Gründe warum Abtreibung Mord ist?

15 Antworten

"Kann mir jemand Fakten und Begrüdungen liefern, die meine Meinung untermauern ?"

Nein, denn Mord setzt im deutschen Sprachgebrauch aufgrund der einigermaßen klaren juristischen Definition bestimmte Dinge voraus bzw. assoziiert gewisse Dinge (z.b. niedere Beweggründe), die in der Person des Täters liegen; da aber Abtreibungen aus allen möglichen Gründen stattfinden ist allein deshalb schon Mord für Abtreibung unpassend, da es automatisch etwas über die abtreibende Frauen impliziert, was eben für viele nicht stimmen muss.

Dazu kommt noch, dass es juristisch eben nach StGB kein Mord sein kann.

Was ich dir aber begründen kann, ist das Abtreibung die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen ist (das langt auch schon, um Abtreibung erstmal skeptisch zu sehen) nämlich da:

- Ab Befruchtung das, was da wächst, gemäß der biologischen Definition von Lebewesen ein Lebewesen ist

- Ab Befruchtung das, was da wächst, gemäß der biologischen Definition von lebendig lebendig ist

- Alle Lebewesen (wieder nach der Wissenschaft Biologie) zu irgendwelchen Spezies gehören; also auch das, was da wächst; dieses kann aber nur zur Spezies Mensch gehören

Somit aus den vorhergehenden Punkten, handelt es sich um ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch. Es spricht nun nicht viel dagegen, statt "lebenden Exemplar der Spezies Mensch" schlicht "Mensch" zu sagen, weil das (wenigstens in biologischer Sprechweise) das oder nahezu das gleich ist.

Vor der Abtreibung lebt dieser Mensch im Allgemeinen, danach im Allgemeinen nicht mehr. Also wird das, was da wächst getötet.

Somit folgt, dass ein Mensch getötet wird.

Bezüglich unschuldig und wehrlos, wehrlos ist eindeutig, unschuldig ist sowohl ein juristischer als auch ethisch/moralischer Begriff, juristisch ist das, was da wächst eindeutig unschuldig, da es in keiner Weise an der Verursachung der Situation aktiv beteiligt war; ethisch/moralisch kann wohl auch von keiner Schuld gesprochen werden, außer vielleicht im Sinne einer Erbsünde, siehe Christentum, womit "unschuldig" in beiden Bedeutungen ebenfalls zutreffend ist.

Somit folgt, dass ein unschuldiger und wehrloser Mensch getötet wird.

Eingewendet werden könnte noch, dass Abtreibung doch legal sei und ungeborene doch noch keine Menschenrechte haben. Dazu kann man folgendes einwenden:

- ein Wesen, das biologisch gesehen ein Mensch ist (siehe oben), soll keine Menschenrechte haben, obwohl die Deklaration der Menschenrechte von 1948 explizit sagt: 

http://www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/

"Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and
inalienable rights of all members of the human family is the foundation
of freedom, justice and peace in the world,"

also dasss alle Mitglieder der Menschenfamilie Würde und Rechte haben (kleine Anmerkung: ich weiß, wie mies das ins deutsche übersetzt wurde)? Wer will kann gerne die Position vertreten, dass lebende Menschen (biologisch) keine Menschenrechte haben (juristisch), aber nicht rummotzen, wenn man da ein paar unschöne Vergleiche auspackt, wer sonstnoch alles das "ist zwar Mensch, aber mit weniger/keinen Rechten als (richtige) Menschen" als Denkansatz hatte

- Art. 1 Abs. 1 GG (das mehr zu interessieren hat, als die UN-Menschenrechtsdeklaration) lautet "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."; da ungeborene biologisch Menschen sind (siehe oben), wäre es ziemlich grotesk hier ein ungesagtes "Das gilt nur für geborene, ungeborene sind null und nichts" hineinzulesen; und wenn ungeborene auch nur irgendwie Menschenwürde haben, dann haben sie auch in gewissem Rahmen Menschenrechte, da das eine das andere bedingt; elementarstes Recht ist das Recht auf Leben

- das Bundesverfassungsgericht zweimal explizit festgestellt hat, dass die Menschenwürde auch hinsichtlich ungeborener den Staat bindet; das wäre komplett gaga, wenn es sich um Nichtmenschen oder biologische Menschen ohne jegliche Rechte handelt

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html

"1. Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht
als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung (Art. 2
Abs. 2 Satz 1, Art. 1 Abs. 1 GG).
"

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

"1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat,
menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese
Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und -
von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt.
Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
"

- im zweiten Urteil hat das BVerfG sogar explizit folgendes festgestellt:

4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze
Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und
demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]).
Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine
begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung
eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.

"Das Lebensrecht des Ungeborenen" kann nur so verstanden werden (und wird juristisch auch so verstanden), dass nach der deutschen Rechtsordnung ein ungeborener Mensch (biologisch) ein mit menschenwürde behafteter Grundrechtsträger ist, der insbesondere DAS Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG hat und dem, wenn sich denn netterweise irgendwie einrichten ließe, dieses Leben nicht genommen werden sollte (="grundsätzlich als Unrecht angesehen", deshalb ist Abtreibung nach Beratungsregelung auch nur straffrei, aber trotzdem rechtswidrig, es wird sozusagen Unrecht begangen, was aber nicht bstraft wird)

Angesichts dessen ist allgemein die Haltung ungeborene Menschen seinen biologisch zwar Menschen, hätten aber keine Rechte, wenigstens fragwürdig und für Deutschland schlicht falsch, da in Deutschland eben gilt, dass ungeborene Menschen (biologisch) wenigstens würdebehaftete Grundrechtsträger mit dem Recht auf Leben sind; da ist der Unterschied zu "ungeborene Menschen sind Menschen" doch ziemlich dürftig und eher juristische Spitzfindigkeit.

