein primär soziales, sondern ein hauptsächlich egoistisch geprägtes Individuum ist.

Siehe Kommunismus und Oligarchen, siehe ehemals grüne Parlamentarier, die mittlerweile auch wissen, wo der Bartl den Most holt.

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@Herb3472

... weil der Mensch kein primär soziales, sondern ein hauptsächlich egoistisch geprägtes Individuum ist.

Das ist nicht nur evolutionsbiologisch, sondern auch soziologisch und kulturell Unsinn. Menschen leben überall in Gemeinschaften und gehen ohne Gemeinschaften zugrunde. Schon alleine diese Tatsache macht aus dem Menschen ein primär soziales Wesen. Altruismus ist der Kitt, der diese Überlebensgemeinschaften zusammenhält. Diesen Kitt zu entfernen, bedeutet die Grundlage menschlichen Lebens infrage zu stellen.

Was Kommunismus und Oligarchen damit zu tun haben oder ehemals grüne Parlametarier solltest du erläutern.

9
@Herb3472

Wir haben einen Gastronomie-/Hotelleriebetrieb und größte Schwierigkeiten, im Hilfsbereich (Küchenhilfen, Abwasch, Zimmer- und Reinigungsdienst) brauchbare Arbeitskräfte zu finden. Aber nicht deshalb, weil diese Arbeiten so schlecht bezahlt sind, sondern weil diese Arbeiten niemand machen will.

Wenn diese Bezahlung das in der Branche Übliche und auch das Arbeitsklima branchenüblich ist, wundert mich das gar nicht.

9
@PeVau

Die soziale Gemeinschaft funktioniert aber nur in Form einer win-win Situation.

Schaffst du nun eine Gruppe innerhalb der Gesellschaft, die nur von der Gesellschaft profitiert aber keinen Beitrag zur Gesellschaft leistet, der der Gesellschaft von Nutzen ist, wird die Gesellschaft zerbrechen. 

Der soziale Gedanke, der eine Gesellschaft zusammen hält basiert immer auf Gegenseitigkeit. Die Aufkündigung der Gegenseitigkeit würde das Solidarprinzip und damit die Bindung der Gesellschaft auflösen.

Damit wäre das BGE in letzter Konsequenz höchst unsozial.

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@Interesierter

Schaffst du nun eine Gruppe innerhalb der Gesellschaft, die nur von der Gesellschaft profitiert aber keinen Beitrag zur Gesellschaft leistet, der der Gesellschaft von Nutzen ist, wird die Gesellschaft zerbrechen.

Was ist denn für dich ein Beitrag zur Gesellschaft?

Wenn du dich von dem Gedanken löst, dass ausschließlich ökonomische Verwertbarkeit von Nutzen für die Gesellschaft ist, dann wirst du auch verstehen, welche Chancen ein BGE bietet.

Wie viel gesellschaftlich notwendige und nützliche Arbeit wird nicht geleistet, weil es dabei nichts zu verdienen gibt. Mit einem BGE könnte diese Arbeit von Menschen auch getan werden. Z. B. im sozialen Bereich, in der Bildung und Erziehung, im medizinischen Bereich usw. Soll das kein Beitrag zur Gesellschaft sein?

9
@PeVau

Du setzt hier Dinge voraus, die dem Grundzug des BGE diametral widersprechen. Sinn des BGE ist ausdrücklich der Verzicht auf jegliche Gegenleistung. Genau das wird durch das Wort "bedingungslos" ausgedrückt. Daher ist dein Argument eine reine Nebelkerze, um das Problem zu verschleiern.

Beiträge zur Gesellschaft können vielseitig definiert werden. Sie jedoch generell von der Gewährung des BGE zu trennen, ist der Gesellschaft nicht zuträglich.

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@PeVau

Wer im Hotel- und Gaststättengewerbe nicht untergehen will, kann die Preise nicht beliebig erhöhen. Daher ist der Zwang zur Deckelung der Kosten unumgänglich.

