Gleich Inkasso Mahnung?

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4 Antworten

Irrelevant.

  • Forderung offen und berechtigt --> An Anbieter zahlen. Inkasso widersprechen
  • Forderung nicht offen oder unberechtigt --> Nicht zahlen, widersprechen.
mepeisen 01.03.2017, 06:54

Nur eine kleine Ergänzung: Bei der Überweisung deutlich schreiben "Nur HF + Zinsen".

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Rede mit dem Anbieter, ob Du noch direkt zahlen kannst.
In diesem Fall zahlen und Inkasso widersprechen.

Ansonsten sieh zu das Du Dich mit dem Inkassounternehmen einigst. Die werden sich das Geld holen (notfalls per Gericht).

Es gibt keine 'Pflicht' eine (oder mehrere) Mahnung zu schicken.
Nach geltendem Recht ist es durchaus zulässig eine Mahnung per Mail zu schicken.  Selbst wenn diese im Spam-Ordner landen sollte, so ist es i.d.R. die Pflicht des Empfängers diesen Ordner zu überprüfen.
Du hast etwas bestellt, deshalb musst Du auch wissen, dass etwas zu bezahlen ist. Alles andere zählt nicht ...

Das ist ein absolutes Massengeschäft. Wenn der Anbieter jeden Kunden wegen 6 EUR x-mal mahnen müsste, dann wäre er bald pleite.


mepeisen 01.03.2017, 06:54

Wenn der Anbieter jeden Kunden wegen 6 EUR x-mal mahnen müsste, dann wäre er bald pleite.

Als ob eine eMail Millionen kosten würde.

Davon abgesehen wird mir nicht klar, was du nun eigentlich schreibst. Bist du auch einer derer, die behaupten, dass niemand mehr Mahnungen schreiben muss? Denn das ist in vielen Einzelfällen einfach nur total falsch.

Erst eine Mahnung löst einen Verzug aus und da die Inkassogebühren ganz grundsätzlich zu den Verzugsschäden gehören gibt es ohne Verzug bzw. ohne Mahnung keinen Anspruch darauf, dass der Schuldner die bezahlt.

Selbst wenn diese im Spam-Ordner landen sollte, so ist es i.d.R. die Pflicht des Empfängers diesen Ordner zu überprüfen.

In der Theorie richtig. In der Praxis gibt es nur zwei entscheidende Probleme:

1. Wenn der Schuldner abstreitet, dass ihn jemals die Mail erreicht hat, hat der Anbieter 0 Chance, das Gegenteil zu beweisen.

2. Wenn die Mail im Spam-Ordner landet, dann trägt der Anbieter durchaus eine Mit-Schuld, beispielsweise weil er die Mail so aussehen lässt, dass überhaupt gängige Spam-Filter zuschlagen. Und ja, man kann als Anbieter durchaus vorbeugen durch korrekte Server-Konfigurationen uvm.

Ansonsten sieh zu das Du Dich mit dem Inkassounternehmen einigst. Die werden sich das Geld holen (notfalls per Gericht).

Es sind irgendwie keine Klagen wegen ausschließlich Inkassogebühren bekannt. Das hat auch gute Gründe, denn im Masseninkasso wird dem Gläubiger versprochen, dass es nichts kostet. Kostet es aber nichts, entsteht nie ein einklagbarer Schaden.

Muss nichts heißen, aber das ist im Moment Stand der Dinge.

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AnReRa 01.03.2017, 09:17
@mepeisen
Als ob eine eMail Millionen kosten würde.

Nicht die Mail. Aber derjenige der auf den Kontoauszug - bzw. auf das Buchhaltungssystem - schauen und dann die Mail - aus Textbausteinen - zusammensetzen muss kostet Geld. Auch wenn das nur Minuten kostet. Die Masse macht's

dass niemand mehr Mahnungen schreiben muss?

Jetzt müsste man die Rechnung des Anbieters  im Original sehen.
Aus §286 (3) liest man:

(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug,  wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer  Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen
worden ist.