Somit bleibt, dass die Aussage, Abtreibung ist die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen (wer besonders auftrumpfen will fügt macht noch eine "rechtswidrige Tötung" daraus) ganz gut begründbar ist,

auch wenn sie natürlich als ziemlich provokant empfunden wird; ich mein, wie kann man nur eine Aussage tätigen, die sich rein mit biologischen Fakten, dem Grundgesetz, der Menschenwürde und Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts begründen lässt? da muss man doch ein durchgeknallt religiös-radikaler Irrer sein, der sine Hirn irgendwo vergessen hat.

Also blos nicht erwarten, dass nur weil man eine sorgfältige auf das Grundgesetz eindeutig zurückführbare Position hat, dass dann die Leute einen nicht anmotzen, wenn man diese Position äußert.

Der Vollständigkeit halber noch:

- die Aussage, Abtreibung sei die rechtswidrige Tötung von unschuldigen und wehrlosen Menschen sollte man nicht öffentlich mit konkreten Personen in Verbindung bringen, die abtreiben wollen, abgetrieben haben oder Abtreibungen durchführen, weil auch bei Richtigkeit bzw. Begründbarkeit der Aussage an sich eine rufschädigende/beleidigende Wirkung gegeben sein kann; ein sogenannter "Lebensschützer", der gerne so oder ähnlich drastisch mit der konkreten Nennung von Personen (also Ärzten, die Abtreibungen durchführen) formuliert, findet sich regelmäßig vor Gericht wieder und mal verliert er, mal gewinnt er; Stress, Aufwand und Kosten sinds aber in jedem Fall; also vielleicht lieber sein lassen, vor allem weil es nicht unbedingt was bringt

- nur weil ungeborene Menschen das Recht auf Leben haben und Abtreibung im allgemeinen rechtswidrig ist (im übrigen auch nach dem konkreten §§ 218 ff. StGB, deren heutige Fassung auf das zweite oben zitierte BVerfG Urteil zurückgeht), folgt daraus nicht, dass Vorwürfe, Verbote oder aktives Verhindern von Abtreibung zulässig ist, denn das BVerfG sagte auch:

"11. Dem Gesetzgeber ist es verfassungsrechtlich
grundsätzlich nicht verwehrt, zu einem Konzept für den Schutz des
ungeborenen Lebens überzugehen, das in der Frühphase der Schwangerschaft
in Schwangerschaftskonflikten den Schwerpunkt auf die Beratung der
schwangeren Frau legt, um sie für das Austragen des Kindes zu gewinnen,
und dabei auf eine indikationsbestimmte Strafdrohung und die
Feststellung von Indikationstatbeständen durch einen Dritten verzichtet.
"

also, dass der Staat auch auf Hilfe statt Strafe setzen kann (was er mit den momentanen Gesetzen tut), weswegen die Vornahme von Abtreibungen trotz des Rechtes auf Leben der ungeborenen im entsprechenden Rahmen hingenommen werden muss und Störungen dessen ganz normal entsprechende Straftaten wären, soweit eben ein Delikt vorliegt;

daraus folgt insbesondere, dass argumentiert werden kann, dass das Lebensrecht ungeborener fast nur symbolischen Wert hat, da in der Praxis sowieso abgetrieben wird und ein rein symbolisches Recht doch hauptsächlich nur heiße Luft sei, die eigentlich nicht weiter diskutiert werden muss

- vielen Schwangeren, die eine Abtreibung erwägen (meiner persönlichen Schätzung nach irgendwas zwischen 10 und 40%), sagt man nichts neues, wenn man sie darauf hinweist, dass ihr Ungeborenes ein Recht auf Leben hätte; die heulen Rotz und Wasser vor, nach und/oder während der Abtreibung (soweit eben ohne Narkose), weil sie einfach keine Möglichkeit für ihr Kind sehen und es selbst zutiefst bedauern, dass sie keine Möglichkeit sehen, wie sie ihrem Kind doch das Leben lassen/schenken können

Aus dem allen folge meiner Ansicht nach:

1. Ja, Abtreibung ist falsch, da Tötung eines Menschen, noch dazu eines unschuldigen und wehrlosen

2. Es ist gut, wenn du dir da von wohlmeinenden Erwachsenen, die ein nahezu orwellsches "Diese lebenden Exemplare der Spezies Mensch sind Nichtmenschen" ohne Wimpernzucken hinkrigen, nicht zu viel einreden lässt, sondern auf dein richtiges Gefühl vertraust, dass auch ungeborene ein Recht auf Leben haben

3. Aber mit platten Rezepten wird sich an der aktuellen Lage nichts ändern, also macht man möglichweise einen Fehler macht, wenn man in der "Abtreibung = Mord => ist also zu verbieten"-Schiene denkt, weil das in der Praxis vielleicht nicht sonderlich viel bringt, außer dass man glaubt Recht zu haben (was selbst dann wenig hilft, wenn man darüberhinaus sogar Recht hat)

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Und ergänzend, deine Erkenntnis, dass Abtreibung wenigstens falsch ist, sollte vor allem persönlich erstmal Konsequenzen haben:

Soweit deinen bisherigen Fragen entnehmbar, bist du 14, deine Freundin jünger, ihr kommt euch zumindest ziemlich nahe, wobei ich da noch nicht klar gesehen habe, ob ihr schonmal S.. hattet oder nicht.

Da du Abtreibung als "Mord" ansiehst, solltest du dein eigenes Leben so einrichten, dass du nicht direkt oder indirekt an einer Abtreibung beteiligt bist oder eine mit verursachst; das geht als Mann nämlich relativ leicht, kaum sagt man was doofes, wenn sie mit dem positiven Test daherkommt, und schweigt sie dann ein paar Tage an, schon muss sie davon ausgehen, dass man ein jämmerliches Dreckschwein ist, das sie mit Kind vielleicht sitzen lässt, und schon denkt sie über Abtreibung nach.