2
@Interesierter

Sinn des BGE ist ausdrücklich der Verzicht auf jegliche Gegenleistung.

Sinn ist der Verzicht auf eine geforderte Gegenleistung. Niemandem wäre verboten, trotzdem eine solche zu erbringen. Dauernde Untätigkeit ist auch gegen die menschliche Natur.

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@Interesierter

Das ist eine ganz andere Baustelle. Dieser betriebswirtschaftliche Zwang kann doch aber nicht der Grund sein, einen Hungerlohn und ein mieses Arbeitsklima zu akzeptieren.

Und dann noch diejenigen, die das nicht akzeptieren wollen, der Faulheit und Bequemlichkeit zu bezichtigen, geht eindeutig zu weit.

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@Interesierter


Das bedeutet, die Arbeitgeber müssten höhere Löhne zahlen, was sich in steigenden Kosten und damit steigenden Preisen auswirkt.

Nein. Arbeitgeber müssen sich vor allem in sozialer und menschlicher Weise um Arbeitnehmer bemühen. Während die Löhne um den Anteil BGE entlastet werden können.

Ausbeuterische und krankmachende Arbeitsverhältnisse gehören dann der Vergangenheit an.

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@PeVau

Genau das ist der Grund. Nur werden wirtschaftliche Gegebenheiten vielfach einfach ignoriert.

Der Gast will abends und am Wochenende essen. Er will jeden Tag ein gemachtes Bett und der Preis muss konkurrenzfähig sein.

Machst du nicht mit, kannst du dein Haus, auf dem noch eine halbe Million Schulden liegen zumachen. Was kommt dann? Die Privatinsolvenz?

Du solltest dich mehr an der Realität und weniger an Theorien festhalten.

3
@Interesierter

Vielleicht fällt es Menschen leichter, einen miesen Lohn als Ergänzung zu akzeptieren, wenn sie ein Grundeinkommen haben, dass ihnen keiner nehmen kann?

Das könnte u. U. auch Herb3472 helfen.

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@PeVau

Schau in alimentierte Haushalte rein und du wirst sehen, dass sehr viele Empfänger von sich aus gar nichts mehr leisten.

Auch hier liegt deine Argumentation fern der Realität.

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@Interesierter

Dann schau dir doch mal die alimentierten Haushalte an, was mit ihnen gemacht wurde und wie man sie nicht nur ökonomisch und sozial, sondern auch bildungsmäßig deklassierte. Wenn Menschen ausgeschlossen werden, macht man aus ihnen Außenseiter.

9
@PeVau

Da kennst du die menschlichen Denkmuster aber schlecht.

Hättest du recht, wären 1€ Jobs zusätzlich zu ALG II der Renner. Sie werden aber gemieden und nur gemacht, weil bei Weigerung Sanktionen drohen.

90% der Menschen sind faul und egoistisch. Der Rest ist nur egoistisch.

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@Interesierter

Da sind wir wieder bei dem, was ich in den ersten Sätzen meiner Antwort geschrieben habe. Befürworter und Gegner eines solchen BGE scheiden sich durch ihr Menschenbild.

Die menschlichen Denkmuster, die du zu kennen glaubst, sind nur Projektionen eines misanthropischen Menschenbildes.

Wenn man den Menschen die Möglichkeit gibt, nicht egoistisch sein zu müssen, werden sie es zunehmend auch nicht sein.

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@PeVau

Hier sind wir wieder bei dem angesprochenen Unterschied von Theorie und Praxis.

Die Zahl derer, die bedingungsloses Geld annehmen ist sehr viel größer, als die Zahl derer, die die dieses Geld ohne jede Gegenleistung freiwillig zur Verfügung stellen würden. 

Damit das System jedoch funktionieren könnte, müssten sich die Beträge die Waage halten.

Wer von sich aus so denkt und handelt, handelt faul und egoistisch und das ist nunmal die überwiegende Zahl der Menschen.

Du siehst, wir brauchen hier kein Menschenbild zu definieren, die bloße Beobachtung des Verhaltens reicht aus, um diese Tatsache zu erkennen.

