Gott Theodizee

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12 Antworten

Dass Gott zwar eindeutig - ethisch-moralisch - Stellung bezieht, aber nicht hier, im Diesseits, wo er aktiv nicht in seine Schöpfung einzugreifen scheint.

Die Natur funktioniert nach physikalischen Gesetzen und der Mensch hat seinen freien Willen.

Gott verhindert auf dieser Welt offenkundig weder Erdbeben noch Morde. Denn der Mensch, der "aus dem Staub genommen ist und zum Staub zurückkehren wird" ist für Gott letzlich bedeutungslos. Für Gott zählt einzig die unsterbliche Seele, die - um Erfahrungen reicher - in sein Reich zurückkehrt und dort Rechenschaft ablegen muss.

Und kein Mörder und kein Erdbeben hat daran jemals etwas zu ändern vermocht, denn in sein "eigentliches Handwek" lässt Gott sich von niemandem "dreinpfuschen".

teuto47 23.08.2012, 15:22

Sehr guter Beitrag. DH

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IlsaLundt 23.08.2012, 16:19

@HalbschuhTouri

Dass Gott zwar eindeutig - ethisch-moralisch - Stellung bezieht, aber nicht hier, im Diesseits, wo er aktiv nicht in seine Schöpfung einzugreifen scheint.

Der Grund weshalb Gott noch nicht eingegriffen hat, liegt darin begründet das die Frist die dem Satan gesetzt wurde, noch nicht abgelaufen ist, wie aus Offenbarung 12:12 hervorgeht. Deswegen sagt 2. Petrus 3:8/9 auch...

Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung seiner Verheißung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will das jemand zugrunde geht, sondern will das alle zur Reue gelangen.


Gott verhindert auf dieser Welt offenkundig weder Erdbeben noch Morde

Mord und Totschlag wie auch Naturkatastrophen sind sehr oft auf menschliches Fehlverhalten Mißwirtschaft und Verletzung von Menschenrechten zurückzuführen. Nach Ablauf der von Gott eingesetzten Frist - wird Gott zum Wohle gerechtigkeitliebender Menschen eingreifen, denn >

Kriege läßt er aufhören bis an die äußersten Ende der Erde ... Psalm 46:9


Denn der Mensch, der "aus dem Staub genommen ist und zum Staub zurückkehren wird" ist für Gott letzlich bedeutungslos.

Falsch! Für Gott ist der Tod eines Menschen nicht bedeutungslos.

Psalm 116:15 sagt dazu:

Kostbar ist in den Augen Jehovas, der Tod seiner Loyalgesinnten.


Zum Schluss noch meine volle Zustimmung - nichts und niemand kann Gott ins Handwerk pfuschen, deswegen wird auch sein Versprechen wahr werden, welches er in der Offenbarung 21:3-5 ( mein Lieblingstext ;-) hat aufschreiben lassen. Mit lieben Grüßen IID

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Deine Fragestellung ist etwas verworren, aber der erwähnte Theodizee-Begriff hilt hier schon weiter.

Die Idee der Theodzizee beruht auf der wichtigen theologischen und menschlichen Frage:.Ist Gott gerecht ?.Dieser Begriff kommt aus dem Fränzösischen und enthält die griechischen Bestandteile theos= Gott und dike=Gerechtigkeit. Sie ist bereits beei den Scholastikern des MA ein bevorzugtes Thema ( z.B. Th.v.A.)

Der Begriff begnet uns bei Leibniz in seiner philosphischen Abhanmdlung " Essais de Theodicee sur la Bontede Dieu, la Libertede lHomme et LOrigin du Mal " vor. Erscheinungsdjahr 1710. Theodizee bedeutet in diesem Zusammenhang Gerechtigkeit oder Rechtfertfertigung Gottes.

Als er seine Schrift veröffentlichte war er 64 Jahre alt. " Wie konnte es so weit kommen, dass eine von einem allmächtigen und gütigen Gott erschaffene Welt von Kriegsgreueln, olitischer Bestechlichkeit, menschlicher Grausamkeit, Leiden, Erdbebe, Hungersnot, Armut und Krankheiten " getroffen werden ?.

Leibniz war der Ansicht, dass der Glaube mit Vernunft, die Freiheit des Menschen mit Gottes Allmacht und irdisches Übel mit Gottes Güte in Einklang zu bringen seien.

