Händlergewehrleistung kfz?

3 Antworten

Grundsätzlich muss der Händler für alle Mängel, die bei Übergabe bestanden haben zwei Jahre lang gerade stehen. Diese Frist kann vertraglich auf 1 Jahr verkürzt werden. 

Während der ersten 6 Monate ab Übergabe gilt die Beweislastumkehr. Das heisst im Klartext, dass der Händler im Fall eines Mangels beweisen müsste, dass der Mangel bei Übergabe nicht vorhanden war. Das wird er in den meisten Fällen nicht können. Nach 6 Monaten geht die Beweislast auf den Käufer über.

Das heisst in deinem Fall, du müsstest beweisen, dass der Mangel bei Übergabe zumindest dem Grunde nach schon angelegt war. 

In deinem Fall vermute ich, dass du diesen Beweis nicht wirst führen können. Damit hättest du ein Problem. 

Ich kann es beweisen da nach 3 Monaten bei getriebe oil wechsel bereits ein oil Austritt an zylinderkopfdichtung festgestelltworden ist.Da es so minimal war .wurde mir gesagt ich soll das mal beobachten.

Seit Dezember  fing das  dann richtig an zu Tropfen.

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@tomexxx

Die Beweislastumkehr ist in § 476 BGB geregelt. Entscheidend ist dabei der Zeitpunkt, zu dem sich der Mangel zeigt und nicht der Zeitpunkt der Reklamation.

Es stellt sich nun die Frage, ob der minimale Ölaustritt an der Kopfdichtung als das Zeigen eines Mangels zu werten ist oder nicht. Hier ist im Einzelfall zu beurteilen. 

Leider schreibst du nicht, wie alt das Fahrzeug ist und wie viele km es schon gelaufen ist. Das wäre für diese Beurteilung auch von Bedeutung. Bei einem 3-jährigen mit 50 Tkm würde ich von einem Mangel ausgehen, bei einem 10-jährigen mit 200 Tkm erachte ich das als eine normale Alters- und Verschleisserscheinung. 

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@Interesierter

es scheint mir noch ein anderer punkt wesentlich zu sein - nämlich dieser: von wem wurde das kfz gekauft - vom händler oder dem voreigner?

genau wegen der haftungsproblematik agieren 'händler' als vermittler -> sie kaufen weder ein kfz noch verkaufen sie es sondern berechnen für ihre vermittlertätigkeit eine kommission!

wer steht im kaufvertrag als verkäufer?

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Ich sehe es so, dass Du für diesen Schaden aufkommen werden musst.

Der Händler muss eine 1-jährige Gewährleistung übernehmen, innerhalb dieser Zeit haftet er für Schäden die bei Fahrzeugübergabe bereits vorhanden waren.

Das Problem ist jetzt aber dass nach 6 Monaten die Beweislast umgekehrt wird. In den ersten 6 Monaten müsste der Händler beweisen dass der Schaden nicht schon bei der Fahrzeugübergabe vorhanden war um nicht in Gewährleistung gehen zu müssen. Ab dem 7. Monat muss der Käufer beweisen dass der Schaden schon bei Fahrzeugübergabe vorgelegen ist um die Gewährleistung zu erhalten.

Das mag nun eine typische Krankheit dieses Fahrzeugmodels sein und der Händler mag keinen Beweis haben dass nicht schon bei der HU-Prüfung dieser Ölaustritt vorhanden war. Aber weil dieser Schaden erst nach 6 Monaten entdeckt wurde müsstest Du beweisen dass schon bei Fahrzeugübergabe dieser Ölaustritt vorhanden war und das wirst Du wohl kaum können (ich persönlich glaube auch eher dass dieser Schaden erst später eintrat).

Ich kann es beweisen da nach 3 Monaten bei getriebe oil wechsel bereits ein oil Austritt an zylinderkopfdichtung festgestelltworden ist.Da es so minimal war .wurde mir gesagt ich soll das mal beobachten.

Seit Dezember ging das  dann an zu Tropfen.

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@tomexxx

Das ist kein Beweis!

