Glaubt an den militärischen Sieg der Ukraine oder Russlands?

9 Antworten

Irgendwie sind ja so viele auf der Seite der Ukraine, wenn man Bilder aus Kiew sieht, wirkt alles normal. Viele Männer auch im wehrfähigen Alter gemütlich auf den Straßen oder im Cafe. 

Räumen wir mal mit den allerersten und sehr häufigen Missverständnis auf:

Sollen nicht alle ukrainischen Männer zwischen 18 bis 60 im Land bleiben um zu kämpfen?

NEIN. Sie sollen im Land bleiben damit das Land nicht zusammen bricht.

Auch im Krieg braucht man Polzisten, Taxifahrer, Postboten, Steuerbeamte, Fleischer, Friseure usw. Wenn alle das Land verlassen bricht es zusammen.

Die Ukrainer haben viel mehr Bewerber als sie ausbilden und bewaffnen können. Die einzige Chance im Moment in die ukrainische Armee aufgenommen zu werden ist wenn du Kampferfahrung vorweisen kannst.

In der ukrainischen Armee kämpft im Moment kein einziger Soldat gegen seinen ausdrücklichen Willen.

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Jetzt zum nächsten Punkt: Wird die Ukraine militärisch siegen?

Russland hat keine Chance mehr diesen Krieg zu gewinnen. Eigentlich hatten sie die nie, aber das war am Anfang des Krieges wohl niemandem klar.

Wir wissen heute, dass die russische Armee unterirdische Leistungen abliefert. Wir glaubten sie hätten die zweitbeste Armee in der Welt, inzwischen wissen wir, dass es die zweitbeste Armee in der Ukraine.

Jeden der mir widersprechen will bitte ich mir ein realistisches Szenario zu skizzieren wie Russland diesen Krieg noch gewinnen könnte. Einen Kommentar der ohne Begründung plump behauptet, dass Russland dies könnte, werde ich ignorieren.

Warum wird Russland diesen Krieg verlieren:

Es ist richtig, dass die Russen im Donbass gerade kleine Gewinne auf einer kurzen Linie machen. Die Russen kommen dort wenige Kilometer am Tag voran. Die Ukrainer werden wahrscheinlich noch etwas mehr verlieren, aber nicht viel.

Wir sprechen hier von dem Verlust einzelner Dörfer und Kleinstädte die strategisch keine Bedeutung haben.

Die Ukraine kann nicht jede Schlacht gewinnen. Bei allen berechtigten Vorwürfen gegen die russische Armee und all dem Heroismus der Ukrainer kann man nicht erwarten, dass sie jede einzelne Schlacht ohne Ausnahme gewinnen.

Dennoch hat sich herausgestellt, dass die von vielen erwartete Einnahme Sewerodonezk' durch die Russen eine Falle war. Die Ukrainer lockten die Russen tief in die Stadt um sie dann dort im Häuserkampf zu zerstören, wo die russische Überlegenheit bedeutungslos ist.

Seit inzwischen Tagen gab es keine Angriffe mehr im Westen der Ukraine weil den Russen die Raketen ausgegangen sind. Als Reaktion auf die Ankündigung zur Lieferung moderner Waffensysteme hat Russland vor ein paar Tagen mal wieder einzelne Raketen in die Westukraine geschossen und dabei kaum Schaden angerichtet.

Sehen wir also mal einen Moment über die Situation im Donbass hinweg und schauen auf die breitere Situation der beiden Seiten:

Russland hat 80% seiner Kampfkraft in der Ukraine. Zum Vergleich: In den schlimmsten Tagen des Irakkrieges hatten die USA 29% ihrer Kampfkraft im Irak- und das hat die Leistungen der USA auf eine harte Probe gestellt.

Bis zu 30% der russischen Soldaten in der Ukraine sind KIA oder WIA (bzw Fracht 200 und 300).

Russland sucht händeringend neue Rekruten. Sie zwangsrekrutieren die Bevölkerung in den Donbass-"Republiken". Sie haben das Dienstalter für die russische Armee verändert. Man darf bereits ab 17 dienen (das sind dann nach internationalem Recht Kindersoldaten) und das maximale Dienstalter wurde von 30 auf 40 erhöht. Von den angeblichen zehntausenden Syrern und Afrikanern die für Russland kämpfen wollten wurde noch kein einziger in der Ukraine gesichtet.