Und wenn deine Freundin in ihrem jetzigen Alter schwanger wird, dann ist das praktisch garantiert eine Abtreibung; wenn du also was unvorsichtiges machst, machst du dich mitschuldig an sich dann wahrscheinlich ergebendem "Mord" bzw. Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen.

Und wenn man ein Unrecht sieht, sollte man zuerst das eigene Leben so ausrichten, dass man sich da nichts vorwerfen lassen muss.

Basieriend darauf folgendes:

- auch von Petting und ähnlichem kann sie, wenn ihr es ungeschickt anstellt, schwanger werden; also passt auf, was ihr tut, und tut es vielleicht weniger intensiv

- deine Freundin scheint den Gedanken zu haben, du wärst irgendwie auf sexuelle Befriedigung angewiesen und sie würde was falsch machen, wenn sie dir diese nicht bietet (du hast wenigstens eine Frage dahingehend gestellt); das ist ganz gefährlich, denn das ist der Einstieg in die Denkschiene "Habe ich die Pille genommen? Ich wieß nicht mehr genau. Aber wenn ich jetzt Nein sage, ist er sauer; na, es wird schon nichts passieren"; wie du dafür sorgen kannst, dass sie aus diesem Denken rauskommt, musst du selbst ergrtübeln; vielleicht mal im Scherz sagen "Ich finde das ein bischen komisch, was du denkst, wie sehr ich darauf angewiesen bin; ich wette von meiner Seite her würde es auch mal 1 Woche/mehrere Wochen/ 1 Monat ohne gehen" und das vielleicht wann anders weniger scherzhaft wiederholen, damit in ihrem Hirn das ankommt; vielleicht sogar mal ganz praktisch tun

- Nachlesen und Verstehen, was Pearl-Index ist, z.b. da: https://de.wikipedia.org/wiki/Pearl-Index

und Mathe-Kenntnisse rauskramen, dass das für euch konkret heißen kann, dass z.b. bei Verhütung mit Pille und regelmäßigem S... zwischen jetzt und 18. Geburtstag deiner Freundin, das locker für eine Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft im Bereich von 2-4% reichen kann; das ist wichtig, damit dein Unterbewusstsein begreift, dass ungewollte Schwangerschaften nicht nur anderen passieren, sondern auch dir passieren können

- Sprich mit deiner Freundin über das Thema Verhütung und Abtreibung, wenn du es noch nicht getan hast; und bringe zum Ausdruck, dass du gerne Beziehungen nur so führen willst, dass möglichst keine Abtreibung erforderlich ist; und dass sie deshalb vor allem jederzeit Nein sagen soll, wenn irgendwas nicht passt (siehe oben)

- Mach klar, dass du auch jetzt schon in deinem Alter dich nicht vor deiner Verantwortung drücken würdest, und sie beim Windelwechseln, Fläschen geben, Nachts durch die Gegend tragen, in Beruf/Ausbildung/Schule kürzer treten (also dass du kürzer zu treten bereit bist) auf dich zählen kann und du das hinkriegst auch wenn es anstrengend ist (Ja, ob du das Versprechen wirklich halten kannst, würde im hoffentlich nicht eintretenden Ernstfall erst klar; aber Frauen, die ungeplant schwanger werden, tun sich erheblich leichter mit einer Entscheidung gegen Abtreibung, wenn sie wissen, dass seitens des Kindsvaters zumindest Motivation da ist)

- Nimm dir fest vor, dass wenn du je einmal von einer Sexualpartnerin mit ungewollter Schwangerschaft konfrontiert wirst, dass du ruhig bleibst, sie in den Arm nimmst und ihr als erstes sowas sagst wie "Ein Kind jetzt ist zwar nicht ganz einfach, aber ich würde versuchen, dass das irgendwie gut geht."; die ganzen Bedenken kommen dann sowieso, aber wenn du als Erstreaktion nicht negativ reagierst, hilft ihr das ungemein, sich gegen eine Abtreibung zu entscheiden

- Schau keine S...filme usw.  (nicht ein bischen; keine); Grund ist, dass diese deinem Unterbewusstsein eine Einstellung zu Frauen aufdrängen, die einfach nicht gut ist, vor allem für einen guten und Abtreibungen eher vermeidenden Umgang mit Sexualität

Falls du dich jetzt angepisst fühlst, dass ich so belehrend daher komme, wer sagt Abtreibung sei Mord muss sich eben, da er damit implizit mindestens ca. jede 12. Frau in Deutschland, also Millionen von Frauen des Mordes bezichtigt, auch Belehrungen anhören, was er denn konsequenterweise tun sollte, wenn er seine eigene Aussage ernst nimmt. Vor allem weil wir Männer beim Thema Abtreibung fein reden haben und uns da mehr bemühen sollten, uns an die eigene Nase zu fassen

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@carn112004

Und ncoh ergänzend, wenn du 14 und deine Freundin 13 ist, dann solltet ihr vielleicht eine längere Pause bezüglich intimerer körperlicher Aktivitäten machen, da sie noch als Kind zählt und du dich formal jedes einzelne Mal wegen:

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__176.html

"§ 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern"

strafbar machen würdest.

Ich weiß, ich weiß, klingt für dich vermutlich grotesk, aber rein gesetzlich ist das so, also vielleicht ein bischen den Ball flach halten, bis sie 14 ist; sie müsste das eigentlich auch einsehen können, wenn das Gesetz nunmal so ist, wie es ist.