Da hast Du das Auto ja schon 3 Monate gehabt und da wurde erst ein minimaler Ölaustritt bemerkt. Spricht mehr dafür dass es erst bei Dir eingetreten ist und nicht schon war.

Du hättest natürlich gleich zum Händler können und den auf seine Gewährleistungspflicht ansprechen können. Zu der Zeit hätte der wahrscheinlich nicht beweisen können dass es nicht schon vorher war, jetzt müsstest Du beweisen dass es vorher schon war und zwar nicht nur schon 3 Monate nach dem Kauf sondern schon vor dem Kauf!

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@machhehniker

Ich denke, da hat tomexxx nicht ganz Unrecht. In § 476 BGB wird darauf abgehoben, wann sich der Mangel zeigt und nicht, wann er dem Verkäufer angezeigt wird. 

Hier stellt sich für den FS ein gewisses Beweisproblem dar, da er beweisen müsste, dass dieser Ölaustritt eben der Mangel ist, der im weiteren Verlauf zu grösserem Ölverlust führte. 

Dabei ist zu beachten, dass ein minimaler Ölverlust an einer Dichtung bei einem Gebrauchtwagen nicht generell als Mangel anzusehen ist sondern durchaus eine normale Alters- und Verschleisserscheinung darstellen kann. 

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@Interesierter

Dabei ist zu beachten, dass ein minimaler Ölverlust an einer Dichtung bei einem Gebrauchtwagen nicht generell als Mangel anzusehen ist sondern durchaus eine normale Alters- und Verschleisserscheinung darstellen kann. 

genau da triffst du ins schwarze! mal ganz offen gesagt: ist es nicht so dass auch der preis eine rolle spielt? wer einen gebrauchtwagen kauft will natürlich in aller regel ein 'günstiges schnäppchen' machen und für einen appel und ein ei ein auto haben mit dem er die nächsten 50.000 km nur tanken und öl nachfüllen muss - stimmt das so?

willkommen im phantasy land ...

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(ich persönlich glaube auch eher dass dieser Schaden erst später eintrat).

und ich persönlich WEISS seit geraumer zeit -wie viele andere auch hier- dass deine qualifikation 'ungelernte kraft' ist ... und genau so sind deine kommentare ...

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@kleinkirmit

Als "ungelernte Kraft" wurde ich hier bislang nur von Einem bezeichnet, das war einst so ein Spinner der sich als "Meister" betitelte. Ich weiss noch immer nicht ob Bademeister oder Hausmeister, aber da werden lustige Erinnerungen wach.

Da der sich einst bis auf die Knochen blamierte und auch noch verzweifelt versuchte es anders hinzudrehen war es so lustig. Sag nur dass Du dies nun wieder bist. Aber diesmal:

Immer bis zu Ende denken, nicht zwischendrin aufhören!

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@kleinkirmit

Na Nichts, was Anderes würdest Du ja ohnehin nicht glauben.

Was für ein Meister bist Du denn nun, Bade- oder Hausmeister? Oder hab ich Meister vergessen die man auch mit Deinem geringfügigen Kenntnissstand über KFZ-Technik werden kann?

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@machhehniker

wer nichts gelernt hat kann noch weniger das wissen anderer beurteilen - und du hast bereits an anderer stelle gepostet dass du bloss lessen gelernt hast. und falls es dich interessier - ich bin elektromechaniker und maschinenbaumeister und das bereits seit 40 jahren und in tätigkeit in verschidenen branchen und im eigenen bereich!

leute wie dich würde ich noch nicht mal zum mülleimer leeren einstellen.

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@kleinkirmit

Das hast Du falsch verstanden, ich habe herausgefunden dass Du nicht lesen kannst und alleine dass ich dies gelernt habe schon mehr gelernt hab als Du.

Du brauchst mich auch nicht einstellen, meinen Stundensatz könntest Du Dir wahrscheinlich ohnehin nicht leisten.

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kurz und bündig: verschleissteile, dichtungen und lagerstellen sind grundsätzlich von jedweder garantie / gewährleistung ausgeschlossen und das selbst bei neuwagen! -> siehe besondere garantiebestimmungen des zentralverbands der kraftfahrzeughersteller!!!