3
@Interesierter

Weißt du, ich schätze es sehr, dass es im Verlauf unserer Diskussion bis jetzt noch nicht persönlich geworden ist. Das ist auch dein Verdienst. Nun fehlt mir aber die Zeit und ehrlich gesagt auch ein wenig die Lust. Ich denke, vieles von dem, was du einwenden möchtest, wird hier ganz gut beantwortet. Nimm dir ruhig die Zeit:

https://www.grundeinkommen.de/die-idee/fragen-und-antworten

8
@PeVau

Das ist doch Unsinn. Von ALGII kann man durchaus leben und auch soziale Kontakte pflegen. Die Möglichkeit unterscheiden sich sehr oft in der persönlichen Organisationsstruktur der Betroffenen.

So ist der ALG II Bezug in vielen Fällen nicht unverschuldet sondern das Ergebnis des persönlichen Lebensweges.

Der Besuch der Schule ist in Deutschland kostenlos. Trotzdem liegt der Leistungsdurchschnitt der Kinder von ALG II Empfängern deutlich unter dem Schnitt der Übrigen.

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@PeVau

Nun, ich habe mir den verlinkten Beitrag in Ruhe durchgelesen. Die Grundlage der Finanzierung ist allerdings nicht schlüssig, denn es läuft darauf hinaus, dass die Leistungsträger der Gesellschaft noch stärker belastet werden, als dies heute schon der Fall ist.

Eine seriöse und soziale Lastenverteilung sieht anders aus. Der Leistungsgedanke tritt weiter in den Hintergrund und es ist zu erwarten, dass gerade die Bezieher höherer Einkommen sich den steigenden Abgaben, die dann deutlich über 50% steigen müssten, zu entziehen versuchen, was anhand der Belastung durchaus nachvollziehbar ist. Vor diesem Hintergrund ist es sicherlich nicht aufrichtig zu behaupten, dies hätte keine Auswirkungen auf die individuelle Leistungsbereitschaft. 

Diese Belastung kann vor dem Wegfall der Bedürftigkeit als Voraussetzung zum Leistungsbezug nur noch als ungerecht bezeichnet werden.

Die Behauptung, es würde zu keiner Inflation kommen, ist definitiv nicht korrekt, denn gerade die Bezieher kleiner Einkommen geben ihr Geld überwiegend im Konsumbereich aus, was bei Beziehern größerer Einkommen nicht der Fall ist. Hierdurch wird übrigens auch das Verhältnis zwischen Wertschöpfung und Konsum verschoben, was sich negativ auf die gesamte Wohlstandsentwicklung auswirken würde.

Wer ein solches Vorhaben vorstellt, sollte schon den Tatsachen ins Auge sehen und den Bürgern reinen Wein einschenken, denn die meisten Bürger werden die Schwachstellen dieses Vorhabens nicht ohne weiteres erkennen können, wohingegen der bedingungslose Leistungsbezug ein sehr deutliches Lockmittel für die Zustimmung ist.

1
@Interesierter

Hättest du recht, wären 1€ Jobs zusätzlich zu ALG II der Renner.

Ach ja? Betreutes Lama Gassi führen?   
Wann in der Geschichte der Menschheit war jemals Zwangsarbeit der Renner?   

Es gibt Leute, die haben auch als Hartz IV Empfänger noch ein gutes Gefühl für Würde und unveräußerliche Menschenrechte.  

Daraus abzuleiten, die Menschen seien faul und egoistisch ist schon ein starkes Stück!

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@Interesierter

Grundsätzlich wird ein BGE immer auf das Problem stoßen, dass gerade die Bereitschaft im Niedriglohnsektor zu arbeiten, deutlich sinkt

Oder auf gut Deutsch gesagt:

Wenn man hilflose Menschen nicht weiter erpressen kann, dann macht keiner die Sche*?arbeit mehr! 

