Gilt es als erwiesen, dass Jesus und Johannes zeitgleich lebten?

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16 Antworten

Es gibt nicht EINEN Menschen der schlüssig und unmissverständlich nachweisen kann, dass es Jesus oder Gott oder Johannes den Täufer oder sonst wen jemals gegeben hat...

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Der Tempel wurde 70 nach Christus zerstört. wenn seine schriften später verfasst wären würde dies in der Bibel stehen weil sich dadurch das Wort Jesu erfüllen würde.

Deswegen kann man davon ausgehen das er zu jesu Zeit lebte.

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In der Geschichtsschreibung , besonderes zur Antike,  gibt es nur wenig was man als "gesichert" bezeichnen kann. Man sollte hier den Begriff der Wahrscheinlichkeit bemühen.
Für die historische Existenz Jesu ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß.
Da du nicht sagst, welchen Johannes du meinst (eine Schlampigkeit, welche viele Fragesteller meinen sich hier leisten zu können) kann man auch nicht weiter darauf eingehen.


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Es kommt darauf an, welchen Johannes, der in der Bibel genannt wird, du meinst. Johannes der Täufer, sogar ein ferner Verwandter von Jesus lebte mit ihm zeitgleich und hat Jesus sogar auch getauft. 

Anders ist es mit dem Evangelisten Johannes. Bei diesem ist es recht unwahrscheinlich, dass er Jesus noch persönlich kennen gelernt haben könnte, da er (Johannes) beachtlich jünger war und später gelebt hat. 

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Kein antikes Buch ist so gut überliefert wie die Bibel. Vom Neuen Testament liegen etwa 5000 Manuskripte vor, die z.T. bis in die Zeit 350 n. Chr., Auszüge gar bis 150 n. Chr. zurückgehen. Sie weichen nur äußerst geringfügig in einem Tausendstel des Textes untereinander ab!

Zum Vergleich die Daten einiger nichtbiblisch – historischer Werke: Julius Cäsar, „Der Gallische Krieg“: nur 10 guterhaltene Manuskripte aus der Zeit 900 Jahre nach Cäsars Tod! Die „Geschichte“ und die „Annalen“ des Tacitus: nur 2 Manuskripte aus der Zeit 1000 Jahre nach seinem Tod usw. Beides sind allgemein anerkannte geschichtliche Werke, die weitaus weniger gut belegt sind als die Bibel.

Deshalb: Es gibt kein antikes Buch, das auch nur annähernd so gut überliefert ist wie die Bibel. Zweifelt man die Bibel an, muss man erst recht daran zweifeln, ob es Cäsar, Kleopatra, Alexander den Großen usw. überhaupt gegeben hat.

Dass Jesus und Johannes der Täufer zur gleichen Zeit gelebt haben, bestätigen aber auch außerbiblische Quellen. Der bekannte jüdisch-römische Geschichtsschreiber Josephus berichtet beispielsweise sowohl über Jesus als auch über Johannes den Täufer. Als Jude, der für die Römer geschichtliche Ereignisse aufschrieb, hatte er kein Interesse daran, geschichtliche Ereignisse zugunsten von Christen zu verändern.

Ergo: Ja, Jesus und Johannes der Täufer lebten zur gleichen Zeit, ebenso auch der Apostel Johannes, der das Johannes-Evangelium, die 3 Johannes-Briefe und die Offenbarung geschrieben hat.

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Es ist nicht einmal erwiesen, dass dieser Jesus überhaupt jemals gelebt hat.
Wissenschaftler streiten sich doch nicht um sowas. Nach der Wissenschaftlichen Vorgehensweise müsste man erst einmal die Existenz der beiden belegen können und sich dann daran machen herauszufinden, wann sie gelebt haben.

Nicht jeder der sich Wissenschaftler nennt, ist es auch. Vielleicht war es ja ein Theologe. Theologie ist keine Wissenschaft, wenn sich also Theologen darüber zanken welche biblische Figur  wann gelebt haben soll und welche Figuren zeitgleich gelebt haben sollen, ist das kein Streit unter Wissenschaftlern.

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salome77 10.09.2016, 10:41

Was sind denn Theologen dann, wenn keine Wissenschaftler?

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Giustolisi 10.09.2016, 12:27
@salome77

Theologen sind Pseudowissenschaftler. Sie tun so als ob es Wissenschaft wäre.

Theologie ist ein Relikt aus Zeiten, als die Kirche noch eine Art Vetorecht hatte, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht.

Es gibt zwar Theologen, die sich als Historiker betätigen und auch echte wissenschaftliche Arbeit leisten, doch die Theologie als ganzes kann keine Wissenschaft sein.

In der Theologie ist nicht einmal klar, ob es den zentralen Gegenstand, den Theo, überhaupt gibt. Es werden nur Axiome über Axiome gestapelt.