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@carn112004

Du hast es ziemlich gut aufgeschlüsselt, aber die Abtreibungsbefürworter sind so vernarrt in ihrer Ansicht, dass sie solche Fakten nicht wahrhaben wollen. Sie sehen nur ihre Vorteile in allem, alles andere wird ausgeblendet und für sie so umdefiniert, dass es für sie passt. Für sie existiert erst ein Kind, ab der Geburt und wenn es als status gewollt ist. In allen anderen situationen, wird es einfach als Leben ausgeblendet und entsprechend auch keine Vorsorge / Verantwortung über ihr vorheriges Tun ( weitsicht ) vorgenommen.

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Das ist eine arg lange Antwort, carn. Ich versuche so kurz wie möglich zu antworten.

Die Schwachstelle deiner Argumentation ist, dass du "zur menschlichen Spezies gehörend" mit "Mensch" gleichsetzst. Du erliegst dem Speziesismus. Die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch reicht nicht aus, um die Einräumung eines Lebensrechts, bzw. ein Tötungsverbot zu begründen. Es braucht dazu sachlich relevante Eigenschaften, WARUM einem Embryo ein solches Lebensrecht zukommen sollte. Und die sind – jedenfalls bis etwa 20 Wochen nach der  Empfängnis, solange der Embryo/Fötus zu keinen Empfindungen fähig ist – nicht zu finden. Nur individuelle Überlebensinteressen können ein Tötungsverbot rechtfertigen. (Norbert Hoerster, Abtreibung im säkularen Staat. Suhrkamp 1991)

Merke: "menschliches Lebewesen", "Ungeborene" ist nicht gleichbedeutend mit "Mensch". Ebensowenig wie ein Ei ein Huhn, ein Apfelkern ein Baum ist.

Du berufst dich dann auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und zitierst einen Satz aus der Präambel. Darin ist jedoch unklar, was mit «human family» gemeint ist. Massgebend und verbindlich sind ohnehin die nachfolgenden Artikel. Und die sind klar:

  1. Artikel 1: Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten GEBOREN. […]
  2. Artikel 2: Jeder (in einer anderen Übersetzung: jede Person) hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, [...], GEBURT oder sonstigem Stand.

Dann zitierst du aus den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts. Interessant ist, dass das erste Zitat von «Rechtsgut» spricht, also nicht von "Rechtssubjekt". Genau deshalb ist der Satz in deinem zweiten Zitat: "Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu" nicht als absolutes subjektives Grundrecht des Embryos zu verstehen, sondern als objektiver Grundsatz, im Sinne, dass dem frühen menschlichen Leben Respekt gebührt. Nirgends im Urteil erscheint das Wort "Grundrechtsträger".

Darin hingegen hast du Recht, dass das "Lebensrecht Ungeborener" im Urteil des BVerfG nur symbolischen Wert hat. Es ist quasi ein zweitklassiges "Recht auf Leben", das verwirkt ist, wenn die Frau sich hat beraten lassen. Eben nur ein "embryonales Recht auf Leben", kein absolutes Menschenrecht. Das Urteil wurde übrigens auch vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als "ziemlich sonderbarer Ansatz" kritisiert.

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@annemarie37

Ich habe mir schon überlegt, ob ich zu dem Speziesargument was schreiben soll, aber du hast mir das abgenommen - DH von mir :)

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@CalicoSkies

Ihr wisst beide, das der Vorwurf es sei spezizistisch in gewisser Weise überhaupt keinen Sinn macht?

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten GEBOREN."

Unabhängig von der Frage, ob, ob nicht und warum ungeborene Rechte haben oder nicht gilt, dass sowohl die allgemeine Erklärung der MENSCHENrechte als auch unsere Verfassung durch und durch spezizistisch sind; das ist in Paragrafen gegossener Spezizismus.

Wenn ihr also argumentiert, dass meine Argumente Speziesismus seien, dann kann ich nur antworten:

Natürlich sind sie das, ich bewege mich schließlich im Rahmen des Grundgesetzes und der MENSCHENrechte.

Blos wo ihr dann steht, wenn ihr den Spezizismus, der in unserer Verfassung in Ewigkeitsparagrafen in Stein gemeißelt ist, ablehnt, wo ihr dann eigentlich steht.

Wenn das Argument ein Schwert wäre würdet ihr gerade den Griff auf mich richten und es an der Klinge halten und glauben, ihr seid in einer guten Kampfposition.

"Nur individuelle Überlebensinteressen können ein Tötungsverbot
rechtfertigen. (Norbert Hoerster, Abtreibung im säkularen Staat.
Suhrkamp 1991)"

Vor Schwangerschaftsabbruch II, deshalb ziemlich fragwürdig, denn im Zweifel hat das BVerfG das letzte Wort, solange bis es sich anders überlegt.

"Es braucht dazu sachlich relevante Eigenschaften, WARUM einem Embryo ein solches Lebensrecht zukommen sollte."

Na die gibts doch, es ist ein Mensch und die Verfassung ist spezizistisch.

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@carn112004

Sorry, aber ich werd nicht klug, was du eigentlich sagen willst. Weder in der Erklärung der Menschenrechte noch im deutschen Grundgesetz steht irgend was, der Embryo sei bereits ein Mensch mit gleichen Rechten wie ein geborener Mensch.

Ich habe schon die Hoffnung, dass das deutsche BVerfG irgendwann mal seine unbegreiflichen Urteile von 1976 und 1993 revidieren wird. Im Sinne anderer Verfassungsgerichte und Obersten Gerichtshöfe (Österreich, Schweiz, Niederlande, Norwegen, Frankreich, USA, Kanada...), die dem Embryo/Fötus kein Recht auf Leben zuerkannt haben.

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@annemarie37

In der Erklärung der Menschenrechte wie im Grundgesetz steht drin, dass der Spezizismus gilt. Menschen haben Rechte, Affen - selbst wenn sie gestig weiter entwickelt sein sollten (was bei erwachsenen talentierten Affen im Vergleich mit Menschen bis ca. 3 bis 4 Jahr nach der Geburt zutreffen könnte) - haben keine (bzw. keine irgendwie vergleichbaren); Grund ist die Spezieszugehörigkeit, sonst gar nichts.