Das ist die Sorge der Reichen... Dass es keine Armen mehr gibt, die für ihren Reichtum leiden! 

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@Interesierter

Die Empfänger des BGE würden doch für immer aus dem Arbeitsmarkt und
damit von der Teilhabe ausgeschlossen. Sie wären ausschliesslich
Empfänger von Alimenten und zur Passivität verdammt.

Nein, eben  nicht! Ich glaube, Du hältst das BGE für eine Art Sozialhilfe - das ist es aber nicht.  Das BGE steht jedem zu - auch dem, der arbeitet! Sonst wäre es ja komplett sinnlos und wir wären wieder beim jetzigen System.

Eher kann man das BGE noch mit dem Kindergeld vergleichen, das ja ebenfalls an alle Eltern ausgezahlt wird.

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Völlige Zustimmung zu der Antwort und ein Danke von mir.

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Danke für den Stern!

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Absolute Zustimmung hier, insbesondere zu folgendem Abschnitt:

Ich denke nicht, das ein solches Grundeinkommen die Menschen in Faulheit und Lethargie versinken lässt. Ich denke, das Menschen, befreit von der Sorge um ökonomische und soziale Existenz, bedeutend mehr leisten können als mit dem Druck dieser Sorge im Nacken.

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Die Idee ist ökonimisch nicht realisierbar. Sie werden wieder damit eine Weile ihr System der Negativzinsen aufrechterhalten können aber die Folgen werden katastrophal sein. Und das hat NICHTS mit den psychologischen Problemstellungen, die laut diskutiert werden. Wie immer ist das was laut diskutiert wird nicht das was den Kern der Sache ausmacht.

Das ist noch ein Schritt in Richtung Zweiklassengesellschaft: Herren und entmündigte Konsumentensklaven. Denn leider werden die meisten Menschen den Vorteil des BGE nicht nutzen.

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Hallo Juli277di,

es ist eine Gute Idee, doch auch nicht unproblematisch. Letztlich ist es eine Frage der Umsetzung und der Regeln ob es am ende Sozial gerecht ist.

Meiner Meinung nach muss die Daseinsvorsorge der Menschen verstaatlicht sein und darf kein Gegenstand von der Marktwirtschaft zum spekulieren sein (Bildung, Gesundheit, Rente, öfftliche Versorgung, Bodenschätze etc.).

Da stimme ich dir zu, da die Privat Wirtschaft bisher gezeigt hat das sie lediglich ihre eigenen Interessen im Kopf hat und nicht das Wohl des Kunden. Das hat Riester schon gezeigt. Viel eingezahlt und raus kommt wenig.

Das erste Problem wovor wir beim BGE stehen ist das wir in einer Grenzfreien Wirtschaft leben. Auch einem Land wo es Gesetze und Gerichtsurteile gibt welche Ausländischen Saisonarbeitern Gleiche Finanzielle Rechte bietet wie Staatsangehörige. Das führt schon zu mindestens 2 Problemen. Erstens kann man durch Weltweite Handels und Wirtschaft Geschäfte ein Abfließen von Geldern aus Deutschland nicht verhindern. Zweitens würde es wie jetzt eine Invasion von Menschen eben welche von dem System profitieren wollen und etliche dieser Schicken dann das nicht verbrauchte Geld zu Familienangehörigen in der alten Heimat.

Ein weiteres Problem was gelöst werden müsste ist die Finanzierung. Mann könnte es mit Mehrwertsteuer machen doch das würde das benötigte BGE immer mehr erhöhen da es ja reichen muss um das zu bezahlen was man Braucht.

Zudem würde so ein BGE auch Menschen zu gute kommen die bereits 1.000.000 oder nur 10.000 im Monat verdienen und somit mehr als genug haben um gut zu leben.