Auch haben in der Theologie wissenschaftsfremde Faktoren Einfluss auf die Professuren. Wer die falsche Konfession hat oder zu kritisch denkt, hat keine Chance.

Theologie ist konfessionell, es gibt also eine evangelische und eine katholische Theologie. So etwas gibt es in der Wissenschaft nicht.

In der Theologie herrschen wissenschaftsfremde Bedingungen vor, wie Dogmen, Bekenntnisse, Gläubigkeit oder die Bibel.

Theologische Erkenntnisse sind im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht intersubjektiv vermittelbar.

Würden Theologen wissenschaftlich vorgehen, gäbe es die Theologie nicht mehr.

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oelbart 10.09.2016, 12:32
@Giustolisi

Theologie ist die Verbindung von Geschichtswissenschaft, Sprachwissensschaft, Literaturwissenschaft, Soziologie, Archäologie etc.

Was Du vermutlich meinst ist "kirchliches Lehramt".

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Giustolisi 10.09.2016, 12:45
@oelbart

Theologie ist die Verbindung von Geschichtswissenschaft, Sprachwissensschaft, Literaturwissenschaft, Soziologie, Archäologie etc.
Und das "etc." macht Theologie zu einer Pseudowissenschaft.
Wie bereits geschrieben, als ganzes ist die Theologie keine Wissenschaft. Warum das so ist, habe ich weiter oben aufgeführt.

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salome77 10.09.2016, 14:51
@Giustolisi

Was verstehst Du unter Wissenschaft? Ohne eine Klärung Deiner Vorstellung von Wissenschaft ist eine Diskussion sinnlos.

Theologische Erkenntnisse sind natürlich untersubjektiv vermittelbar, sonst gäbe es ja die ganze theologische Fachliteratur nicht.

Es gibt kaum eine Wissenschaft, die keine Grundaxiome hat. Wenn man Theologie als Lehre vom Gottesglauben der Menschen  versteht, braucht man noch nicht mal ein solches Axiom.

Dogmen und Bekenntnisse sind wie auch Gläubigkeit und Bibel Untersuchungsgegenstände der Theologie, warum sollen diese wissenschaftsfremd sein? 

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Giustolisi 11.09.2016, 08:02
@salome77

Was verstehst Du unter Wissenschaft? Ohne eine Klärung Deiner Vorstellung von Wissenschaft ist eine Diskussion sinnlos.
Die erste Definition die Google ausspuckt trifft es schon ganz gut

die Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird.
In der Theologie fehlt die Objektivität in weiten Bereichen, die Ergebnisse sind auch nicht universell nachvollziehbar.

Theologische Erkenntnisse sind natürlich untersubjektiv vermittelbar, sonst gäbe es ja die ganze theologische Fachliteratur nicht.
Sie sind nicht intersubjektiv vermittelbar, denn sie sind bekenntnissabhängig. Einem Atheist oder Hindu wird man theologische Abhandlungen zur Trinität nicht nahe bringen können, da ja die Annahme dass dieser Gott existiert, glaubensabhängig ist. 
Man kann aber jedem Menschen, egal was er glaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse vermitteln, denn die stützen sich auf Fakten. 

Es gibt kaum eine Wissenschaft, die keine Grundaxiome hat.

das einzige Grundaxiom in der Wissenschaft ist die Annahme, dass das Universum und alles darin real ist. Dieses Grundaxiom teilen alle Menschen.

Wenn man Theologie als Lehre vom Gottesglauben der Menschen  versteht, braucht man noch nicht mal ein solches Axiom.

Das wäre Religionswissenschaft, aber keine Theologie. Religionswissenschaft ist bekenntnisneutral, Theologie nicht.
Religionswissenschaft erfüllt im Gegensatz zur Theologie auch die anderen wissenschaftlichen Grundvoraussetzungen wie zum Beispiel Falsifizierbarkeit

Dogmen und Bekenntnisse sind wie auch Gläubigkeit und Bibel Untersuchungsgegenstände der Theologie, warum sollen diese wissenschaftsfremd sein? 

Du scheinst die Theologie nicht von der Religionswissenschaft zu trennen.

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666Phoenix 11.09.2016, 09:49
@salome77

salome

Was sind denn Theologen dann, wenn keine Wissenschaftler?

Na, eben Theologen! Sie gehen von der nicht beweisbaren Prämisse aus: Es gibt Gott! Was soll daran wissenschaftlich sein?

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salome77 11.09.2016, 10:18
@Giustolisi

Falsifizierbarkeit ist schon längere Zeit kein Grundkriterium für Wissenschaft mehr, da immer mehr Theorien aufgestellt werden, von denen die Wissenschaftler wissen, dass sie sie niemals falsifizieren können. In der Physik z.B. die Theorien über weitere Universen, in der Biologie aufgrund der Komplexität und in den soziologischen Wissenschaften, da sich die Versuche nicht wiederholen lassen.