Die Russen bezahlen inzwischen exorbitante Summen für Freiwillige. In den ärmsten Regionen Russlands (woher fast alle russischen Soldaten kommen) beträgt der Monatslohn eines Lehrers 7'000 Rubel. Bei der Armee werden ihnen Gehälter von über 50'000 Rubel versprochen.

Und trotzdem gehen Russland die Soldaten aus.

Die Russen haben kaum noch gute Waffen. Ihr ganzes modernes Zeug ist verbraucht.

Die Russen haben inzwischen T-62 Panzer aus ihren Magazinen geholt. Dieser Typ wurde in den 1950'er Jahren entwickelt und bis 1975 gebaut. Der Einsatz dieser uralten Panzen zeigt wie verzweifelt Russland ist und wie sehr ihnen das Material ausgeht. Das wertvollste an einem Panzer ist die Besatzung und selbst Russland würde seine Besatzungen nicht in uralte Panzer stecken wenn sie bessere Alternativen haben.

In den ersten beiden Kriegswochen wurden Leute ausgelacht die meinten, dass Russland vielleicht schon bald mit T-62-Panzern kämpfen müssten. Inzwischen geht der Witz herum, dass die Russen bald ihre T-44 aus den Museen holen würden (T-44 wurden während des 2. Weltkriegs entwickelt und verwendet).

Heute las ich einen Witz, wenn den Russen die T-34 (entwickelt vor dem 2. Weltkrieg, von der UdSSR bis 1945 verwendet) ausgehen, werden sie auf Pferde umsteigen.

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Dazu kann Russland nicht mehr nachproduzieren. Ihre Panzerfabriken haben bereits vor 2 Monaten wegen Nachschubmangels den Betrieb eingestellt. Russland fehlt vieles der Technologie die für moderne Waffen nötig ist. Alles das komplexer ist als dumme Munition und Gewehre kann Russland nicht ohne Material aus dem Ausland herstellen.

Von seinen Superpanzern Armata und Exterminator wurden jeweils unter 30 Exemplare gebaut. Der erste (und bisher einzige) Exterminator wurde jetzt auf dem Schlachtfeld gesichtet und die Ukrainer freuen sich schon darauf ihn zu zerstören.

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Die russischen Spezialeinheiten sind aufgerieben. Bereits am ersten Kriegstag hat Putin seine besten Fallschirmjäger auf dem Flughafen von Hostomel verloren. Ich las Einschätzungen des britischen Geheimdienstes, nach dem praktisch alle Spezialeinheiten der russischen Armee combat ineffective seien.

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Der Widerstand in Russland wächst weiterhin. Inzwischen brennen so oft und so viele militärische und staatliche Einrichtungen, dass man nicht hinterher kommt jeden einzelnen Fall zu sehen. Mehrere Fraktionen bringen sich in Bereitschaft für den von vielen erwarteten russischen Bürgerkrieg nach Putins Tod.

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Es gibt mehrere glaubhafte Berichte über Meutereien in der russischen Armee.

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Alle Militärexperten die ich lese sprechen davon, dass die Russen kurz vor dem Gipfel ihrer Fähigkeiten stehen oder ihn bereits erreicht haben (culmination). Das ist der Moment in dem eine Armee nicht mehr fähig ist Offensiven durchzuführen. Wenn man bedenkt, dass Russland keine neuen Panzer oder anderes komplexes Kriegsgerät produzieren kann und keine neuen Soldaten kriegt weil niemand in der russischen Armee kämpfen möchte, ist es sinnvoll anzunehmen, dass Russland bald zur Defensive übergeht und bis Kriegsende nicht mehr zu größeren Offensiven fähig ist.

Die Ukrainer dagegen sind noch nicht auf dem Höhepunkt ihrer Schlagkraft angekommen. Zahlreiche Waffensysteme sind noch nicht im Land angekommen, zahlreiche ukrainische Truppen werden im Ausland an NATO-Gerät ausgebildet.