Leider würde das BGE auch dazu Führen das Unternehmen sagen, du bekommst ja Geld also brauchst du kein Lohn. Die Wirtschaft würde versuchen die Löhne im Zuge dessen drastisch zu senken und  nach und nach gänzlich abzuschaffen. Was für Deutsche Unternehmen allerdings in Hinblick auf Welterfolg durchaus Vorteile hätte da man Deutsch Waren ähnlich günstig wie aus China hergestellte Ware verkaufen kann, was wieder zu Arbeitsplätzen führt, da ja mehr Produziert werden muss.

Es wird auch einige geben die dieses System versuchen werden auszunutzen. An der Bürokratie wird es leider nicht viel ändern. Auch wird es dennoch Menschen geben welche mit dem Geld + Zusätzlichen Lohn nicht auskommen, weil die Banken oder Unternehmen sie mit Knebelverträgen und Wucherzinsen ausnehmen, welche auch noch legal sind. Es gibt also Dinge die würden sich auch damit nicht ändern.

Jedoch richtig umgesetzt und Kontrolliert, denke ich, könnte es wie du sagst viel Probleme lösen und bereits jetzt sieht man das viele auch ohne Geld Ehrenamtlich tätig sind, daher werden sicher auch bei einem BGE immer wieder Leute Arbeiten. Vor allem käme man in die Situation seine Rechte auch wirklich ohne Angst vor der finanziellen Situation nutzen zu können, was allein im Berufsleben fast nie geht.

Gruß Plüsch Tiger

Lassen wir doch einen Experten sprechen: "Die technologische Revolution, die gerade im Gang ist, bedroht uns aufgrund eines einzigartigen Phänomens. Bislang war es so, dass technologische Innovationen mehr Jobs kreierten als sie zerstörten. In diesem Prozess gab es trotz vieler Verlierer insgesamt doch mehr Gewinner. Nun haben wir es erstmals seit dem 18. Jahrhundert mit der kritischen Situation zu tun, dass die technologische Innovation weit mehr bezahlte Arbeitsplätze zerstören wird als sie kreieren wird. Meiner Meinung nach stellt das ein Dilemma dar. Ein kritischer Augenblick. Und wir werden uns entscheiden müssen. Wir werden uns politisch und demokratisch entscheiden müssen zwischen einer Welt, in der die Konzentration des Besitzes der neu gegründeten Produktionsmittel zu einem stagnierenden Kapitalismus führen wird, mit ausgeprägter Ungleichheit und hohen Einnahmen für einen schrumpfende Prozentsatz der Bevölkerung, der hinter Barrieren, Zäunen und Elektrozäunen in Gemeinschaften lebt, die von einer Privatpolizei kontrolliert werden. Und der Rest lebt in einer Kloake aus Unbeständigkeit, Unsicherheit und sozialem Elend.

Lassen Sie mich es mit Sciencefiction Begriffen ausdrücken, einer Parabel, die ich für sehr lehrreich halte und die ich oft verwende. Wir bewegen uns auf eine Sciencefiction Welt zu, die bald nicht mehr Sciencefiction sein wird. Doch vergessen Sie nicht, dass es in der Sciencefiction zwei Möglichkeiten gibt. Die erste ist eine Star-Trek Gesellschaft, wo alle gleich sind und von der Technologie profitieren. Wir müssen nicht mehr arbeiten. Es gibt ein Loch in der Wand, das einem alles spendet, was man möchte. Niemand wird ausgebeutet, niemand müsste dafür arbeiten, die Maschinen übernehmen das für uns. Die Maschinerie, die Technologie ist ein Diener der Menschheit. Wir können uns setzen, das Universum erkunden und philosophische Diskussionen über den Sinn des Lebens führen, was wunderbar ist, nicht wahr? Das ist ein gutes Szenario. Doch dann gibt es da noch das Matrix-Szenario, wo die Werkzeuge, die wir geschaffen haben, uns versklaven. Und wir sind in einer Illusion von Freiheit gefangen, anstatt wirkliche Freiheit zu haben. Ob wir als Folge technologischer Innovationen auf ein Star-Trek oder Matrix Szenario zusteuern, ist eine Folge von Politik. Und wenn diese nicht demokratisch ist, wird es eine MatrixWelt.