Das ist so nicht richtig. Das deutsche Schuldrecht kennt keine Verschleissteile. Du darfst hier auch nicht die gesetzliche Sachmängelhaftung mit Garantiebestimmungen durcheinanderwerfen. 

Ein Gewährleistungsausschluss für "Verschleissteile" verstösst gegen geltendes Recht und ist damit schlicht und ergreifend unwirksam. 

Es gilt auch hier die gesetzliche Sachmängelhaftung mit 6-monatiger Beweislastumkehr. 

https://dejure.org/gesetze/BGB/476.html

Dabei ist jedoch zu beachten, dass normaler Verschleiss keinen Mangel darstellt. Das ergibt sich aus BGB § 434 

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__434.html

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@Interesierter

Ein Gewährleistungsausschluss für "Verschleissteile" verstösst gegen geltendes Recht und ist damit schlicht und ergreifend unwirksam. 

soso ... wie soll zb. für bremsklötze oder kupplungen gewährleistet werden? eine kupplung kann durch unsachgemässe bedienung binnen einer minute verbrannt sein!

die besonderen garantiebestimmung des zentralverbands der kraftfahrzeughersteller SIND geltendes recht und verstossen gegen gar nichts!

was hat ein sachmangel mit schuldrecht zu tun sofern ein solcher vorliegt?

dichtungen sind explizit ausgenommen!

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@kleinkirmit

nein, auch deine sogenannten Verschleißteile unterliegen der Gewährleistung (oder genauer Sachmangelhaftung). Recht hast du, dass der normale Verschleiß nicht abgedeckt ist, der durch die Nutzung zwangsläufig entsteht. Auch eine unsachgemäße Bedienung, wie du sie beschreibst, ist natürlich kein Fall für die Sachmangelhaftung. Eine Kupplung, Bremsklotz oder Dichtung kann aber auch einen Produktionsfehler haben und auf Grund dessen kaputt gehen, und das ist dann ein Fall für die Sachmangelhaftung.

Du wirfst hier Garantie und Sachmangelhaftung durcheinander: Bei einer Garantie kann der Händler (bzw. der Garantiegeber) die Bedingungen selbst festlegen und bestimmte Bauteile eines Autos ausschließen. Wenn an solchen ausgeschlossenen Teilen ein Defekt auftritt, setzt das aber nicht die gesetzliche Sachmangelhaftung außer Kraft!

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@Genesis82

Eine Kupplung, Bremsklotz oder Dichtung kann aber auch einen Produktionsfehler haben und auf Grund dessen kaputt gehen, und das ist dann ein Fall für die Sachmangelhaftung.

ok - bezogen auf den gegenständlichen fall meinst du dass bei einem bebrauchten auto das offenbar bereits dem ende seiner gebrauchsdauer entgegensieht ein produktsionsfehler an der zylinderkopfdichtung vorliegt für den andere haften? ist das tatsächlich dein ernst???

sachmangelhaftung kann hier keinesfalls vorliegen - oder irre ich da!?

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@Genesis82

allgemein zu dieser thematik: es gibt sehr wohl produktgruppen für die selbst sachmängelhaftung (weitgehend) ausgeschlossen ist (sofern keine grobe fahrlässigkeit bei fertigung, transport  etc. vorliegt).

dies sind artikel deren endprüfung technisch nicht möglich ist -> zb. schmelzsicherungen. jeder prüfling ist, wenn er die prüfung bestanden hat und unter überlast innerhalb der parameter abgeschaltet hat defekt und ergo unbrauchbar!

das selbe gilt zb. für wälzlager: eine härteprüfung an einer kugel verursacht eine bleibende oberflächenbeschädigung wodurch der prüfling nach bestandener prüfung unbrauchbar wird.

siehe -> besondere garantie- / gewärleistungsbestimmungen der wälzlagerhersteller die besagt dass ein bestimmter protzentsatz der produkte nur zb. 50% der kalkulatorischen lebensdauer erreicht und ein kleiner prozentsatz (2% wenn ich nicht irre ohne eigens nachzusehen) vorzeitig ausfällt ... und das ist geltendes recht!