In seiner einführenden " Abhandlung über die Vereinbarkeit des Glaubens mit der Vernunft " in der THEODIZEE schrieb er, dass " sowohl die Vernunft als auch die Bibel göttliche Offenbarungen sind und sich daher nicht widersprechen ".

Gut und Böse sind nach Leibniz " menschliche Begriffe, die je nach Lust und Unlust definiert werden, sie sind nicht anwendbar auf das Universum ( Welt ) ohne dass beim Menschen eine nur Gott mögliche Allwissenheit angenommen wird". D.h. wenn beide Begriffe, Gut und Böse, auf die Welt angewendet werden könnten, müßten die Menschen über eine Allwissenheit verfügen, wie sie bisher nur Gott zugebilligt wurde. Was aber Leibniz nicht getan hat.

In der Konsequenz sagt damit Leibniz, dass es Gut und Böse auf der Welt nicht gibt, weil die Menschen den Sinn und Zweck des " Guten und Bösen " garnicht verstehen könnten. Gut und Böse gibt es nur unter dem Aspekt eines denkenden Menschen, aber nicht erkannt werden kann, aber nicht, wenn man von Gott her denkt.

" Unvollkommenheit eines Teils kann notwendig sein zur höheren Vollkommenheit des Ganzen". " So ist die Sünde ein Übel, aber sie ist die Folge des freien Willen, der ein Gut ist, sogar die Sünde Adams und Evas war in einem gewissen Sinn eine felix culpa, eine glückliche Schuld, weil sie zum Erscheinen Christi geführt hat ".

Oder wie Leibniz noch weiter ausführt: " die Leiden der Menschen tragen zur Vermehrung des Guten in denen bei, die leiden ".

Als Antwort auf " die beste aller Welten " von Leibniz folgte unverzüglich als bitterböse Reaktion CANDIDE von Voltaire.

Also. Theodizee ist ziemlich umfassend. eingrenzung wäre einfacher, daher tut es mir leid, sollte das nicht die passende antwort sein. es gibt drei typische attribute für gott: verstehbarkeit, güte und allmacht. aber sie können nebeneinander nicht existieren, das kann ich dir aber näher erklären wenn du magst. gott hat seine allmacht aufgegeben, weil allmacht ein paradoxer begriff ist, da macht ohne gegenmacht nicht existieren kann. er gab seine allmacht auf, um uns menschen ein selbstbestimmtes leben zu ermöglichen, in dem wir unsere eigenen entscheidungen treffen können. da er nicht mehr allmächtig ist, kann er uns das leid nicht nehmen. er kann uns nur in schlimmen zeiten zur seite stehen. ich könnte dazu noch mehr schreiben, aber vllt reicht das ja schon :)

gottesanbeterin 22.08.2012, 10:56

Wenn Gott wollte, könnte er uns das "Leid" ersparen; dann aber nähme er er uns aber auch die Chance, zu lernen und zu wachsen; uns bewusst für uns selbst zu entscheiden.

Was verstehst du denn unter "Verstehbarkeit" als Attribut für Gott? Gott kann von einem menschlichen Verstand gewiss nicht erfasst oder verstanden werden, er ist von einer für uns absolut unbegreiflichen Dimension; sonst wäre er doch nicht das "höchste Absolute", das "absolut Höchste".

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LaraSophie 22.08.2012, 21:57
@gottesanbeterin

Ich bewege mich hier nur auf den Inhalten des Abiturs in Religion, welches ich, als Atheist, mit eins abgeschlossen habe. was ich geschrieben habe spiegelt nicht meine meinung wieder weshalb dein diskussionsansatz unnötig ist. in diesen unterlagen steht es so, das ist die gängige theodizee. ob du das findest oder nicht zählt hier nicht. und ich denke auch die gestellte frage bezog sich auf den religionsunterricht und nicht auf die persönliche meinung von irgendwem.

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BigTumbler 23.08.2012, 10:25
@gottesanbeterin

dann aber nähme er er uns aber auch die Chance, zu lernen und zu wachsen>

Gottesanbeterin - richtig! Lass das Kind doch in die tiefe Grube fallen, damit es lernen und wachsen kann!