Meinem Verständnis nach reicht es, wenn ein Hinweis "Zahlbar bis xx.xx.xxxx" unter der Rechnung steht um den (privaten) Käufer in Verzug zu setzen. (Kalendergeschäft nach §286 (2).1 und der Käufer den Verzug zu verantworten hat)

1. Wenn der Schuldner abstreitet, dass ihn jemals die Mail erreicht hat, hat der Anbieter 0 Chance, das Gegenteil zu beweisen.

Dann dürfte eine Mahnung auch niemals per normalem Brief verschickt werden. Oder wie soll der Versender des Briefes nachweisen, das der Empfänger den Brief gelesen hat ?
Es reicht regelmäßig aus,wenn der Anbieter den 'Versendet' Status im Mailprogramm (bzw. im Server-Log) nachweisen kann.

2. Wenn die Mail im Spam-Ordner landet

Wenn ich (oder mein Provider) den Spam-Filter (aus Versehen oder wegen andere Gründe) falsch konfiguriere, kann der Absender grundsätzlich nichts dafür. Genauso ist es meine Sache, ein gültige Mail-Adresse anzugeben.
Sonst könnte ich ja meinen Briefkasten unbesehen in den Mülleimer entleeren oder den Brief 'versehentlich' wegschmeißen und würde niemals die notwendige 1.Mahnung erhalten ...

Es sind irgendwie keine Klagen wegen ausschließlich Inkassogebühren bekannt.

Wieso 'ausschließlich' Inkassogebühren ?
Die 'Hauptforderung' sind die 6 EUR. Welche Gebühren das Inkassobüro dafür verlangen kann, entscheidet im Zweifelsfall das Gericht (Verhältnismäßigkeit) . Alleine die Begleichung der (unbestrittenen) Hauptforderung reicht dann sicher nicht aus.

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kevin1905 01.03.2017, 12:36
@AnReRa

Aber derjenige der auf den Kontoauszug - bzw. auf das Buchhaltungssystem -schauen und dann die Mail - aus Textbausteinen - zusammensetzen muss kostet Geld.

Das ist normale Buchhaltungstätigkeit eines jeden Unternehmers. Arbeitskosten dürfen dem Schuldner nicht in Rechnung gestellt werden.

Verzugskosten sind:

  • Mahngebühren, wenn es eine oder mehrere Mahnung gab, wobei eine verzugsbegründende Mahnung kostenfrei zu erfolgen hat. Hier sind maximal 2,50 € pauschal statthaft (Briefpapier, Umschlag, Porto, Tinte/Toner).
  • Zinsen. 5 bzw. 9% über Basis.
  • Rücklastschriftkosten bis maximal 5,- €, wenn es eine RL gab (höhere Kosten wären nachzuweisen).
  • Adressauskunft, wenn diese notwendig war, da der Schuldner verzogen ist (Preis kommt drauf an ob bei der Bank oder dem Bürgerservice angefragt).
  • Ggf. Inkassokosten, diese aber höchst selten, da die §§ 254 BGB und 4 Abs. 5 RDGEG einschlägig sind und schon gar nicht als 1,3 Gebühr (2300 VV RVG) für ein einfaches Bausteinbriefchen, sondern höchstens 0,3.
  • RA-Gebühren. Es ist verboten auf Kosten des Schuldners in gleicher Sache zwei Rechtsdienstleister zu bemühen. Für den Anwalt gilt ebenso das RVG, jedoch erbringt dieser meist eine Leistung, die ein Inkasosbüro nicht erbringt (Rechtsberatung, Prüfung, individuelle Korrespondenz), daher können hier Gebührensätze von 1,0 oder 1,3 statthaft sein.

Meinem Verständnis nach reicht es, wenn ein Hinweis "Zahlbar bis
xx.xx.xxxx" unter der Rechnung steht um den (privaten) Käufer in Verzug zu setzen.

Das ist eine einseitige Forderung. Fälligkeit von Zahlungen vereinbart man i.d.R. vertraglich, meinetwegen über AGB.

Dann dürfte eine Mahnung auch niemals per normalem Brief verschickt werden.

Das Zivilrecht kennt keine Zugangsfiktion.

Der Absender muss die Zustellung beweisen. Rechtsanwälte senden ihre Post daher i.d.R. immer auf 2 Wegen (vorab per Mail/Fax) und dann als Brief.