Also ist die Spezieszugehörigkeit von dem, was man menschliche Föten nennen kann, vollkommen ausreichender sachliches Anlass, dass sie ein Recht auf Leben haben.

Und deshalb ist dein Argument, meine Argumente seien spezizistisch einfach witzlos. Unsere Grundordnung ist spezizistisch.

"Ich habe schon die Hoffnung, dass das deutsche BVerfG irgendwann mal
seine unbegreiflichen Urteile von 1976 und 1993 revidieren wird."

Gut, dass du einsiehst, dass aus diesen Urteilen folgt, dass deine Position, ungeborene hätten kein Recht auf Leben, wenigstens für Deutschland falsch ist.

Also warum das dem Fragesteller nicht einfach sagen?

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@carn112004

Also ist die Spezieszugehörigkeit von dem, was man menschliche Föten nennen kann, vollkommen ausreichender sachliches Anlass, dass sie ein Recht auf Leben haben.

Aus den Menschenrechten und dem BGB ist aber abzuleiten, dass ein Fötus eben kein Mensch ist.

Das Speziesargument ist genau das, was du machst: Du unterstellst Embryonen und Föten sie wären Menschen - sind sie aber nicht.

Also warum das dem Fragesteller nicht einfach sagen?

Weil Abtreibung kein Mord ist - danach war gefragt.

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@CalicoSkies

Ums  nochmal genauer darzustellen: Die Menschenrechte gehen nicht von der biologischen Spezies "Mensch" aus (wie du es tust) sondern von einer Rechtsdefinition von "Mensch", die nur geborene Menschen umfasst.

Sie widersprechen damit deinem Speziesargument...

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@CalicoSkies

"Die Menschenrechte gehen nicht von der biologischen Spezies "Mensch" aus (wie du es tust) sondern von einer Rechtsdefinition von "Mensch", die nur geborene Menschen umfasst."

Interessante Behauptung, dass die Menschenrechte nur denen zustehen, denen sie von der Rechtsdefinition her bzw. von der Rechtsordnung (denn diese definiert letzlich) zugebilligt werden.

Begründung?

GG1 liegt nämlich gerade der Gedanke zugrunde, dass die Menschenwürde der Verfügungsgewalt des Staates entzogen ist; hat aber nur der Menschenwürde, dem der Staat sie über seine bezahlten und ausgebildeten Juristen zubilligt, dann hat er Verfügungsgewalt über die Menschenwürde.

"Das Speziesargument ist genau das, was du machst: Du unterstellst Embryonen und Föten sie wären Menschen - sind sie aber nicht."

Dass du die Position vertritts, sie seinen im rechtlichen Sinne keine Menschen ist klar, aber sind sie auch im biologischen Sinne keine Menschen?

"

Also warum das dem Fragesteller nicht einfach sagen?

Weil Abtreibung kein Mord ist - danach war gefragt."

annemarie vertritt eindeutig eine Position von der sie weiß, dass sie für Deutschland falsch ist; deswegen gefallen ihr ja die BVerfG-Urteile nicht, weil die eben ihrer Position widersprechen.

Wozu eine Position propagieren, von der man weiß, dass sie falsch ist? Das sollte man auch dann nicht machen, wenn die Frage dämlich ist.

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@carn112004

Noch was, was interessiert das BGB?

Das legt nur fest, wann die Rechtsfähigkeit beginnt. Aber nur weil etwas rechtsfähig ist, ist es noch lange kein Mensch, siehe juristische Person, womit der Schluss, was nicht rechtsfähig ist, ist kein Mensch, falsch ist.

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@carn112004

sind sie auch im biologischen Sinne keine Menschen?

Die Biologie kann heute exakt beschreiben, was zu welchem Zeitpunkt der embryonalen Entwicklung geschieht. Welche Eigenschaften den Menschen zum Menschen machen bzw. eine Person ausmachen, welcher Stellenwert dem embryonalen Leben im Vergleich mit andern Werten zukommt - das sind philosophisch-ethische Fragen, auf die die Wissenschaft keine Antwort geben kann.

BVerfG-Urteile

Richter sind auch nur Menschen mit ihren je unterschiedlichen Weltanschauungen. Die Urteile des BVerG waren eindeutig weltanschaulich geprägt. Sie waren übrigens nicht einstimmig. Beim Urteil von 1993 gab es die abweichende Meinung der Richter Vizepräsident Mahrenholz und Sommer, die meiner Auffassung sehr viel näher kommen. Und wie bereits gesagt, stiess das Urteil beim europ. Gerichtshof für Menschenrechte nicht unbedingt auf Verständnis. Ich bin ziemlich überzeugt – jedenfalls hoffe ich das –, dass heute anders entschieden würde.

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@annemarie37

 "Richter sind auch nur Menschen mit ihren je unterschiedlichen
Weltanschauungen. Die Urteile des BVerG waren eindeutig weltanschaulich
geprägt. Sie waren übrigens nicht einstimmig. Beim Urteil von 1993 gab
es die abweichende Meinung der Richter Vizepräsident Mahrenholz und
Sommer, die meiner Auffassung sehr viel näher kommen. Und wie bereits
gesagt, stiess das Urteil beim europ. Gerichtshof für Menschenrechte
nicht unbedingt auf Verständnis. Ich bin ziemlich überzeugt – jedenfalls
hoffe ich das –, dass heute anders entschieden würde."

Im Klartext, du weißt wie die tatsächliche Rechtslage in Deutschland ist, magst sie nicht und behauptest deshalb, dass die Rechtslage so sei, wie du sie gerne hättest. Womit deine Kritik an meinen Aussagen witzlos sind, denn (obacht, jetzt genau lesen)

ich habe anhand des geltenden Rechts und der geltenden Rechtssprechung versucht zu erläutern, wie die Aussage "Abtreibung ist Tötung eines Menschen" begründet werden könnte.