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Das aktuelle Ziel der Russen ist die Eroberung des Oblast Luhansk. Einige Experten erwarten, dass Russland dann einseitig eine Waffenruhe erklärt in der Hoffnung, dass zögerliche NATO-Mitglieder (gemeint sind Deutschland und Frankreich) auf Verhandlungen und Gebietsabtretungen drängen während die Ukraine ihr Gebiet zurück erobern möchte.

Ein Sieg der Ukraine ist also nur eine Frage der Zeit.

Was ist mit Waffenlieferungen?

Waffenlieferungen sind essenziell. Hoffnung und Heldentum allein gewinnen keinen Krieg. So ein Krieg ist teuer. Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf aber täglich werden mehrere Millionen Kugeln Munition verballert, allein an normaler Gewehrmunition.

Hätte man ihnen am Anfang des Krieges alles geliefert das man ihnen jetzt liefert hätten sie diesen Krieg schon gewonnen. Sie hätten aus dem geordneten Rückzug der Russen von Kiew eine heillose Flucht gemacht. Die Straße nach Belarus wäre ein neuer Highway of Death geworden.

Dabei ist es pervers, dass die Ukraine immer wieder ihre Fähigkeit beweisen muss als wären sie der Spieler in einem Computerspiel.

Zerstöre 500 russische Panzer um osteuropäische T-72 freizuschalten
Zerstöre 1000 russische Panzer um deutsche Gepard freizuschalten

Zerstöre 100 russische Flugzeuge um osteuropäische Migs freizuschalten
Zerstöre 500 russische Flugzeuge um F-15 freizuschalten

Überstehe einen Atomangriff Russlands um ausländische Intervention freizuschalten

Was jedem klar sein sollte

Nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges haben wir in Europa eine Ordnung aufgebaut die aus dem Kontinent der Kriege die friedlichste und reichste Wohlstandszone des Planeten gemacht hat. Nachdem unsere Völker einander über Jahrtausende gegenseitig umbrachten, leben wir seit jetzt 75 Jahren in Frieden und damit in der längsten Friedensperiode der meisten europäischen Staaten.

Putin greift nicht nur die Ukraine an, er greift auch die Weltordnung an die wir aufgebaut haben. In dieser Weltordnung herrschen Rechte und Normen. Ein Eroberungskrieg ist illegal, Annexionen und Eroberungen sind illegal. Diese Weltordnung hat uns den Frieden in Europa und vielen Teilen der Welt gesichert. Nicht immer und überall konnten wir diesen Frieden sichern und auch in dieser Weltordnung sind schreckliche Verbrechen geschehen und doch war das 20. Jahrhundert nach 1945 die Periode mit den geringsten Kriegstoten in Relation zur Bevölkerung in der Menschheitsgeschichte.

Wenn Russland diesen Krieg gewinnt, wenn die Ukraine verliert, bedeutet dies eine Rückkehr zur Welt von vor 1914, eine Welt in der jeder Staat in Angst vor seinem größeren und mächtigeren Nachbarn zittert. Eine Welt in der jederzeit wieder Kriege möglich sind- auch gegen uns.

An dem Krieg in der Ukraine entscheidet sich nicht weniger als das Schicksal des 21. Jahrhunderts. Wenn die Ukraine verliert könnte dies ein neues Zeitalter der Kriege einläuten mit neuen Kriegen und Weltkriegen.

Wenn die Ukraine gegen das angeblich zweitstärkste Militär der Welt gewinnt, würde dies bedeuten, dass echte Kriege im 21. Jahrhundert ungewinnbar geworden sind und jeder Akteur der vorhatte seine Macht durch Krieg auszudehnen würde sich in Acht nehmen es erneut zu versuchen.

Wir haben es in der Hand die Ukraine zu unterstützen zur Rettung der Menschen dort, zur Rettung einer Normen- und Rechtsbasierten Weltordnung und nicht zuletzt zur Rettung des russischen Volkes vor seinem wahnsinnigen Diktator.

Niemand sollte so kleingeistig sein anzunehmen, dass dieser Krieg zu unwichtig sei um nicht unser aller Schicksal und das unserer Kinder fundamental zu bestimmen.

Es kann im Moment kein wichtigeres kurzfristiges Ziel geben als einen Sieg der Ukraine denn ansonsten steht alles auf dem Spiel: Unser Wohlstand, unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft.