100% rechtssicher ist und bleibt nur die förmliche Zustellung durch den Gerichtsvollzieher.

Es reicht regelmäßig aus,wenn der Anbieter den 'Versendet' Status im Mailprogramm (bzw. im Server-Log) nachweisen kann.

Nein reicht nicht. Bei Email sollte immer eine Empfangsbestätigung angefordert werden und der Absender sollte sich selbst ins CC setzen.

Wenn keine Fehlermeldung vom Mailer Daemon kommt, kann man davon ausgehen die Mail wurde zugestellt.

Alleine die Begleichung der (unbestrittenen) Hauptforderung reicht dann sicher nicht aus.

Doch, sofern man die von mir genannten Verzugskosten inkludiert (Mahngebühr, Zinsen, etc.),

Denn es gibt nicht eine mir bekannte Klage, wo ein Inkassobüro versucht hat nach bezahlter Hauptforderung seine eigenen Kosten einzuklagen, da eben die von mir o.g. §§ einschlägig sind.

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mepeisen 01.03.2017, 13:36
@kevin1905

Nicht die Mail. Aber derjenige der auf den Kontoauszug - bzw. auf das Buchhaltungssystem - schauen und dann die Mail - aus Textbausteinen - zusammensetzen muss kostet Geld. Auch wenn das nur Minuten kostet. Die Masse macht's

Wenn das heutzutage noch ein Mensch macht, läuft etwas Grund schief im Unternehmen.

Davon abgesehen hat der BGH deutlich "Nein" zu dieser Argumentation gesagt. In schon dutzenden Urteilen. Die Gründe wurden von Kevin genannt.

Jetzt müsste man die Rechnung des Anbieters  im Original sehen.

Deswegen habe ich gefragt, wie du deine Sätze meinst.

Ansonsten ist dein Verständnis nicht das, was das Gesetz aussagt. Auch dazu gab es schon dutzende Urteile vom BGH.

Die Rechnung gehört NICHT zum Vertrag und nur Terminbestimmungen im VERTRAG (also von beiden Seiten bestätigt) treffen auf diesen Passus des BGB zu.

Dann dürfte eine Mahnung auch niemals per normalem Brief verschickt werden

Korrekt. Und auch hierzu, ich wiederhole mich, dutzende Urteile des BGH. Derjenige, der ein für sich positives Recht ableiten will, der muss auch beweisen, dass die Zustellung korrekt erfolgt ist. Das Einschreiben mir Sendungsverfolgung gibt es aus einem verdammt guten Grund.

Zwar gibt es immer mal Richter, die es lebensfremd finden, wenn mehrere Briefe angeblich nie beim Schuldner ankamen. Da ein großes seriöses Unternehmen ja kein Ansinnen hat, nachträglich Briefe zu erfinden. Aber tatsächlich sind das wenige Richter, die das so sehen.

Wenn ich (oder mein Provider) den Spam-Filter (aus Versehen oder wegen andere Gründe) falsch konfiguriere, kann der Absender grundsätzlich nichts dafür

Es geht nicht darum, ob der Anbieter etwas dafür kann. Es geht darum, dass die Zustellung der Mahnung nachgewiesen werden muss. Wenn der Post-LKW verunglückt und der Brief vernichtet wird, kann ich als Anbieter auch nichts dafür. Dann kann keiner was dafür. Das nennt sich dann höhere Gewalt.

Und trotzdem ist der Brief nicht zugestellt und damit der Verzug nicht ausgelöst (wenn er ihn denn auslösen sollte)...

So etwas nennt der Jurist dann "persönliches Lebensrisiko" auf Seiten einer Einzelperson oder "unternehmerisches Risiko" auf Seiten eines Gewerbetreibenden. jemand, der Mails verschickt, geht dieses Risiko der sehr unsicheren Zustellung bewusst ein um Kosten zu sparen. Im nachhinein kann er dann nicht dieses Risiko plötzlich auf den Vertragspartner abwälzen.

Genauso ist es meine Sache, ein gültige Mail-Adresse anzugeben.

Nein, das ist wieder was anderes. Eine ungültige eMail-Adresse anzugeben ist ebenso wie eine ungültige Postadresse alleine Problem des Schuldners. Da es hier dann bewusste oder unbewusste ´Zustellungsvereitelung gab. Das kannst du nicht in einen Topf werfen.