Oder wir bewegen uns in eine andere Richtung, wo wir den Kapitalismus und auch die Sozialdemokratie hinter uns lassen. Sozialdemokratie basierte auf der Idee, dass sich die Arbeiterklasse durch Steuern und Versicherungsbeiträge selbst versichert. Erinnern Sie sich an die Reformen in Großbritannien nach 1945 unter der Attlee-Regierung. Wenn es jedoch nicht mehr genug bezahlte Arbeit gibt, muss Demokratie, um zu überleben, ein neues Modell entwickeln, bei dem Besitz der Produktionsmittel – um einen alten Marxistischen Begriff zu verwenden – umverteilt wird, oder zumindest der Anspruch auf die Einnahmen aus den Produktionsmitteln umverteilt wird, und zwar so, dass Freiheit garantiert wird. Freiheit manifestiert sich nicht dadurch, dass man zu jedem Angebot ja sagen kann. Die Mafia ist sehr gut darin, dir ein Angebot zu machen, welches du nicht ablehnen kannst. Freiheit manifestiert sich darin, nein zu sagen und trotzdem zu überleben, trotzdem erfolgreich sein zu können. Wenn man unter solchen Umständen ja sagt, ist es eine aufrichtige, freie Wahl. Das setzt jedoch ein bedingungsloses Grundeinkommen voraus, das für die Außenfaktoren, welche die Freiheit stärken, essentiell ist.

Die Frage lautet also, ob wir unsere Gesellschaft für eine erweiterte Familie der Menschheit halten oder nicht. Das kann durch den Staat oder durch einen neuen sozialen Markt geschehen, wo wir beispielsweise alle über Kapital verfügen, dass wir erben. nicht nur durch Geburt von einem bestimmten Elternteil, das über Produktionsmittel verfügt, sondern von der Gesellschaft. Und das Kapital kann auf eine Art verwendet werden, die uns allen das garantiert, was Paris Hilton garantiert wird: ein Treuhandfonds, der ihr erlaubt, ein gutes Leben zu haben, egal was für dumme Dinge sie anrichtet. Ich sage nicht, dass wir alle wie Paris Hilton werden sollen, aber ich glaube jedes Kind, das geboren wird, sollte einen Minimum-Treuhandfonds erhalten, das ihm erlaubt, in Freiheit und Würde zu leben.

Ein armes Land, ein Land in einer großen Depression wie Griechenland, kann man nicht darum bitten, ein bedingungsloses Grundeinkommen bereitzustellen, wenn es aktuell nicht einmal Medikamente für Krebspatienten bereitstellen kann. Ein reiches Land wie die Schweiz hat die fantastische Möglichkeit, dieses wunderbare Experiment zu wagen."

Yanis Varoufakis (http://www.actvism.org/wp-content/uploads/2016/05/YY-and-NC-%C3%BCber-BGE.pdf)

Das ist nett geschriebener sozialromantischer Unsinn. Wer genauer hinschaut, wird erkennen, dass gerade die Volkswirtschaften mit hoher Produktivität, also mit hohem Automatisierungsgrad nahezu Vollbeschäftigung haben, während die Volkswirtschaften mit niedrigem Automatisierungsgrad allesamt unter Massenarbeitslosigkeit leiden. 

Die Realität beschreibt genau das Gegenteil dessen, was als vermeintlich stärkstes Argument für das BGE angeführt wird. 

Die Vorstellung, alle könnten vom Staat leben und keiner müsste dafür aufkommen, ist ein Ausdruck von Realitätsverweigerung. Der Staat kann nur verwalten und verteilen, was er vorher einnimmt. Sprich, irgend jemand muss die Zeche zahlen.

Durch die Automatisierung wird die menschliche Arbeit nicht abgeschafft. Es wird lediglich die Produktivität und damit die Wertschöpfung erhöht. Die Automatisierung ersetzt den Menschen nicht sondern sie erweitert nur seine Möglichkeiten. 