Deshalb müssen wir der Ukraine jedes Waffensystem liefern das wir liefern können so schnell wie es nur irgendwie möglich ist.

Das Zögern der deutschen Politik hat uns schon gewaltige Sympathien in der Welt gekostet. Ob wir Waffen liefern oder nicht allein wird den Kriegsausgang nicht verändern. Die Ukraine wird auch ohne unsere rostigen Marder gewinnen, aber in der Nachkriegszeit wird der Westen merken welche Länder wie viel zum Sieg der Ukraine beigetragen haben.

Die Welt steht an einem Scheideweg und jeder sollte sich entscheiden auf welcher Seite der Geschichte er am Ende stehen möchte.

 - (Politik, Russland, Ukraine)

Echt sehr gut und aussagekräftig beschrieben. Hat den Stern verdient.

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Viele Männer auch im wehrfähigen Alter gemütlich auf den Straßen oder im Cafe.

Das Land würde vollständig zusammenbrechen, wenn das nicht so wäre. Irgendwer muss schließlich essen produzieren. Und Elektrizität. Und allgemein Geld. Und medizinische Versorgung.

Ich hab mal gehört, so 10% Mobilisierung ist ein sinnvolles Ziel. Kp ob es stimmt, ging um Überlegungen der Mobilisierung in Russland Anfang Mai. Und: Truppen werden rotiert. Eigentlich. Durchgehend kämpfen hält niemand lange durch. Das zermürbt. Deswegen ist immer ein Teil der Truppen zu Hause und erholt sich. (also, in der Ukraine. Es gibt Berichte aus Russland, dass deren Truppen nicht rotiert werden. Wird der kampfstärke nicht gut tun)

Darüber hinaus gibt es begrenzende Faktoren für die Mobilisierung. Ausbilder. Fläche. Gebäude.

Gleichzeitig wird der ganzen Verlauf der Krieges laut Medien von Waffenlieferungen abhängig gemacht.

Ist er ja auch.

Werden demnächst noch Truppen gefordert?

Nicht mehr als es mit der freiwilligenlegion schon passiert. Das wäre tatsächlich kriegsbeteiligung.

Wenn man der Ukraine mehr westliche, moderne Waffen liefert, könnte sie gewinnen. Die sind den russischen Waffen teils weit überlegen.

dann müsste man aber wahrscheinlich sehr viel liefern. Ich habe das Gefühl, dass der politische Wille auf vielen Ebenen einfach fehlt. Es gibt nur viele "Cheerleader".

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Ich denke das schlussentlich russland gewinnen wird. Der krieg findet nur in der Ukraine statt entsprechend werden sie früher oder später des krieges überdrüssig werden

Du kennst nicht den Kampfgeist der Ukrainer. Nur als Tote sind sie dem Krieg überdrüssig, eher nicht.

Slava Ukraine!

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@AriRosh

Dann geht der Krieg halt solange weiter bis einem die Rekruten ausgehen.

Tatsächlich sind viele dem Krieg von anfang an überdrüssig. Denn vielen ist ein Stück Land nicht Freunde und Familie wert die man verliert.

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obwohl es ja doch auch krotesk ist, was Russland bereits an eigenen Menschenleben geopfert hat. Ich denke mir immer, dass so was nicht durchgehalten werden kann, aber offenbar geht es bisher.

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@Basti845

Das stimmt. Allerdings ist in Russland der Krieg verab, sie kriegen die schrecken am eigenen Leib nicht mit.

Aktuell sind von Russischer seite keine/kaum Zivilisten gestorben, sondern eben "nur" Soldaten.

Ich denke nicht das Putin den Verstand hat um auf sein Volk zu hören und ich bin mir nicht sicher ob das Russische Volk mutig genug ist den Schlussstrich zu ziehen und zu sagen "so geht es nicht weiter".

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Beide sind auf der Verliererstraße, In jedem Krieg! Es wird aber anders verkauft werden, und alle werden glauben.

Ich meine, dass ist sowieso irgendwie sicher. Dass sich alternde Nationen noch einen großen Krieg leisten. Das wird sehr schmerzhaft. Absoluter Wahnsinn auch für die Menschheit ein Wahnsinn.

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