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arevo 23.08.2012, 13:12

Bei den Scholastiker des MA gab es bedeutend mehr sogenannte Attribute Gottes als nur drei.Die Verstehbarkeit, was soll das sein, kommt dabei nirgends vor.

Über Deine Argumentation " Gott hat seine Allmacht aufgegeben, weil Allmacht ein paradoxer Begriff ist ", kann man echt nur schmunzeln.

Wenn Du schreibst, " da Macht ohne Gegenmacht nicht existieren kann ", so hat das etwas mit Dialektik zu tun und ist kein Paradoxon und argumentiert auf der Ebene des Menschen. Außerdem denkst Du an politische Macht und Gegenmacht.Hier bedeutet es uneingeschränkte Macht oder grenzenlose Machfülle. Macht bedeutet doch nichts anderes als die Gesamtheit aller Kräft und Mittel, die z.B. Gott gegenüber den Menschen besitzt bzw. zur Verfügung steht.

Gottes Allnacht bedeutet des Menschen Machtlosigkeit.

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LaraSophie 24.08.2012, 11:24
@arevo

ich kann nur wiederholt sagen, dass das die Schulinhalte sind. Und da gibg es um drei attribute.und nein, ich habe nicht an politische macht gedacht. güte, allmacht und verstehbarkeit. und dass alle drei attribute nicht nebeneinander existieren können. aber das geht hier über die gestellte frage hinaus, daher ist weiteres diskutieren unnötig.

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arevo 25.08.2012, 00:10
@LaraSophie

Deine Schulinhalte in allen Ehren, aber es beantwortet nicht Deine Behauptung, dass Deine angeführten Attributen über die hier gestellte Frage nach der Theodizee begrifflich hinausgehen würden.

Kann ich so nicht sehen.Deine drei Atrribute spielen bei der Frage nach der Theodizee von Leibniz keine Rolle.In diesem Zusammenhang sei noch gesagt, dass die Attribute bei den Scholastikern des MA eine Rolle gespielt haben.

Das Attribut VERSTEHBARKEIT scheint eher eine Erfindung Deines Religionslehrers zu sein. Völlig ohne Belang bei den Scholastikern des MA.

Irgendwas hast DU da mißverstanden, wie man an Deiner Verwendung des Paradoxon-Begriffs ersehen kann.

Paradox ist es , wenn ein Esel neben einen Haufen Heu steht und davon nicht frißt.

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LaraSophie 25.08.2012, 11:22
@arevo

Ich beziehe mich in bezug auf die attribute nicht auf leibniz und auch nicht auf die scholastiker. ich beziehe mich auf hans jonas theorie. da findet man das wort verstehbarkeit. http://www.kath.de/predigt/kuhlmann/allmacht.htm hier findet sich auch die erklärung mit der allmacht. meine unterlagen um es zu belegen habe ich grade nicht hier, habe den artikel nur überflogen, da ich grade nicht mehr zeit dafür habe.

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Damit ist meines Wissens gemeint, dass der Mensch sich immer zwischen Gut und Böse entscheiden kann. Wir haben von ihm einen freien Willen bekommen, obwohl er die Macht hätte, uns wie Marionetten zu behandeln. Das erklärt auch, warum es trotz eines allmächtigen Gottes so viel Böses und Schlechtes in de Welt gibt.

Tobias87 22.08.2012, 12:59

Der freie Wille erklärt - wenn es ihn denn gibt - ganz und gar nicht:

  • Erdbeben
  • Fehlgeburten
  • Krankheiten
  • Tsunamis
  • Vulkanausbrüche
  • und alle anderen Übel, die nicht auf menschliche Entscheidungen zurückzuführen sind
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anniegirl80 22.08.2012, 16:18
@Tobias87

Da geb ich dir teilweise recht. Wenn ich hier aber näher darauf eingehe, gibts ne Diskussion, die eigentlich ins Forum gehört.

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arevo 22.08.2012, 17:48
@Tobias87

Der freie Wille soll ja nichs erklären, sondern ist die dem Menschen zugebilligte Fähigkeit, sich für das sogenannte Gute oder Böse zu entscheiden.

Hat daher nichts mit Tsunami, Erdbeben, Krankheiten etc. zu tun.

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BigTumbler 23.08.2012, 10:23
@arevo

areva, dann haben diese Erscheinungen wohl was mit der "All-Güte" Gottes zu tun??