Es ist völlig sinnlos so etwas von der Position, dass bestimmte BVerfG-Urteile nicht richtig seien, zu diskutieren oder zu kritisieren ohne unmittelbar voran zu stellen, dass man die BVerfG-Urteile nicht anerkennen will.

"Die Biologie" kennt eine Definition von Lebewesen und kennt Spezies. Der Teil halt NULL mit philosophie oder ethik zu tun. Ob es sich bei "embryonalen Leben" um Lebewesen handelt und ggf. welcher Spezies diese zugehören, ist eine naturwissenschaftliche Frage.

Philosophisch/ethisch ist dann nur, ob Menschenrechte allen lebenden Exemplaren der Spezies Mensch zustehen oder einer nach irgendwelchen Kriterien bestimmten Untergruppe davon (z.b. geboren, z.b. mit Bewusstsein).

Bezüglich Spezizismus übrigens noch, die Leute von Great Ape Project, die sich den Kampf gegen den Spezizismus auf die Fahnen geschrieben haben, sehen unsere Gesellschaften und vor allem das Konzept der Menschenrechte als Speziezismus an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project

"Das Ziel des GAP besteht darin, die aus Sicht der Autoren unzulängliche

Tier-Mensch-Grenze zu überwinden, da sie biologisch und damit zugleich

ethisch falsch sei. Der Evolutionsbiologe Jared Diamond argumentiert,

dass das Erbgut von Schimpansen und Bonobos mit dem Menschen zu 98,4 Prozent übereinstimme und zwischen Menschen und den Großen Menschenaffen sogar Bluttransfusionen möglich seien. Nach Ansicht der Autoren soll nicht die Zugehörigkeit zu einer Spezies, sondern der Grad des Ich-Bewusstsein, bzw. der Status als Person (Singer) darüber entscheiden, wie wir Tiere betrachten und behandeln."

Stimmt soweit, als dass Menschenrechte an die Spezies gekoppelt sind, Menschen haben sie, selbst wenn es Affen gibt, die mehr Ich-Bewusstsein haben. Das ist die Grundlage der Menschenrechte, bist du Mensch, hast du Rechte, bist du Affe (oder irgendwas anderes) hast du keine. Die vom Great Ape Project finden das schlecht, ich finde es in Ordnung; kann man darüber streiten.

Aber so wie du und der "Community-Experte für Medizin" Calico, der offensichtlich nicht Experte für Jura ist, so zu tun, als wäre Spezizismus den Menschenrechten oder dem Grundgesetz fremd, ist einfach nur lächerlich. Glaubt doch wenigstens denen vom Great Ape Project, dass die Menschenrechte an der Spezies hängen.

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@carn112004

Diese Diskussion dreht sich im Kreis und wird echt mühsam, weil du den Kern meiner Aussage und derjenigen von calico offensichtlich nicht verstehen willst. Oder nicht begreifst. Ein letztes Mal:

Stimmt soweit, als dass Menschenrechte an die Spezies gekoppelt sind...

Nein, eben gerade nicht. Sie sind an den Status als Mensch (und nicht an "menschliches Leben"/"der Spezies Mensch zugehörig") gekoppelt. Das sieht sogar das BVerfG so, sonst hätte es ein totales Abtreibungsverbot fordern müssen (allenfalls mit Ausnahme einer Lebensgefahr für die Frau, wie in Irland) und nicht eine Fristenregelung akzeptieren können, die dem Embryo nur ein "1-Prozent Recht auf Leben" zugesteht.

Dazu ist ein Artikel der Rechtsprofessorin Monika Frommel von 1991 (vor dem BVerfG-Urteil 1993, das leider nicht darauf einging) interessant: http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/frommel.htm

Hiermit verabschiede ich mich definitiv aus diesem Thread.

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@annemarie37

Womit deine Position nur haltbar ist, wenn Peter Singer, die Anhänger des Great Ape Projects und viele, viele Tierschützer und eine Menge Juristen sich nur einbilden, dass wir einen auf eine Spezies fixierten Wertekanon im Grundgesetz haben.

"Das sieht sogar das BVerfG so, sonst hätte es ein totales
Abtreibungsverbot fordern müssen (allenfalls mit Ausnahme einer
Lebensgefahr für die Frau, wie in Irland) und nicht eine Fristenregelung
akzeptieren können, die dem Embryo nur ein "1-Prozent Recht auf Leben"
zugesteht."

Das ist Unfug. Nur daraus, dass ungeborene Menschenwürde und ein Recht auf Leben haben folgt nicht, dass man die Schwangere unter praktisch allen Umständen zum Austragen zwingen darf und dass das überhaupt zur Reduzierung von Abtreibungen beiträgt. Der Staat darf nämlich, wenn er meint, dass absolute Verbote nichts bringen, das ganze eben auch anders regeln, wenn das besser funktioniert.

Wäre auch saudämlich, wenn der Staat etwas absolut unter Strafe stellen muss, aber damit gerade dafür sorgt, dass das zu schützende Rechtsgut mehr in Mitleidenschaft gezogen wird.

Aber in einer Diskussion mit jemanden, der nicht mal in Betracht ziehen kann, dass Menschenrechte an eine Spezies gekoppelt sein könnten, bringen Argumente nichts.

