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6 Antworten

Man kann sich um Begriffe streiten, Menschen mit Autismus können ja in einem Teilbereich hochintelligent sein. Dennoch können sie manche Dinge nicht so, wie andere. Autisten haben eine Wahrnehmungs- und Informationsverarbeitungsstörung im Gehirn. Gib als Suchbegriff Autismus Behinderung ein, da gibt es jede Menge Seiten, z.B. autismus-kultur,de findest du Infos zur Einordnung der Schwerbehinderung bei Autisten. Vielleicht musst du dich mit dem Thema Autismus doch noch etwas mehr beschäftigen.

Eine Behinderung kann Autismus zweifelsohne sein, aber keine geistige Behinderung, denn der Begriff geistige Behinderung ist definiert, er bedeutet eben etwas eigenes für sich. Um den gibt es nichts zu streiten!

Autisten können auch insgesamt hochbegabt sein, nicht nur in Teilbereichen, denn Hochbegabung/Hochintelligenz wird ja einzig über den IQ definiert, ebenso wie geistige Behinderung einzig über den IQ definiert wird.

Autismus ist auch keine Wahrnehmungs- oder Informationsverarbeitungsstörung, sondern eine tiefgreifende Entwicklungsstörung. Ja, die Wahrnehmung und vielleicht auch die Informationsverarbeitung sind bei Autisten anders als bei Nicht-Autisten. Ob man das dringend als gestört beschreiben muss, das ist eher etwas, worüber man sich streiten könnte. ;-)

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@Rechercheur

Ich will mich gar nicht streiten, Die Infos sind von der Seite autismus.kultur.de.

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Eines voraus: Du hast Recht. Autismus hat mit Intelligenz nichts zu tun. Er tritt sogar zusammen mit Hochbegabung auf, also dem genauen Gegenteil einer geistigen Behinderung. Wenn jemand Autismus und geistige Behinderung gleichzeitig hat, dann sind das zwei getrennte Diagnosen.

Nun zur Quellensammlung. Wikipedia liefert dir unter jeder Seite die wissenschaftlichen Artikel, die dem Artikel zugrunde liegen. So sollte unter "Geistige Behinderung" ein Link zur offiziellen Definition (IQ unter 70) zu finden sein. Unter "Autismus" sollten Studien verlinkt sein, welche die Behinderungen von Autisten (Kommunkation, Wahrnehmung) untersuchen.

Grab dich an einem ruhigen Abend durch die kostenlos lesbaren Zusammenfassungen dieser Studien. Dann hast du genug Material, um deiner Lehrerin den Unterschied zwischen Intelligenzminderung und Wahrnehmungsstörung zu erklären.

Vielen Dank!! :) Das ist eine gute Idee, denn Wikipedia selber darf nicht verwendet werden, aber die angegebenen Links mit sicherheit.

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@Schulschwaenzer

Echt schade, denn im Wikiartikel zu geistiger Behinderung steht es so schön konkret:

Einige Krankheits- oder Behinderungsbilder ähneln oberflächlich der geistigen Behinderung, sind jedoch im Sinne einer Differentialdiagnose von ihr zu unterscheiden. Das ist zum Beispiel der frühkindliche Autismus,

Aber hier zum Beispiel eine andere Quelle:
http://bidok.uibk.ac.at/library/grill-soziogene-dipl.html

Die relevanten Passagen zur Diagnose "Geistige Behinderung" finden sich in der ICD 10 im Kapitel V (Psychische und Verhaltensstörungen), das den Buchstaben F als ersten Kodierungsschlüssel verwendet. Der betreffende Abschnitt wird mit den Kodierschlüsseln F70 bis F79 und unter dem Überbegriff Intelligenzstörung (modifizierte deutsche Version 2007) bzw. Intelligenzminderung[5] (modifizierte deutsche Version 2006 und Österreichische Version ICD 10 BMSG 2001) beschrieben, wobei der Begriff Geistige Behinderung ausdrücklich in den Kodierungsrichtlinien angeführt ist und als synonyme Bezeichnung betrachtet wird.
[...]
Dementsprechend steht z.B. der Code F70.0 für eine leichte geistige Behinderung ohne oder mit nur geringfügiger Verhaltensstörung. F72.1 wäre mit einer schweren geistigen Behinderung mit deutlicher Verhaltensstörung gleichgesetzt. Wichtig ist es auch anzuführen, dass "begleitende Zustandsbilder, wie Autismus, andere Entwicklungsstörungen, Epilepsie, Störungen des Sozialverhaltens oder schwere körperliche Behinderung" (ebd.) durch andere zusätzliche Schlüsselnummern zu kodieren sind und nicht als Verhaltensstörung kodiert werden dürfen