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Charlyweisswas 27.08.2012, 09:22
@IlsaLundt

Nein, nicht korrekt. Der "freie Wille" wurde erfunden, um eine Erklärung dafür zu haben, warum sich ein Gott nicht in das Weltgeschehen einmischt.

Aber erstens schließt ein freier Wille die Existenz eines allwissenden Gottes aus und zweitens löst ein freier Wille nicht das Theodizee-Problem.

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IlsaLundt 27.08.2012, 15:56
@Charlyweisswas

Doch - wohl :)

@charly - der freie Wille ist einfach erklärbar mit Ursache und Wirkung, je nachdem was Du tust, folgt die Konsequenz. Dafür ist nicht Gott verantwortlich, sondern Du selbst :-)

Der Begriff "Theodizee" geht von falschen Voraussetzungen aus - Die Bibel zeigt aber warum Gott es erlaubt, das der Mensch selbstbestimmt und unabhängig von ihm agieren darf. Mit allen sich daraus ergebenden Folgen. Sie erklärt aber auch das Er eine Frist gesetzt hat, nach deren Ablauf er eingreifen wird. LG IID

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Charlyweisswas 31.08.2012, 15:31
@IlsaLundt

1) Freier Wille:

Mir ist schon klar, was der "freie Wille " sein soll. Aber er ist nunmal nicht mit Allwissenheit zu vereinbaren.

Wenn ich mich frei zwischen Erdbeereis und Himbeereis entscheiden könnte, dann kann es keinen Gott geben, der schon vorher weiß, dass ich Erdbeereis nehmen werde.

Somit ist entweder mein Wille nicht frei oder Dein Gott ist nicht allwissend. Such es Dir aus.

2) Theodizee:

Welches sind die "falschen Voraussetzungen"?

Selbst wenn der Mensch selbstbestimmt agieren kann, erklärt dies keineswegs, wie ein Gott angesichts von Leid gleichzeitig allmächtig und allgütig sein kann. Das "warum" nach der Bibel spielt dann gar keine Rolle mehr, da damit die Existenz des christlichen Gottes bereits widerlegt ist.

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Um diesen Satz zu verstehen, muß man einen kurzen Blick auf den Anfang der Menschheitsgeschichte werfen, der in der Bibel aufgezeichnet wurde...

Durch einen untreuen Engel =Satan (in Gestalt der Schlange) verleitet, wurden die ersten Menschen Gott ungehorsam und aßen (trotz ausdrücklicher Warnung) von der verbotenen Frucht, deren Verzehr, Krankheit und Tod zur Folge hatte. Adam und Eva mußten nun die Konsequenz ihrer falschen Handlungweise tragen.

Jedoch vererbten sie nun auch diesen Gen-Defekt an ihre unschuldigen Nachkommen. Gott stellte sich daher auf die Seite der Opfer und traf umgehend Vorkehrungen um ihnen aus dieser mißlichen Lage herauszuhelfen.

Allerdings mit der Einschränkung - Nur dann, wenn sie es wünschen! Gott verspricht in seinem Wort der Bibel, nämlich nur "gerechten und guten" Menschen (die welche seinen Willen tun) Befreiung von Krankheit und Tod, mit der Aussicht einmal ewig auf einer friedlichen Erde zu leben. Böse, ungerechte und gewalttätige Menschen dagegen werden von ihm beseitigt werden.

Da die ersten Menschen (angestiftet durch den Teufel) Unabhängigkeit von Gott und Selbstbestimmungsrecht wollten, gab Gott ihrem Wunsch statt. Die Entscheidung oder die Wahl zwischen Gut und Böse, richtiger oder falscher Handlungsweise ist dabei jedem Menschen selbst überlassen.

Zusammengefaßt heißt das:

Gott verspricht den unschuldig gewordenen Opfern, Beistand und Hilfe - wenn sie bereit sind, sich den göttlichen Maßstäben von Gerechtigkeit und Liebe unterzuordnen. Die Wahl zwischen Recht und Unrecht - Gut und Böse - liegt jedoch bei uns selbst und wird von Gott in keiner Weise eingeschränkt!


LG IID

Damit ist gemeint, dass Gott es zulässt, dass Menschen sich für das Böse entscheiden.

