Glaubt ihr, Bewusstsein kann auch virtuell entstehen?

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12 Antworten

Solange die tatsächlichen Bedingungen für daß Vorhandensein von Bewußtsein nicht bekannt sind, bleibt alles ein Simulieren, d. h., so tun, als ob, ohne daß es das ist. Das könnte man vielleicht sogar so perfekt hinbekommen, daß ein Unterschied zwischen echt und simuliert nicht mehr erkennbar ist.

Aber was dann? Möglicherweise ist es sogar wirklich echtes Bewußtsein, nur man weiß es dann nicht, weil es ebenso gut auch nur simuliert sein kann.

Richtig problematisch würde es werden, wenn man tatsächlich nur simuliertes Bewußtsein für echt hält, weil es zur Folge haben könnte, daß man dann aus der Simulation etwas ableitet, was für echtes Bewußtsein nicht zutrifft, ohne daß man den Irrtum erkennt.

In einem solchen Fall hätten wir ganz schnell eine neue Fachrichtung, die dann ganz genau weiß, daß etwas so und nicht anders ist, weil sie glaubt, daß es so ist und nicht glauben will, daß es auch ganz anders sein kann.

Aus einer anderen Denkrichtung heraus (eigentlich anderes Daseinsbild) dürfte die Herstellung künstlichen Bewußtseins ohnehin paradox sein:

Wenn es tatsächlich so ist, daß alles, was materiell existiert, tatsächlich nur Fiktion ist und daß es in Wirklichkeit nur Geist gibt, der sich die Dinge so vorstellt (Menschen wären dann eingeschränkte Teile davon), dann wäre das Schaffen künstlichen Bewußtseins in seiner Eigenschaft als Vorstellung zwar real, bliebe aber dennoch nichts als eine Idee.

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Kommentar von HanzeeDent
24.08.2016, 22:06

Genauso ist es aber auch andersherum gefährlich. Man stelle sich vor der Mensch konzipiert einen Computer auf Basis neurologischer Verschaltungen und denkt nicht im Ansatz an die Existenz eines Bewusstseins. 

Man könnte das Schmerzempfinden als sensorischen Indikator ffür alltägliche Dinge verwenden. Oder ungewollt Bedürfnisse einprogrammieren, die natürlich nicht erfüllbar sind.

Wenn dieser Computer dann zum Fühlen in der Lage ist, kann ich mir kaum grausameres vorstellen.

Die Vorstellung von Realität als "Geist" schließt nicht aus, dass Materie existiert. Ich meine das tut sie ja. In meiner Vorstellung kann man Existenz gleichsetzen mit der Zuweisung von Eigenschaften des Existierenden. Das Universum ist ein gewaltiger Datenspeicher. Dass das Universum so aussieht, wie es aussieht, kommt nur dadurch zustande, dass ein Bewusstsein diese Informationen aufnehmen und verarbeiten kann. Es bildet erst dann einen Charakter.

Dieses Bewusstsein basiert wiederum auf Informationen, die auch in einem Computersystem verarbeitet werden können, das wiederum mit Daten gespeist werden kann.

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Ja ich denke schon, da wir schon in der Lage sind ein Rechenprozess zu Entwickeln und Bilder, Töne, Druck und andere Dinge scannen und verarbeiten können, dürfte die Frage eig. schon geklärt sein. Wir können sozusagen die KI Sinnesorgane geben, ein Gehirn als Rechenzelle. Mehr brauchen wir eigentlich nicht. Ich denke aber nicht das man ein Roboter erbauen kann der Alles kann da er alles was er selber lernt, irgendwo Speichern muss. Die Speicheransammlung wäre da zu enorm. Außerdem glaube ich auch nicht das er schnell alles erfassen wird, eher wie ein Zombie ^^. Er muss erstmal alles Umrechnen und da er viele Sachen aufeinmal machen muss könnte der Arbeitsspeicher nicht ausreichen. Möglich ist aber aber aufjedenfall

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:01

Mein Gedanke galt weniger der technischen Umsetzung, als mehr der Idee, was passiert, wenn keine technischen Limitierungen vorhanden sind.

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Bewusstsein emergiert aus niedrigerstufigen Prozessen des Nervensystems, ist also auf einer höheren Ebene von bestimmten biologischen Systemen zu finden. 

Die Frage ist jetzt, ob es auch aus künstlichen neuronalen Netzen emergieren kann. Diese sind ja keine biologischen Systeme, da sie aus einem anderen Material bestehen.

Ob es trotzdem möglich ist, dass auch in diesen Systemen Bewusstsein auftaucht, ist noch zu klären.Wenn man es irgendwann schafft, aus künstlichen neuronalen Netzen Bewusstsein entstehen zu lassen, dann wissen wir definitiv, dass es möglich ist. Wenn das über lange Zeit hinweg nicht gelingt, dann ist es irgendwann doch recht wahrscheinlich, dass es schlicht unmöglich ist. 

Momentan kann man diese Frage nicht beantworten. 

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Kommentar von HanzeeDent
24.08.2016, 12:29

Wie soll man denn messen, ob ein Bewusstsein vorhanden ist? Meiner Meinung nach entsteht Bewusstsein allein durch die stattfindenden logischen Prozesse und die sind nicht auf die biologische Trägermasse angewiesen.