Der Denkfehler liegt im nicht verstandenen Geldsystem. Geld hat für sich betrachtet keinen Wert. Es erhältlich nur durch seine Knappheit und die Wertschöpfung einen Tauschwert. Wird die Knappheit des Geldes aufgehoben, wird es automatisch seinen Wert verlieren. Wird die Wertschöpfung in Frage gestellt und ausser Kraft gesetzt, gibt es nichts mehr, was man sich für das Geld kaufen könnte.

Die Folge wäre eine sich selbst beschleunigen Inflation.

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@Interesierter

Durch die Automatisierung wird die menschliche Arbeit nicht abgeschafft. Es wird lediglich die Produktivität und damit die Wertschöpfung erhöht. Die Automatisierung ersetzt den Menschen nicht sondern sie erweitert nur seine Möglichkeiten.

Das Problem ist, dass wir von dieser Automatisierung größtenteils nicht zu profitieren scheinen. Es wird immer mehr Ware mit immer weniger Aufwand produziert. Die Preise müssten ja regelrecht ins bodenlose stürzen! Das sehen wir aber interessanterweise nicht. Faktisch ist es so, dass die tatsächliche Kaufkraft der meisten Menschen sinkt.

Der erwirtschaftete Überschuss wird also vorwiegend nicht dazu genutzt, den Lebensstandard aller zu erhöhen, sondern er versickert in den Taschen weniger wohlhabender (Unternehmer, Manager, Bankiers, etc.), die letztlich auf Kosten der Allgemeinheit leben. Das sind die wahren Schmarotzer in unserer Gesellschaft, nicht der Hartz-4-Empfänger oder der Teilzeitbeschäftigte.

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@NoHumanBeing

Schau dir einfach mal an, was heute alles Standard ist. Davon könnte man vor 50 Jahren nur träumen.

Selbstverständlich kommt der Zuwachs an Wertschöpfung auch beim Konsumenten an. Waren aus Massenproduktion sind billig wie nie.

Gerade im Bereich der Lebensmittel wenden wir heute nur noch einen Bruchteil dessen auf, was noch vor 50 Jahren aufzuwenden war. Zurückzuführen ist das ausschließlich auf die gesteigerte Wertschöpfung.

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@Interesierter

Schau dir einfach mal an, was heute alles Standard ist. Davon könnte man vor 50 Jahren nur träumen.

Selbstverständlich kommt der Zuwachs an Wertschöpfung auch beim Konsumenten an. Waren aus Massenproduktion sind billig wie nie.

Gerade im Bereich der Lebensmittel wenden wir heute nur noch einen Bruchteil dessen auf, was noch vor 50 Jahren aufzuwenden war. Zurückzuführen ist das ausschließlich auf die gesteigerte Wertschöpfung.

Gerade das hätte ich nicht gedacht. Ich gebe zur Zeit ~300 € pro Monat für Lebensmittel aus. Für mich allein, für eine einzelne Person wohlgemerkt. Sicher, das ist nicht "Existenzminimum", sondern schon etwas "besser". Viele Milchprodukte, öfter mal Fleisch, aber zum Beispiel auch viel Salat. Es ginge sicher erheblich billiger, auf seine tägliche Brennwertzufuhr zu kommen, aber das geht dann eben auch irgendwann auf die Gesundheit (und bei sehr preiswerten Produkten oftmals wohl auch auf Kosten derer, die sie herstellen, sowie auf Kosten der Natur), von daher möchte ich an dieser Stelle lieber nicht zu sehr auf's Geld achten. Ich habe natürlich keinen direkten Vergleich, aber ich finde das schon ziemlich viel für eine einzelne Person.