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@kleinkirmit

ja kleinkermit, auch bei einem Gebrauchtwagen können solche Dinge ein Fall für die Sachmangelhaftung sein! Nehmen wir das Beispiel Zylinderkopfdichtung: Bei einer solchen Dichtung ist von einer gewissen Lebensdauer auszugehen. Ist diese Lebensdauer noch nicht erreicht: Sachmangel. Um es zu konkretisieren: Das Auto ist 4 Jahre alt und hat 50.000km gelaufen. Es ist davon auszugehen, dass ein Richter hier von einem Sachmangel ausgehen wird. Gleicher Fall bei einem 8 Jahre alten Gebrauchtwagen mit 180.000km: Hier dürfte die allgemeine Lebensdauer der Dichtung erreicht oder sogar schon überschritten sein, folglich kein Sachmangel.

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@Genesis82

Bei einer solchen Dichtung ist von einer gewissen Lebensdauer auszugehen

juristen sind auf sachverständige angewiesen da sie selbst keinen sachverstand haben! jeder sachverständige weiss dass es für dichtungen wie diese keine determinierbare lebensdauer gibt da eine einzige überhitzung des motors -zb wegen defektem thermostat- ausreicht diese dichtung dauerhaft zu beschädigen - eben deshalb gibt es dafür KEINE sachmangelhaftung in dem von dir genannten sinn!!!

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Ich habe selten einen derartigen Stuss gelesen. Glückwunsch, das will schon was heißen.

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@Havenari

vermutlich liest du überhaupt viel zu selten um texte erfassen und beurteilen zu können ... ;-)

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@Havenari

Ach, nicht wundern! Es gibt immer wieder "Spezialisten" wie Diesen hier.

Ich finde es aber lustig wie der sich aufregt wenn man den kritisiert, der reitet sich dann auch noch immer tiefer rein und merkt es nichtmal.

Ich hab ihm mal einen Denkfehler aufgezeigt, statt nur ganz kurz darüber nachzudenken und so den Fehler zu bemerken hat der gleich beleidigend rumgemacht usw, naja scheint noch nicht nennenswert dazugelernt zu haben.

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@machhehniker

du hast überhaupt nichts gelernt -> deine kommentare - die eines hilfsarbeiters der sich als fachmann aufspielt - sind nicht relevant.

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@kleinkirmit

Das siehst Du von der falschen Seite-> Jemand der nur beleidigt statt sachlich zu erklären und der dann auch noch behauptet einen Fach-Meistertitel zu haben braucht sich gar nicht äussern. Der hat seine Glaubwürdigkeit völlig verspielt.

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@kleinkirmit

Ooooch, ist der Kleine jetzt Beleidigt? Das tut mir jetzt aber leid (grins).

Aber mach Dir Nichts draus, das sind lediglich normale Rückstösse die man beim Erwachsen-werden erlebt. Wenn Du mal erwachsen bist lachst Du wahrscheinlich selbst darüber wie Du Dich hier angestellt hast.

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@kleinkirmit

Ach übrigens: Danke dass Du Kommentare von mir kommentierst! Dadurch werden die Antworter auf eine längst vergessene Frage aufmerksam und ich erhalte nun massig Punkte weil diese Antworter nun wieder auf diese Frage aufmerksam wurden und meine Antwort positiv bewerten.

Vielleicht verfolgst Du eigentlich ein anderes Ziel, aber dies kommt nun dabei raus.

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@Antitroll1234

weil es manche eben nie begreifen werden ... dass nicht andere gratis die eigene karre in schuss halten ... so einfach ist das

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@kleinkirmit

Genauso wie Einige nicht zu begreifen scheinen dass man einen Defekt nicht einfach mitverkaufen kann ohne dafür belangt werden zu können.

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@machhehniker

hilfarbeiter wie du scheinen nie zu begreifen dass genau das der fall ist da gebraucht eben nicht neu ist ohne dafür zu haften oder zu bezahlen - klar? gebraucht ist gebraucht und niemand muss es kaufen.

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