Sonst könnte ich ja meinen Briefkasten unbesehen in den Mülleimer entleeren oder den Brief 'versehentlich' wegschmeißen und würde niemals die notwendige 1.Mahnung erhalten ...

Ein wunderbares Rechtssystem haben wir oder?

Wieso 'ausschließlich' Inkassogebühren ?
Die 'Hauptforderung' sind die 6 EUR. Welche Gebühren das Inkassobüro dafür verlangen kann, entscheidet im Zweifelsfall das Gericht (Verhältnismäßigkeit) . Alleine die Begleichung der (unbestrittenen) Hauptforderung reicht dann sicher nicht aus.

OK, hier fehlt in der Tat der Teilsatz "nach Begleichen der Hauptforderung und ggf. Zinsen". Hatte da bei Kevin geantwortet und ihm den Daumen hoch gegeben.

Das Inkasso kann und darf exakt 0,00€ verlangen. Der Schuldner hat keinerlei Vertrag mit dem Inkasso abgeschlossen. Er muss exakt 0,00€ bezahlen. und zwar IMMER.

Die Argumentation ist: Welche Inkassogebühren darf der GLÄUBIGER als SCHADENSERSATZ vom Schuldner verlangen. Und diese einzig mögliche Argumentationskette wird gerne von Inkassos tot geschwiegen. Denn die bedingt gleich eine ganze Reihe von Dinge:

1. Der Schuldner muss in Verzug sein, sonst war das Einschalten des Inkassos eine reine Spaßveranstaltung und fällt dem Gläubiger als groben Unfug selbst zur Last.

2. Der Gläubiger muss jemals etwas ans Inkasso bezahlen. Also eine Gebühr. Ansonsten entsteht kein Schaden. Ergo: Kein Schadensersatz.

3. Die Inkassoeinschaltung musste zweckdienlich sein. Hier kommt es auf viele weitere Detailfragen an, ob das nun zweckdienlich war oder nicht

4. Die Inkassogebühr muss entsprechend den Gesetzen eine vorgeschriebene Höchstsumme nicht überschreiten. Das hat mit einer Verhältnismäßigkeit nichts zu tun, denn so etwas kennt das RVG nicht bzw. nur indirekt über die Gebührentabelle, die sich am Streitwert orientiert.

Es kommt drauf an, was exakt nun das Inkasso für einen Auftrag hatte und was exakt es überhaupt getan hat. Im Masseninkasso macht das Inkasso regelmäßig niemals mehr als das, was mit einer Gebühr für ein Schreiben einfacher Art (18€ in dem Fall) vergütet wird. Die prüfen nichts, die setzen sich mit den Einzelfällen nicht auseinander und Rechtsberatung erbringen sie auch nicht. Sie machen nichts, was die hohen Inkassogebühren je rechtfertigt.

 

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AnReRa 01.03.2017, 15:19
@mepeisen

Danke für die umfangreiche Aufklärung

Derjenige, der ein für sich positives Recht ableiten will, der muss auch beweisen, dass die Zustellung korrekt erfolgt ist.

D.h. im Umkehrschluss ist eine Mahnung (oder auch letzte Mahnung mit 3 EUR Mahnspesen) per Brief an den Privatkunden grundsätzlich für die Tonne (z.B. im Versandhandel). Richtig ?
Gilt das dann auch für die 3 EUR Mahnspesen ?
Weil die dürften dann ja sinngemäß auch nur anfallen, wenn man als Gläubiger den Zugang der ersten Mahnung beweisen kann.

Wer bezahlt dann eigentlich die Einschreibegebühr (wenn wir hier mal von 6 EUR als ausstehender Summe ausgehen ) ?
Darf man ja nicht einfach auf die Mahnung draufschlagen, weil der Schuldner formal ja (noch) nicht in Verzug ist, oder ?