Ich vermute halt, dass deine Lehrerin schlicht den Begriff "geistige Behinderung" falsch definiert. Ich nehme an, sie nutzt ihn umgangssprachlich schlicht als Gegensatz zur körperlichen Behinderung, nennt also alles, was nicht körperliche Behinderung ist, geistige Behinderung.
Das aber ist eben schlicht falsch. Geistige Behinderung ist eben einfach nur ein Synonym für Intelligenzminderung. F70 - F79.

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Der Begriff Autismus ist so was wie ein Oberbegriff und kann auch bestimmte Formen einer Schizophrenie beinhalten, so die Definition des med. Fachbuches Pschyrembel. Sehr wahrscheinlich ist hier aber das Asperger Syndrom gemeint. Bei diesem, als auch bei anderweitigen Formen liegt eine Kontaktstörung vor. Man hat es also eher nicht mit einer geistigen Behinderung, wohl aber mit einer psychischen Beeinträchtigung zu tun. Da nun beim Asperger S. der Betreffende sich nicht oder nur sehr wenig in andere hineinversetzen kann, können so beim Autisten nicht selten massive Fehldeutungen einer anderen Person auftreten. Es existiert mitunter so was wie eine Privatlogik. Wer das als geistige Störung wertet, liegt auch nicht ganz daneben, es ist nämlich die Frage zu stellen, was alles unter geistige Störung fällt. So lange das nicht eingegrenzt ist, besteht Interpretationsbedarf.

Der Begriff Autismus ist so was wie ein Oberbegriff und kann auch bestimmte Formen einer Schizophrenie beinhalten, so die Definition des med. Fachbuches Pschyrembel.

Das halte ich jetzt mal für ein Gerücht. Kannst du da etwas falsch verstanden haben?
Schizophrenie und ähnliche Störungen finden sich in der ICD unter F20 - F29, Autismus jedoch unter F84.-!

F84.- = Tiefgreifende Entwicklungsstörung beinhaltet:
F84.0 = Frühkindlicher Autismus (Kanner)
F84.1 = Atypischer Autismus
F84.2 = Rett-Syndrom
F84.3 = Andere desintegrative Störung des Kindesalters
F84.4 = Überaktive Störung mit Intelligenzminderung und Bewegungsstereotypien
F84.5 = Asperger-Syndrom
F84.8 = Sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörungen
F84.9 = Tiefgreifende Entwicklungsstörung, nicht näher bezeichnet

Dabei werden zumeist F84.0, F84.1 und F84.5 als Autismus zusammengefasst.

Wer das als geistige Störung wertet, liegt auch nicht ganz daneben, es ist nämlich die Frage zu stellen, was alles unter geistige Störung fällt. So lange das nicht eingegrenzt ist, besteht Interpretationsbedarf.

Benutzt du geistige Störung jetzt synonym zu geistige Behinderung?
Wenn ja: Wie schon mehrfach geschrieben ist geistige Behinderung sehr wohl klar definiert als F70 - F79 in der ICD, heute eher Intelligenzminderung genannt.
Und das ist eben per Definition etwas anderes als Autismus (F84.-)!

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@Rechercheur

Es wäre noch mal abzuklären, ob das geistige Befinden ausschließlich auf die Intelligenz zurückzuführen ist. Ich melde da Zweifel an.

Du sollst übrigens nicht einfach was als Gerücht abtun, wenn ein med. Fachbuch Auskunft erteilt. Das Wort Autismus kommt von dem griechischen Begriff "autos", was so viel wie "für sich" heißt. Der Psychrembel subsumiert darunter nicht nur die Schizophrenie, sondern auch gewisse Neurosen und Psychopathien. Der Begriff Autismus definiert das Fachbuch weiterhin wie folgt: "Kontaktstörung mit Rückzug auf die weigene Vorstellungs, - u. Gedankenwelt und Isolation von der Umwelt." Frage nebenher: bist du etwa Autist und fürchtest dich womöglich vor einer vermeintlichen Diskreditierung?