Was auch krass ist, sind die Immobilienpreise. Wird prinzipiell auch immer weniger aufwändig, solche herzustellen. Einfach mal die Zeiten anschauen, die es heute dauert, ein Gebäude hochzuziehen und wie lange es früher gedauert hat. Maschinen, fertig gegossene Betonteile, etc. spart Aufwand ohne Ende. Trotzdem steigen die Mieten immer weiter und auch die Verkehrswerte, selbst für Bestandsimmobilien, steigen ja auch. Warum eigentlich? Die Dinger werden doch durch's Altern auch nur schlechter. Außerdem sind sie irgendwann längst nicht mehr auf dem "Stand der Technik". In meinen Augen ist das eine einzige "Blase". (Ist es wohl auch tatsächlich größtenteils.)

Wo man hingegen tatsächlich merkt, dass etwas "billiger wird", ist im Bereich der Technologie. Ich weiß noch, dass in meiner Jugend ein durchschnittlicher PC um die 2000 - 3000 DM gekostet hat. Das sind mehr als 1000 - 1500 €, inflationsbereinigt vermutlich noch einiges mehr. So viel würde man dafür heutzutage sicher nicht mehr bezahlen.

Andererseits sind heute eben auch ganz andere Dinge "Standard". Mein Notebook, das ich vor einigen Jahren angeschafft habe, hat damals beispielsweise auch wieder ~2000 € gekostet. Ein Smartphone beispielsweise kostet heute auch um die 400 € (bei einem aktuellen Androiden) bis hin zu 700 € (für die Leute, die unbedingt ein Apple wollen). Da musst Du aber sehr weit in die Vergangenheit gehen, um vor dem aktuellen "Smartphone-Hype" eine Zeit zu finden, in der ein Mobiltelefon so teuer war. Sicher wirst Du es finden - ganz zu Beginn der Mobilfunk-Ära waren die Kisten groß wie ein Koffer und haben viele tausende DM gekostet.

Klar! Ein Telefon, was das kann, was die Teile vor 10 Jahren mal konnten, ist heute spottbillig. Aber der Vergleich ist müßig, denn heute ist eben etwas anderes der Standard und wenn man mal vergleicht, was ein "damals übliches Telefon" gekostet hat und was ein "heute übliches Telefon" kostet, dann findet man vermutlich plötzlich keinen Preisverfall mehr, sondern vermutlich sogar für die meiste Zeit (sofern man nicht sehr weit zurück geht) eine Teuerung.

Du darfst ja nicht vergleichen, was heute etwas kostet, was Du damals bereits erwerben konntest. Oftmals gibt es diese Produkte ja auch überhaupt nicht mehr oder sie sind inzwischen rar und gerade deshalb teuer. Auf jeden Fall sind sie heute "unüblich". Du musst vergleichen, was damals "üblich war" und was es damals gekostet hat und was heute "üblich ist" und was es heute kostet, sonst vergleichst Du ja Äpfel mit Birnen. Und ich denke, dass Du bei diesem Vergleich in der Regel eine Teuerung feststellen wirst.

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@NoHumanBeing

Nun, bei der von dir gefühlten Inflation muss ich dich enttäuschen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Im Jahr 1950 gab ein Haushalt im Schnitt 44% seines Einkommens für Lebensmittel aus. Im Jahr 1960 waren es noch 38%. Im Jahr 1970 sank der Anteil auf 25%, im Jahr 1980 auf 20% und im Jahr 1990 auf 17,6% und im Jahr 2000 auf unter 15.%. Aktuell liegt der Anteil bei 13,6 %. Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/

Schaust du dir die Wohnkosten gemessen am Einkommen an, wirst du auch hier feststellen, dass diese im Durchschnitt gefallen sind. Quelle: http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article140980092/So-rechnen-die-Makler-Deutschlands-Mieten-klein.html

Nur ist es so, wie du es schon richtig beschrieben hattest, dass wir heute Dinge haben, die gab es früher nicht. Damit wir uns diese leisten können, müssen zwangsläufig die übrigen Posten weiter in den Hintergrund treten. Eine differenzierte Betrachtung ist hier schon nötig. Nur ist die pauschale Aussage, Lebensmittel und Mieten seien überproportional teuer geworden, so nicht richtig. Sie sind billiger geworden und haben Platz für andere Dinge gemacht, die für uns heute selbstverständlich sind.

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