"Dazu ist ein Artikel der Rechtsprofessorin Monika Frommel von 1991 (vor
dem BVerfG-Urteil 1993, das leider nicht darauf einging) interessant: http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/frommel.htm"

Also immer noch an einer eingebildeten Rechtslage festklammernd. Der Artikel mag 91 vielleicht gut und schlüssig gewesen sein. Jetzt ist er es einfach nicht mehr, denn alleine schon die erste und wohl wichtigste Behauptung stimmt nicht mehr:

"Machen wir uns daran, einige juristische Legenden zu zerstören.
Beginnen wir mit der umstrittenen Frage nach dem "Lebensrecht" des
Embryos. Kein Gericht hat dem Embryo je ein subjektives Recht, womöglich
ein Grundrecht auf Leben zugebilligt. "

Das hat das BVerfG 93 offensichtlich getan. Also was soll man mit einem Artikel, der von etwas ausgeht, was nachweislich nicht mehr stimmt?

Also sorry, aber das ist einfach eine miserable Argumentation, wenn man seine Position versucht mit einer Sicht der Rechtslage zu untermauern, die nachweislich falsch ist.

"Hiermit verabschiede ich mich definitiv aus diesem Thread."

Ja, ist nicht weiter schlimm, habe mal wieder festgestellt, dass Gegner des Lebensrechtes ungeborener einfach miserabel argumentieren und Fakten nicht zur Kenntnis nehmen können oder wollen.

Aber noch ein letztes Mal ein Argument:

"Diese Diskussion dreht sich im Kreis und wird echt mühsam, weil du den
Kern meiner Aussage und derjenigen von calico offensichtlich nicht
verstehen willst."

Da gibt es nichts zu verstehen. Wenn mir jemand sagt, der Gefrierpunkt von Wasser ist bei 200°C, dann gibts nichts zu verstehen, das ist einfach falsch.

Ihr behauptet Menschenrechte seien nicht speziesgebunden. Das ist einfach falsch. Punkt. Lest es doch beim Abtreibungsbefürworter Peter Singer nach. Was soll ich da verstehen, außer, dass ihr die Realität leugnet?

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@carn112004

Ich muss wortbrüchig werden und mich nochmals äussern...

"Machen wir uns daran, einige juristische Legenden zu zerstören. Beginnen wir mit der umstrittenen Frage nach dem "Lebensrecht" des Embryos. Kein Gericht hat dem Embryo je ein subjektives Recht, womöglich ein Grundrecht auf Leben zugebilligt. " - Das hat das BVerfG 93 offensichtlich getan.

Nein, hat das BVerfG eben gerade nicht. Es hat dem Embryo nur ein mini-Rechtlein zugebilligt.

Ich versuche meine Position nochmals zu erklären: Menschenrechte sind nicht an die Spezies gekoppelt, sondern an das Menschsein. Daran rüttelt auch die Position von Singer und co. nicht, sie fordern Tierrechte, bzw. Rechte für empfindungsfähige Wesen.

Wäre auch saudämlich, wenn der Staat etwas absolut unter Strafe stellen muss, aber damit gerade dafür sorgt, dass das zu schützende Rechtsgut mehr in Mitleidenschaft gezogen wird.

Wenigstens da sind wir uns also einigermassen einig. Ich würde bloss das "absolut" streichen. Und jetzt werde ich definitiv nicht nochmal darauf zurückkommen. Tschüss.

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@annemarie37

"Nein, hat das BVerfG eben gerade nicht."

Die Aussage war:

"Kein Gericht hat dem Embryo je ein subjektives Recht, womöglich ein Grundrecht auf Leben zugebilligt."

Das BVerfG hat geschrieben:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

"Die Rechtsordnung muß die rechtlichen
Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten."

Ich verstehe nicht, wie man die Worte "eigenen Lebensrechts des Ungeborenen" lesen kann und gleichzeitig meint, das BVerfG hätte damit keinesfalls ein subjektives Recht zuerkannt. Das Lebensrecht ist individuell an jeden einzelnen Embryo geknüpft.

"Menschenrechte sind nicht an die Spezies gekoppelt, sondern an das Menschsein. Daran rüttelt auch die Position von Singer und co. nicht, sie fordern Tierrechte, bzw. Rechte für empfindungsfähige Wesen."

Doch rütteln sie; Singer kritisiert ja gerade, dass unsere Gesellschaften und unsere Rechtsordnung auf dem Speziezismus basieren. Singer kritisert also, dass wir Rechte an Spezies knüpfen.

Gibt zwei Möglichkeiten:

a) Singer irrt und tatsächlich knüpfen wir Rechte nicht an Spezieszugehörigkeit

b) du irrst

Aber das du und Singer recht haben, kann nicht sein.

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49

"Somit folgt, dass ein Mensch getötet wird." - das ist ein Irrtum, denn

ein Mensch ist nur, was bereits geboren ist/wurde!

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Die Seele des Menschen existiert bereits vor der Geburt, sogar vor der Zeugung. Was bei der Abtreibung passiert, ist, dass eine Seele sich für die Geburt fertig macht und in einen Zwischenzustand gerät, da sie schon mit dem Baby-Körper verbunden wird, spätestens wenn das Herz schlägt. Wenn jetzt das Kind getötet wird, kann die Seele nicht geboren werden und leidet schlimme Qualen in diesem Zwischenzustand. Denn sie kann nicht
zurück und auch nicht in einen Körper weil dieser zerstört wurde.

Ich kann mir nicht viel schlimmeres Vorstellen als eine Abtreibung. Das gehört verboten.

45

Die Seele des Menschen existiert bereits vor der Geburt

Gibt es dafür denn auch Beweise?

Lass mich raten: Nein? :3

Mord ist ein rechtlicher Begriff, kein religiöser - und damit sind solche Einwände völlig schwachsinnig, wenn es um die Frage geht, ob Abtreibung Mord ist oder nicht.

3

moralisch finde ich es falsch, gerade weil es viele auch fahrlässig hervorrufen, aber rechtlich muss wohl jeder selbst entscheiden dürfen können, was er nun machen wird.