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@Saatgut

Es wäre noch mal abzuklären, ob das geistige Befinden ausschließlich auf die Intelligenz zurückzuführen ist. Ich melde da Zweifel an.

Definiere "geistiges Befinden".
Geistige Behinderung ist und bleibt jedenfalls ein synonymer Begriff zu Intelligenzminderung. Und die wird einzig und allein durch einen IQ-Test bestimmt mit dem Grenzwert IQ 70. Nicht mehr und nicht weniger.

Du sollst übrigens nicht einfach was als Gerücht abtun, wenn ein med. Fachbuch Auskunft erteilt. Das Wort Autismus kommt von dem griechischen Begriff "autos", was so viel wie "für sich" heißt. Der Psychrembel subsumiert darunter nicht nur die Schizophrenie, sondern auch gewisse Neurosen und Psychopathien. Der Begriff Autismus definiert das Fachbuch weiterhin wie folgt: "Kontaktstörung mit Rückzug auf die weigene Vorstellungs, - u. Gedankenwelt und Isolation von der Umwelt."

Ich würde das jetzt gern selbst nachlesen und dir dann erklären, was da vermutlich eher mit gemeint ist als das was du da verstanden hast, aber ich habe das Buch nicht zur Hand.
Ich vermute da ein Missverständnis, bzw. dass dort der Begriff Autismus nicht nur für die Störung Autismus an sich, sondern als Symptombeschreibung für andere Störungen herhält, die aber mit der Störung Autismus nichts zu tun haben.
Das las ich durchaus schon öfter, dass Autismus z. B. als ein Symptom der Schizophrenie benannt wird, in dem Fall ist aber nicht der Symptomkomplex Autismus unter F84.- gemeint.

Frage nebenher: bist du etwa Autist und fürchtest dich womöglich vor einer vermeintlichen Diskreditierung?

Ja, ich bin Autist. Nein, ich fürchte mich nicht vor (vermeintlicher) Diskreditierung.
Um es als Diskreditierung zu empfinden, müsste ich die anderen von dir genannten Störungen wertend schlechter empfinden als Autismus. Ich werte da aber nicht in der Form.
Es geht mir um die Fakten, die nicht falsch dargestellt werden sollten.

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@Rechercheur

Deine Definition von Geisteskrankheiten kann schon insofern nicht stimmen, als dass ja die Psychosen bekanntlich als solche definiert werden. Dabei geht es keinesfalls um den IQ, sondern um den Bezug zur Realität und zu sich selbst. Es ist schon recht eigenartig, ja spricht für deine offensichtliche Privatlogik, dass du geistige Beeinträchtigungen auschließlich auf den IQ reduzierst. Allerdings ist es heutzutage so, dass man den Begriff Geisteskrankheiten und Geistesbehinderungen kaum noch gebraucht, sondern vielmehr von psychischen Behinderungen und Beeinträchtigungen spricht. Rein juristisch betrachtet, fallen sogar die Psychopathien und geistige Defekte oder wie man es auch immer umschreiben will, wie gleichfalls das Psyschrembel zu berichten weiss. Es macht übrigens keinen Sinn, ja ist geradewegs unlauter bzw. unseriös, wenn du mir unterstellst, ich hätte den P.-Text nicht verstanden. Du selbst hast ihn ja noch nicht einmal gelesen! Du sollst also nicht rumspekulieren, sondern besser recherchieren und erst dann urteilen. Fazit: du versuchst mit aller Macht deinen Hals aus der Schlinge zu ziehen, was dir allerdings nicht gelingt.

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@Saatgut

Du mischst Begriffe, gehst aber nicht auf meine Nachfragen nach deinen Definitionen ein. So ist eine sinnvolle Diskussion kaum möglich.
Geisteskrankheit (ein veralteter Begriff für psychische Störung) ist nicht das gleiche wie geistige Behinderung (ein veralteter Begriff für Intelligenzminderung).
http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteskrankheit
de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung

Es ist schon recht eigenartig, ja spricht für deine offensichtliche Privatlogik, dass du geistige Beeinträchtigungen auschließlich auf den IQ reduzierst.