Und - was mir gerade noch einfällt :
Geht es um den Nachweis
a) der Auslieferung des Schreibens an die Rechnungsadresse
b) die Auslieferung des Schreibens an den Besteller (persönlich)
c) die Kenntnisnahme des Inhaltes durch den Besteller ?

a) wäre 'einfaches Einschreiben (Rückschein)'
b) wäre 'Einschreiben eigenhändig (Rückschein)'

Gerade c) wirst Du aber niemals beweisen können.
Der Schuldner könnte behaupten, einen leeren Briefumschlag bekommen zu haben. (Da hätte der Brief also auch noch unter Zeugen eingetütet werden müssen)

Wie sieht es aber aus, wenn der Schuldner das Einschreiben einfach nicht annimmt ? Dann hat er nachgewiesenermaßen kein Kenntnis vom Inhalt. Und dann ?

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AnReRa 01.03.2017, 15:34
@kevin1905


Das ist eine einseitige Forderung. Fälligkeit von Zahlungen vereinbart man i.d.R. vertraglich, meinetwegen über AGB.

Ich meine gelesen zu haben, dass es gerade nicht reicht das nur über die AGB's zu regeln, deshalb ja die Schriftform auf der Rechnung. Mal sehen ob ich das noch finde ...
Mit dem privaten Endkunden (speziell im Versandhandel) schließt man ansonsten keinen weitergehenden speziellen Vertrag.


Bei Email sollte immer eine Empfangsbestätigung angefordert werden und der Absender sollte sich selbst ins CC setzen.

"Sollte" heißt aber nicht "Müssen". Von technischer Seite ist die Forderung in meinen Augen aber Unsinn. Weil 'Empfangsbestätigung' ist eine Funktion des Mailprogramms auf der Empfängerseite. Jemand der per Web-Interface seine Mails liest, wird diese niemals versenden.  'per CC:' wird in der Regel lokal gemacht, d.h. die Mail wird bereits auf dem (inhouse) Server des Versenders dupliziert . Hat also keine aussagekraft, ob diese tatsächlich 'nach Außen' gelangt ist.
Auf einem Serverlog würde man regelmäßig aber sehen, wenn die Mail nicht nach außen gegeben werden konnte.
  

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AnReRa 01.03.2017, 15:39
@mepeisen

Mahngebühren, wenn es eine oder mehrere Mahnung gab,

Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz, oder ?
Wenn ich als Gläubiger grundsätzlich beweisen muss, dass eine Mahnung beim Kunden ankommen ist um ihn in Verzug zu setzen, dann kann ich doch niemals Mahnspesen für eine eventuelle 2.te Mahnung verlangen, weil der Kunde ja behaupten könnte, dass es für ihn doch erst die 1.te sei ...

*Am Kopf kratz * ...

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mepeisen 03.03.2017, 12:42
@AnReRa

a) der Auslieferung des Schreibens an die Rechnungsadresse

Darum geht es. Wenn der Brief aus dem Briefkasten des Schuldners verschwindet, ist das sein Problem.

Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz, oder ?
Wenn ich als Gläubiger grundsätzlich beweisen muss, dass eine Mahnung beim Kunden ankommen ist um ihn in Verzug zu setzen, dann kann ich doch niemals Mahnspesen für eine eventuelle 2.te Mahnung verlangen, weil der Kunde ja behaupten könnte, dass es für ihn doch erst die 1.te sei ...

Tja, so ist das streng genommen.

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"Erlaubt" aber nicht Durchsetzungsfähig d.h wird mangels Erfolgsaussichten  nicht expl ein geklagt.

Name des spieleanbieters und inkassoburo ?

Bei vereinbarter Zahlungsfrist ist der Schuldner einen Tag nach der vereinbarten Frist in Verzug.

Bei gesetzlicher Zahlungsfrist einen Tag nach der gesetzlichen Zahlungasfrist von 4 Wochen.

Mahnungn oder Zahlungserinnerungen sind freiwillige Leistungen des Gläubigers. Der Schuldner hat darauf keinerlei Anspruch.

mepeisen 01.03.2017, 06:48

Leider sind deine Ausführungen falsch bzw. in den eigentlich entscheidenden Details unvollständig.

Es genügt gerade gegenüber Verbrauchern gerade nicht, einfach nur 4 Wochen als Unternehmen abzuwarten.

Bitte verbreitet doch nicht dieses Märchen, dass niemand mehr Mahnungen schreiben muss.

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