In unserer Gesellschaft hat es sich durchgesetzt, Leben nicht mehr zu schätzen, gerade eben bei dem thema. Vorrangig wird der spass des sexes gesehen und nicht was für eine verantwortung dahinter steckt. Diese Kurzsichtigkeit / Verantwortungslosigkeit wird fast schon herbei gefördert / herangezogen...warum kann ich dir nicht sagen. 

Vielleicht weil man mit verantwortungslosen menschen mehr geld macht ?!

27

Was mich voll nervt, sind aber die leute, die fahrlässig schwanger werden und dann am lautesten rumjammern / sich als Opfer sehen und mehr rechte fordern. Die sollen erstmal an ihrem verstand arbeiten bevor sie von anderen etwas verlangen !

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Ich glaube diese Auseinandersetzung hatten wir schon mal.

Nein, in unserer Gesellschaft sind die Menschen nicht verantwortungslos. Es wird sehr gewissenhaft verhütet, sonst wären die Abtreibungszahlen nicht so niedrig wie in Deutschland und der Schweiz z.B. Diese Zahlen waren noch nie so niedrig wie heute - dank immer besseren Verhütungsmethoden.

Und Eltern fühlen heute sehr viel Verantwortung für ihre Kinder, daher möchten sie nicht unverantwortlich, ungeplant Kinder auf die Welt stellen.

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27
@annemarie37

die pille danach ist kein verhütungsmittel ! Die wird ständig genommen, weil unzureichend oder gar nicht verhütet wurde. Das ist für mich keine verantwortung ! Sondern fahrlässigkeit, da man im hinterkopf hat, es gibt wege und mittel seine fehler wegzumachen.

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28
@NorthernLights1

Da irrst du. Die Pille danach IST ein Verhütungsmittel.

1. ist ihre Wirkung vorab die Verhinderung oder Verschiebung des Eisprungs. Daher ist auch DIESE Pille nicht 100% wirksam.

2. auch wenn sie die Einnistung verhindern KÖNNTE ist es nicht Abtreibung. Denn "Handlungen, deren Wirkung vor Abschluss der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch". So gilt denn auch die "Spirale danach" nicht als Abtreibung.

Ausserdem verhüten die allermeisten Frauen/Paare nicht mit der "Pille danach" oder höchstens ausnahmsweise, wenn mit der sonst angewendeten Methode was schief gelaufen ist. Und das finde ich SEHR verantwortungsvoll.

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27
@annemarie37

nein ! Auch wenn die pille danach ähnliche Wirkmechanismen hat, raten alle experten ab, die pille danach als verhütungsmittel anzusehen.

Ursprünglich war sie nur für den Notfall geplant, nun aber scheint bei einigen dummen menschen jeder sex ein notfall zusein. 

Haste mal hier die Fragen durchgelesen ? Dumme Kinder, mit null ahnung von sex und verantwortung, wollen / haben sex ohne ausreichend verhütung und zack wird die Pille danach nachgeschoben und einige machen es sogar mehrfach !

Hier wird wieder mal eine Notfall-option zur normalität / Regel gemacht und jegliche Vorsicht übern haufen geschossen. das ist wieder eine pervese gesellschaftliche steigerung, die jede Moral bis ins Innere verblassen lässt. Heißt die grenzen werden immer weiter nach Oben verschoben, da die Dummen / rücksichtslosen Menschen immer mehr siegen.

Irgendwann kannste die Pille danach in jedem Drogiemarkt oder Lottogeschäft kaufen.

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11
@NorthernLights1

einige machen es sogar mehrfach

ist doch allemal besser und verantwortungsvoller als wenn junge Mädchen schwanger werden...

da die Dummen / rücksichtslosen Menschen immer mehr siegen.

Da hoffe ich doch das Gegenteil.

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27
@ditchwich

ich nenne es nicht verantwortungsvoll, immer und immer wieder schwangerschaften zu provozieren und sie dann mit der Pille danach abzutreiben.

Verantwortung fängt schon vor dem sex an, wie eben auch das Leben / baby vor dem Kreissaal schon lange existiert !

Definition und Neudefinitionen im Vergleich:

- ursprüngliche und sinnvolle Verantwortung heißt: vor, während und nach dem sex

- heutige gesellschaft -> nach dem sex, die Pille danach nehmen

_____________________________________

- früher: Schwangerschaft / Baby --> 9. Monate--> Geburt

- heutige Gesellschaft --> erst bei geburt bzw wenn es in den Kram passt ( status ), vorher ist es zu jeden Zeitpunkt nichts wert, da es als störfaktor angesehen wird

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28
@NorthernLights1

 immer und immer wieder schwangerschaften zu provozieren und sie dann mit der Pille danach abzutreiben

Du hast eine kranke Phantasie. Ausserdem ist das was du schreibst widersprüchlich und manchmal etwas verworren, sorry.

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27
@annemarie37

Leb du weiter in deiner kranken / heilen welt, dass es ok ist, keine weitsicht / verantwortung zu haben und einfach alles abzutötest, was im weg ist. 

Ich würde und könnte es nicht, da ich über meine verantwortung mir bewusst bin. 1.) fängt es schon mit der partnerwahl ab, 2.) wie wir zu Kinder ständen, und 3. ) wie wir verhüten und 4.) was wir machen täten, wenn eine schwangerschaft ungeplant kommt.

Dies alles fehlt den heutigen Menschen und sehen nur noch sex. Alles andere blenden sie aus und sind sie schwanger, wird zur Pille danach gegriffen. was ist das für ne Lebens-/ werteeinstellung ? 

Aber ja, du kannst es für dich begrüßen und normal finden, aber mich davon nicht überzeugen, dann bin ich eben, nach deiner Definition unnormal, da ich mein Baby von meinen Partner lieben würde und dass von der ersten Minute...egal ob geplant oder ungeplant !

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