Danke, dass du meine Behinderung jetzt in der Diskussion gegen mich verwendest. Bezeichnend. Über sowas gibt es auch schon Blogartikel.
Aber nein, es ist nicht meine Privatlogik. Ich verwende die Begriffe, wie sie definiert wurden, nicht von mir, du jedoch vermischst sie einfach wild.

Es macht übrigens keinen Sinn, ja ist geradewegs unlauter bzw. unseriös, wenn du mir unterstellst, ich hätte den P.-Text nicht verstanden. Du selbst hast ihn ja noch nicht einmal gelesen! Du sollst also nicht rumspekulieren, sondern besser recherchieren und erst dann urteilen.

Ich unterstelle und urteile nicht. Zuerst fragte ich, dann vermutete ich. "Kannst du da etwas falsch verstanden haben?" und "Ich vermute da ein Missverständnis".
Und dann habe ich erläutert, worin das Missverständnis vermutlich besteht und mich dabei auf zahlreiche andere Quellen, die ich schon las, bezogen. Gib mir den Pschyrembel, und ich lese ihn. Und dann kann ich es dir, wie ich schon schrieb, vermutlich erläutern.
Meine Vermutungen mittels des Wortes "rumspekulieren" zu negativieren ist auch ein Stil, aber kein guter.

Fazit: du versuchst mit aller Macht deinen Hals aus der Schlinge zu ziehen, was dir allerdings nicht gelingt.

Mein Hals steckt in gar keiner Schlinge.

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@Saatgut

Fazit: du versuchst mit aller Macht deinen Hals aus der Schlinge zu ziehen, was dir allerdings nicht gelingt.

Warum denkst du eigentlich, dass dem so wäre?
Ich hatte auf ein produktives Gespräch gehofft, ich griff dich nicht an, du mich inzwischen aber schon.
Was verletzt dich daran, dass ich dir die Begriffe erläutere und deren offizielle Definitionen, die du offenbar für dich selbst anders definierst, was zu Kommunikationsproblemen führt?
Warum nimmst du nicht einfach hin, dass die Begriffe offiziell eben anders definiert sind, um so dann über das eigentliche Thema vernünftig reden zu können, statt diese Metadiskussion führen zu müssen?

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@Rechercheur

Das produktive Gespräch kann sich dann ergeben, wenn du endlich dich mal dazu aufraffst den Pschyrembel zu lesen. Fast jede größere Buchhandlung als auch Bibliotheken führen ihn. Komm mir nicht mit dem unsinnigen Hinweis, dass ich ihn dir geben soll. Auch macht es wenig Sinn mir mangelndes Leseverständnis des genannten med. Fachbuches dreist zu unterstellen.

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@Saatgut

Es ist frustrieriend, wenn sich jemand auf den Pschyrembel beruft, denn dass dieses Werk in vielen Bereichen sehr stark dem Stand der Wissenschaft hinterherhinkt, ist bei den meisten Fachleuten unumstritten!

Man braucht sich nur die Definition über Autismus und das Asperger-Syndrom durchlesen und man fühlt sich spontan in das 19. Jahrhundert zurückversetzt.

Wenn mir jemand mit dem Pschyrembel kommt, dann schrillen bei mir schon die Alarmglocken

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@WPOAS

Etwas einfach ablehnen, das ist wahrlich kein Kunststück. Wenn also deiner Meinung nach der Pschyrembel, immerhin das Standardwerk innerhalb der Schulmedizin, überholt ist, dann ist das eine rein subjektive Aussage, keinesfalls unterfüttert durch Fachargumente! Auch ist es so, dass du kein altenatives reputables Werk bzw. Quelle nennst, ergo ist dein Hinweis unseriös und von daher zurückzuweisen!

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@Saatgut

Zumindest in eine ältere Ausgabe konnte ich inzwischen schauen. Und was ich dort las, bestätigt meine Vermutung:

Ich vermute da ein Missverständnis, bzw. dass dort der Begriff Autismus nicht nur für die Störung Autismus an sich, sondern als Symptombeschreibung für andere Störungen herhält, die aber mit der Störung Autismus nichts zu tun haben. Das las ich durchaus schon öfter, dass Autismus z. B. als ein Symptom der Schizophrenie benannt wird, in dem Fall ist aber nicht der Symptomkomplex Autismus unter F84.- gemeint.