Ich glaube, Menschen sind gut oder böse,.. oder irgendwas dazwischen.... Einen Gott oder irgendwas Übergeordnetes sollte man nicht verantwortlich machen...Damit machen es sich manche sehr einfach...Immer ist irgendwas anderes schuld.

nhezierd 22.08.2012, 10:47

Die Menschheit lebt für kurze Zeit auf diesem Planeten, und wir haben das unglaubliche Glück, dass die Evolution uns ein Selbstbewusstsein entwickelt hat.....Damit haben wir eine sehr hohe Entwicklungsstufe erreicht, mit der wir einen Teil unseres Schicksals und unserer Umwelt selbst gestalten können......Allerdings ist auch der Mensch in die Abläufe der Gesamtnatur eingebunden......Das heißt, in das Entstehen und Vergehen...Die Natur in ihrer Gesamtheit ist ein ewiger Kreislauf, auch der Mensch, als ein Bestandteil, ist diesem Kreislauf unterworfen.....Im Endeffekt nimmt die Natur keine ' Rücksicht' auf Einzelschicksale....In ein paar Milliarden Jahren wird die Erde von der sterbenden Sonne mitgenommen und die Menschheit ist Vergangenheit in der unendlichen Geschichte des Universums....Das einzige, was der Mensch tun kann, ist, seinen Verstand zu gebrauchen....Der Mensch kann lachen, weinen, lieben,tolle Sachen erfinden, aber auch hassen und zerstören, und er kann entscheiden, ob er sich das kurze Leben anständig oder zur Hölle machen will..

....Wenn es denn einen Schöpfer gäbe, dann höchstens als Erfinder der Naturgesetze...Eine Art Riesenidee, bei dessen Entwicklung er gespannt zuschaut...Es ist sicher interessant für einen Erfinder, Forscher, oder 'Gott' was so eine Spezies, wie der Mensch aus seiner Gesamtexistenz macht...

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Es gibt auf die Theodizee keine vernünftigere Antwort als die, dass es keinen Gott gibt.

Das ganze Herumgeschwurbel mit einem angeblich freiem Willen ist nur der Versuch einer Religion, sich aus dem logischen Paradoxon eines allgütigen und allmächtigen Gottes zu befreien. Damit ist der liebe Gott dann fein raus und der Mensch ist allein verantwortlich für das Böse.

IlsaLundt 27.08.2012, 16:14

Warum sollte die Tatsache das jemand allgütig und allmächtig ist, seine Existenz ausschließen?

Die Tatsache das ein Vater streng und liebevoll bist, schließt ja auch nicht aus das es ihn gibt. Auch dann nicht, wenn er seine Kinder zunächst gewähren läßt, obwohl sie seine Verbote nicht beachten :-)

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Charlyweisswas 28.08.2012, 17:34
@IlsaLundt

Gehts noch?

Wir reden hier nicht von einem strengen oder liebevollen Vater sondern von knallhartem LEID!

Elendes Verhungern. Qualen. Sterbende Kinder.

Und Dein unsichtbares Wesen könnte dies aufgrund seiner angeblichen Allmacht ändern, tut aber nichts.

Zeig mir den liebevollen Vater, der so etwas zulässt!

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Logischerweise kann ein Gott nicht GÜTIG und ALLMÄCHTIG gleichzeitig sein, sonst gäbe es kein Leid auf der Welt.

Dein Zitat ist ein verzweifelter Erklärungsversuch dafür, warum Gott das Leid der Opfer zugelassen hat, obwohl er hätte eingreifen können. Denn entweder wäre er dann nicht gütig, oder nicht allmächtig.

Und in dem obigen Zitat wird das Theodizee-Problem auch nicht gelöst, denn wenn Gott die Wahl der Option "böse" nicht einschränkt, ist er ja ebenfalls nicht gütig.

IlsaLundt 23.08.2012, 16:31

@ Wasnhierlos Warum sollte das Eine das Andere ausschließen?

Gott ist nicht verantwortlich für das Fehlverhalten der Menschen. Das sind sie schon selber. Schlimm ist das natürlich für die Leidtragenden, die Armen und Wehrlosen. Deswegen wird Gott zu gegebenen Zeit auch die zur Verantwortung ziehen, die ursächlich für Leid und Schmerz und Schädliches verantwortlich sind. Doch bis es soweit ist, wird der Mensch die Erfahrung machen, wohin es ohne die Führung Gottes steuert :-/ LG IID

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Wasnhierlos 24.08.2012, 12:58
@IlsaLundt

Soso.