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Ich denke nicht das dies so einfach ist, aber eines Tages wird es vieleicht trotzdam jemandem gelingen dies zu machen. Wäre zwar spannend aber da dieser dann ein Bewusstsein häte und trotzdem “nur“ ein Experiment wäre ist es nicht sehr empfehlenswert.

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:12

Es wäre eine schreckliche Vorstellung, wenn ein Wesen entwickelt wird, das nicht ausgereift ist und ständigen Schmerzen und unerfüllten Bedürfnissen ausgeliefert ist. Man könne ja nie mit Sicherheit wissen, was dieses Wesen wirklich fühlt. Höchstens lassen sich kognitive Prozesse mit denen eines Menschen vergleichen und daraus interpretieren, was dieses Wesen äußern will, wenn es denn linguistisches Verständnis hat.

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In einem Plot für eine Science Fictiongeschichte, die ich vielleicht irgendwann schreiben werde, vermute ich,  dass Bewußtsein eine rein quantitative Funktion unseres Gehirns ist. Ich vermute eine "Schwelle" an neuronalen Verbindungen, jenseits der der "Geist zündet....".

Dabei sehe ich keinen Unterschied, ob diese Verknüpfungen nun biologisch oder technisch zu Stande kommen.

Ich vermute aber auch, dass wir dieses "Zünden" vielleicht gar nicht bemerken werden, weil dieses dann neugeborene Gehirn in seiner Funktionalität eben einem Neugeborenen ähneln wird. Es wird nach Input schreien, es wird reflexgesteuert sein, es wird Nähe und Fürsorge brauchen, um dann zu lernen und sich zu einer eigenständigen Person zu entwickeln.

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Kommentar von holodeck
23.08.2016, 10:16

Ich vermute eine "Schwelle" an neuronalen Verbindungen, jenseits der der "Geist zündet...."

Dann lies vorher mal besser Leute wie David Gelernter, die nicht nur ausgezeichnete KI Fachleute sind, sondern diesen Glauben inzwischen begründet abgelegt haben.    

"Unser Gehirn ist mehr als ein organischer Computer"  

http://www.deutschlandradiokultur.de/david-gelernter-gezeiten-des-geistes-unser-hirn-ist-mehr.950.de.html?dram:article_id=347192   

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Kommentar von Abahatchi
23.08.2016, 11:02

die ich vielleicht irgendwann schreiben werde,

Was Du heute kannst besorgen, verschiebe nicht auf Morgen.

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:28

Das ist eine interessante Herangehensweise. Allerdings glaube ich, dass Bewusstsein in gewisser Weise auch in einfachen Systemen existiert und komplexer wird, wenn diese Systeme synthetisieren. Informationsverarbeitung und Speicherung an sich ist ein Prozess, bei dem es eine Entität geben muss, die über die Eigenschaften des Systems bescheidwissen muss. Beim einfachen Aufbau eines Wasserstoffatoms, gibt es das Elektron und das Proton. Bei einer Wechselwirkung durch EM-Kräfte muss das eine Teilchen die Eigenschaften des anderen kennen, um sich richtig zu verhalten. Das Proton ist wiederum aus Quarks aufgebaut, die Ebenfalls miteinander wechselwirken und ein Subsystem darstellen. In die andere Richtung bauen sich die Atome zu Zellen und letztendlich zu Gehirnen aus, die an komplexität kaum zu übertreffen sind und sich letztendlich der Wahrnehmungsapparat formt, den wir "Bewusstsein" nennen. Heißt es gibt Abstufungen von "Bewusstsein".

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Kommentar von Sachsenbruch
23.08.2016, 13:03

Es gibt eine fiktive Person, die sich genau so beschreibt:
Sheldon Cooper.

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Ganz klares NEIN!

Bewusstsein kann niemals künstlich hergestellt werden. Höchstens - und auch das nur bis zu einer Grenze - simuliert werden.

Ohne jetzt in die Religion abzudriften: Bewusstsein hat einen Ursprung, der mit unserer linearen Zeitwahrnehmung nichts zu tun hat. Kosmologisch gesehen befinden wir uns innerhalb einer wahrnehmbaren Zeit. Für unser Verständnis hat alles einen Anfang und ein Ende. Das ist aber eine Illusion, die wir erst verstehen können, wenn wir außerhalb dieser Zeit, die nicht-zeit empfinden können. Dort "wohnt" wahres Bewusstsein. Bewusstsein, was wir alle zur Zeit wahrnehmen, ist nur ein Bruchteil der Größe.

Lange Rede kurzer Sinn: Bewusstsein existiert jenseits von dem, was wir verstehen können. Also können wir gar nicht in der Lage sein, es zu virtualisieren. Bruchstücke simulieren sollte aber gehen.