Wenn du das weiterhin als Unterstellung mangelnden Leseverständnisses werten magst, bitte, gemeint habe ich das so nicht.
Es erfordert halt mehr Wissen zum Thema Autismus, als der Pschyrembel als reines Wörterbuch bieten kann, um das korrekt einzuordnen.

Und ja, da kann ich auch WPOAS Aussage bestätigen, die Infos darin sind reichlich hinter dem Forschungsstand des Ausgabejahres.
Zudem ist der Pschyrembel ja nun "nur" ein Wörterbuch, in dem sehr verkürzt Begriffe erläutert werden. In solcherlei kurzen Erläuterungen kann Autismus nicht vernünftig dargestellt werden.

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@Rechercheur

Habe gerade bei Wikipedia die Begriffe Autismus als auch Asper Syndrom eingegeben und siehe, die dort aufgeführten geistigen Beeinträchtigungen übersteigen bei Weitem die des Psyschrembels! U.a. ist da die Rede davon, dass bei Autismus sogar schwerste geistige Behinderungen möglich sind. Auch wird von einer unheilbaren Wahrnehmungs, u. Informationsverarbeitung dort gesprochen. Wikipedia stützt sich hierbei auch auf die WHO!! Beim Asperger werden Lernprobleme, Konzentrationsstörungen, Inselbegabung, ritualisierte Handlungen, neuropsychologische Ausfälle, tiefgreifenden Entwicklungsstörungen gesprochen. Das ist aber noch nicht alles an Defiziten, man lese einfach mal nach, was da noch so alles steht bzgl. Beeinträchtigungen. Es ist jetzt möglich, dass auch Wikipedia einfach madig gemacht wird, nur um den eigenen Selbstschutz, sowie die wohl existierende Privatlogik aufrecht zu erhalten. Auch das ist dann wohl als Ausdruck der bestehenden Erkrankung zu werten.

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@Saatgut

Solange du meine Behinderung gegen mich verwendest und mir Lügen unterstellst, indem du behauptest, dass ich hier aus Selbstschutz schriebe, obwohl ich das bereits verneinte, kann ich dich nur schwerlich ernst nehmen.
Du hast bis jetzt ja nicht mal verstanden, dass Autismus keine Erkrankung ist per Definition. Und "Asper Syndrom" und "Psyschrembel" ... Duden soll übrigens ein interessantes Werk sein.
Die Wikipedia-Artikel sind so schlecht nicht, man muss sie halt auch inhaltlich verstehen können, was dir schwerzufallen scheint.

Mal ein paar Fragen:
Wie viele Jahre befasst du dich schon mit dem Thema Autismus?
Wie viele Texte zum Thema Autismus hast du schon gelesen?
Wie viele Autisten kennst du?
Bist du Autist?

Wenn du deinen Diskussionsstil änderst und bereit bist, zu verstehen, was ich schreibe, statt dich nur dagegen zu stemmen, erkläre ich dir zu deinem letzten Beitrag gerne noch was.
Bis dahin ist es müßig.

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@Rechercheur

Du bist vielleicht goldig, erst wirst du ungezogen, dann willst du eine ganz persönliche Ebene haben, - nee so läuft das nicht. Nur so viel, ich bin kein Autist. Du verhälst dich übrigens recht infantil und trotzig, indem du mir mangelndes Textverständnis unterstellst. Autismus ist insofern eine Erkrankung, als dass sie in den einschlägigen med. Fachbüchern dort aufgelistet ist. Was lieber Freund, ist denn sonst der Zweck der sdortigen Darstellung? Ich habe übrigens den leisen Verdacht, dass bei der Krankheitsdarstellung Autismus als eines der Symptome ritualisierte Antworten ggf. genau deine Art Replik drunter fallen könnte. Schönen Dank auch für diesen anschaulichen Unterricht, den du mir gratis erteilst. (sooo genau konnte ich mir unter ritualisierte Antworten nun wieder auch nichts Konkretes vorstellen)

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