Deine Erklärung greift aber nicht bei Leid, das z.B. durch Erdbeben oder Tsunamis verursacht wird. Hier ist Gott entweder der Auslöser des Leids oder greift zumindest nicht ein, wenn tausende Menschen qualvoll sterben.

Wie rechtfertigst Du das?

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IlsaLundt 27.08.2012, 15:24
@Wasnhierlos

@ Wasnhierlos

Auch Naturkatastrophen werden durch Menschen verursacht, wenn auch indirekt. Mißwirtschaft/Verschmutzung/Experimente/Raubbau und Eingriffe in die Natur führen zu nicht absehbaren Umweltschäden und verursachen so eine deutliche Zunahme von Naturkatastrophen. Die Gefahr ließe sich sicher begrenzen, wenn Frühwarnsysteme verantwortungsvoll genutzt, bzw. Warnungen von der Bevölkerung beachtet würden. Auch Bauverbote in erdbebengefährdeten Gebieten und solider Bauweise könnten den Tod tausender Menschen verhindern. Darüber einmal genauer nachzudenken, macht verständlich warum viele Menschen in ihrer Verzweiflung ihre Regierung verantwortlich machen. Überleg mal, selbst nach einer solchen Katastrophe wird den Betroffenen oft die dringend benötigte Hilfe versagt, selbst wenn sie diese dringend bräuchten um zu überleben. Warum? Politisches Kalkül ist oft wichtiger als Menschenleben!

Die Wahrheit ist so bitter - wie wahr > Der Mensch erntet was er sät ! LG IID

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Wasnhierlos 28.08.2012, 17:44
@IlsaLundt

"Naturkatastrophen werden durch Menschen verursacht." You made my day!

Ich hoffe, Deine Religiotie geht nicht so weit, dass Du das jetzt ernst meinst, oder doch?

Ich muss weg. Ich muss noch schnell ein Erdbeben auslösen.

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IlsaLundt 28.08.2012, 18:22
@Wasnhierlos

Doofi ;D Meine Überlegungen bezogen sich auch auf Naturkatastrophen die durch Klimawandel und Wetterveränderungen hervorgerufen werden - die Zunahme von Stürmen, Hitzewellen, Hurricanes, Artensterben... hättste aber auch mal mitdenken können B-)

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Wasnhierlos 29.08.2012, 09:23
@IlsaLundt

:-)

Stürme, Hitzewellen, Hurricanes, Artensterben, all das gibt es seit Millionen von Jahren, auch schon lange bevor es überhaupt Menschen gab. Und heute sterben Menschen daran. Für mich ist das eine traurige, aber ganz natürliche Sache.

Für Menschen, die an einen lieben, allmächtigen Gott glauben, endet hier aber die Logik.

Denn Leid, verursacht durch Naturkatastrophen, lässt sich einfach nicht mit dem Bild eines gütigen, allmächtigen Gottes unter einen Hut bringen.

An der Stelle gibt es nur eine logische Antwort: es gibt keinen Gott.

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Das Theodizeeproblem richtet sich ja auch die Frage nach einem ungerechten Gott, der das Böse zuläßt.

Und wer ist in der Lage, Gott zuzuschreiben, wie er zu sein hat? "DEIN Wille geschehe!" und nicht, was wir gern hätten.

Wenn du krank bist und du betest zu Gott, gesund zu werden. Dann machst du Gott zu einem Wunscherfüller, zu einer Art guten Fee. Und wenn es dir nicht besser geht, hat Gott dann versagt?

Und wer sagt bitte, dass Gott nur auf der Seite der Opfer stünde? Mit dem von dir genommenen Zitat wird Gott schon wieder mißbraucht und in eine Ecke gedrückt, wo wir Menschen Gott gerne hätten. In diesem Zusamwnhang steht auch das von dir nicht verstandene "aber".

Gott steht auf der Seite eines jeden Menschen, nur die Menschen wollen das nicht. Gruß

teuto47 23.08.2012, 15:30

Manche Menschen begreifen nur nicht das er an der Seite eines j e d e n Menschen steht.

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Der Mensch ist der Mensch. Es sind unsere taten was uns Gut und Böse machen.

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