Sorry wenn ich zu kompliziert war :-( ....mir fehlt vielleicht das passende Vokabular

LG

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:00

Zeitwahrnehmung ist nur ein Aspekt der Orientierung. Das Bewusstsein an sich steht in engem Zusammenhang mit "bewusster" Orientierung in einem bestimmten physikalischen Zustand. Und darauf ergründet sie sich meiner Meinung nach auch. Ohne Zusammenhang mit einer Identität, mit den Erinnerung an eine Persönlichkeit, kann kein kein entwickeltes Bewusstsein entstehen, weil die Referenzwerte fehlen.

Ob wir erkennen können, ob wir ein Bewusstsein erschaffen haben, oder ob es tatsächlich existiert, sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich glaube nicht, dass wir je mit Sicherheit sagen können, ob ein Wesen ein Bewusstsein hat, oder nicht. Das können wir nichteinmal bei unseresgleichen. Aber ich meine, dass ich ein Bewusstsein habe, auch wenn niemand von mir weiß.

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Eine interessante Frage. Ich bin der Meinung, dass ein Gehirn mit Bewusstsein entstehen kann. Bestes Beispiel: das Google Programm, dass den "Go" Weltmeister geschlagen hat, indem es die Spielzüge des Gegenübers analysiert und verarbeitet hat und dem ganzen entgegengewirkt hat. Dass das Gehirn jedoch an ein menschliches herankommt, bezweifle ich stark, da es durch fehlende Neuronen und biochemische Prozessen nicht fühlen kann. Im Punkt Speichervermögen werden Computer uns bald überholen und in Sachen Lerngeschwindigkeit haben es diese bereits getan. Was außerdem ein Problem bei dem Ganzen darstellt, ist, dass das menschliche Gehirn, genauer gesagt die Prozesse, noch zu wenig erforscht ist.

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:06

Wie würdest du ein Wesen beurteilen, das an ein perfekt kopiertes künstliches Gehirn angeknüpft ist? Es hat eigene Ideen, eigene Wünsche, es kann sich in dich hineinversetzen, sogar Witze machen und mit dir Lachen. Stell dir vor, es würde dir deine Sorgen mitteilen. Aber du wüsstest, dass es rein virtuelle Prozesse sind, die nur die kausalen Abläufe des menschlichen Gehirns wiederspiegelt.

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Ja das ist möglich eine KI zu entwickeln die die verhaltensmuster erlernt und anwenden kann. wenn mich nicht alles täuscht gab es ja schon ein paar projekte dazu..

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:08

Ich denke, es gibt eine Grenze zwischen den einfachen Prozessen, die binäre Schaltkreise ausführen und neuronalen Verknüpfungen, die von einer Komplexität sind, die wir selbst heute noch nicht erfassen können.

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Kommentar von LeonardM
23.08.2016, 14:05

objektiv betrachtet wirds natürlich niemals das selbe sein.. aber wenn jeder mensch seine eigenen vorzüge und verhaltensmuster lernt sehe ich da absolut kein problem der ki das selbe bei zu bringen. die ki könnte einen menschen imitieren mit dem zusatz das die ki zb dem mensch in rechenaufgaben überlegen wäre was die geschwindigkeit betrifft

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Nein , weil es von keiner Seele beseelt wurde, sondern nur von einer Idee und dem Wunsch, des Schöpfers ebenbürtig zu sein...

Es bleibt was es ist...ein Programm , was vllt. mehr einem Ego entspricht...

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Nur im abergläubischen 20. Jahrhundert ist dies möglich. Aber im aufgeklärten 21. Jahrhundert wissen wir, daß Computer nur ein mineralisches Bewußtsein haben, ebenso wie ein Stück Stein.
Es sei denn, eine veirrte Seele fände sich bereit in einem Computer zu inkarnieren ? Keine Ahnung, klingt sehr schlimm. Dagegen sind Horrorfilme nix.

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Kommentar von AlphaundOmega
29.08.2016, 12:59

Ich muss bei dieser frage immer an Frankenstein denken , wo der Probant , nur mal eben ein paar Blitze ins Gehirn bekommt,  um wieder lebendig zu werden ;)

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Bewusstsein ist transzendierte  Wahrnehmung und Erkenntnis, also die Wahrnehmung der Wahrnehmung, bzw. zu erkennen, daß man erkennt, und das kann man nicht simulieren.

Man kann einen Computer/Roboter wahrnehmen lassen, aber  gewinnt er damit Erkenntnis über seine Wahrnehmung ?!

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 12:30

Ja, das ist die Frage, um die es geht. Ich denke es ist möglich, trifft aber nicht in jedem Fall zu.

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Nein, glaube ich nicht.

Die Idee, dass der "Geist" sich künstlich schaffen lasse, ist die
(intellektuell) zerstörerischste Analogie der letzten hundert Jahre.   
 

Lesetipp: David Gelernter - "Gezeiten des Geistes. Die Vermessung unseres Bewusstseins."   

http://www.sueddeutsche.de/kultur/geisteswissenschaften-geist-mit-gefuehl-1.2879581

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Kommentar von HanzeeDent
23.08.2016, 11:15

Netter Artikel, aber das bezieht sich doch eher auf Prozesse, die mit unserem Gehirn wenig zu tun haben. Ich denke, die Ideen entspringen einem Informatiker, der eher an binäre Modelle denkt und eher praxisbezogen ist.

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