Die Mathematik besteht nur aus Axiomen, da ihr Untersuchungsgegenstand nur ausgedachte Dinge sind. Mathematik ist also auch keine Wissenschaft? Die Physik hat als Grundaxiom, dass die Welt mathematisch beschreibbar wäre. It sie das?

Alles, was Du der Religionswissenschaft zuschreiben willst, macht die Theologie und so wird an Theologischen Fakultäten geforscht. 

Die von dir ständig geforderte Objektivität ist ein Begriff, der schon lange im Orkus der Wissenschaftstheorie verschwunden ist. Diskurs und Konstruktivismus hat gezeigt, dass es Objektivität und Fakten nicht gibt, nur das, was mittels Sprache in der Gesellschaft anerkannt wird.

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salome77 11.09.2016, 10:19
@666Phoenix

Die Physik geht von der nichtbeweisbaren Prämisse aus, dass die Welt mathematisch beschreibbar wäre, sind Physiker keine Wissenschaftler? 

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Giustolisi 11.09.2016, 11:12
@salome77

Falsifizierbarkeit ist schon längere Zeit kein Grundkriterium für Wissenschaft mehr, da immer mehr Theorien aufgestellt werden, von denen die Wissenschaftler wissen, dass sie sie niemals falsifizieren können. In der Physik z.B. die Theorien über weitere Universen, in der Biologie aufgrund der Komplexität und in den soziologischen Wissenschaften, da sich die Versuche nicht wiederholen lassen.

Du musst erst einmal lernen, eine Theorie von einer Hypothese zu unterscheiden

Die Mathematik besteht nur aus Axiomen, da ihr Untersuchungsgegenstand nur ausgedachte Dinge sind. 

Jetzt verwechselst du Mathematik mit Theologie.
Zwar sind Zahlen nichts Greifbares, aber die Mathematik ist von Grund auf logisch und basiert auf Grundlagen, über die sich alle einig sind.

Die Physik hat als Grundaxiom, dass die Welt mathematisch beschreibbar wäre.

Das ist nicht richtig. Beobachtungen zeigen, dass die Welt berechenbar ist, weil man eben aus vorhandenen Daten Prognosen ableiten kann, die auch zutreffen, wenn man alles richtig macht. Es ist also nur eine logische Schlussfolgerung. Eben weil die Welt berechenbar ist, haben wir all die tollen technischen Errungenschaften wie den Fernseher, auf dem wir den Wetterbericht ansehen können, der auch nur auf Berechnungen basiert.
Vieles ist mit den aktuellen technischen Mitteln noch nicht berechenbar und vorhersehbar. Wissenschaftler arbeiten daran, dass sich das ändert.

Alles, was Du der Religionswissenschaft zuschreiben willst, macht die Theologie und so wird an Theologischen Fakultäten geforscht. 
In der Religionswissenschaft ist es egal, ob es einen Gott gibt, oder nicht. In der Theologie ist die Annahme, dass es einen Gott gibt die Grundvoraussetzung. Das ist der Unterschied, du vermischst da was. Natürlich betreiben einige Theologen auch Religionswissenschaft oder betätigen sich als Historiker, aber das ändert nichts daran, dass die Theologie keine wissenschaftliche Basis hat, denn die Existenz von Theo dem Gott ist unbelegt und es wird auch nicht ernsthaft versucht, sie zu belegen.

Die von dir ständig geforderte Objektivität ist ein Begriff, der schon lange im Orkus der Wissenschaftstheorie verschwunden ist. Diskurs und Konstruktivismus hat gezeigt, dass es Objektivität und Fakten nicht gibt, nur das, was mittels Sprache in der Gesellschaft anerkannt wird.

Jetzt würfelst du aber eine menge durcheinander

Was von der Gesellschaft anerkannt wird, ist egal. Was man belegen kann, zählt. 

Es gibt zum Beispiel Leute, die die Evolutionstheorie nicht anerkennen. Deswegen ist sie nicht weniger belegt.

Würde die Gesellschaft nicht anerkennen dass eins und eins zwei ergibt, wäre das auch egal, dadurch ändert sich das Ergebnis nicht.

Eine vorherrschende Meinung hat nichts mit der Beweislage zu tun.

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Welcher denn von den vielen biblischen Johanns?

Vater des Mattatias, Sohn desselben, der Täufer, der Zebedäussohn, der Profet und Seher mit seiner Offenbarung??

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Es gibt immer irgendwen, der irgendetwas behauptet.

In der seriösen Forschung gilt es als gesichert.

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JustNature 10.09.2016, 10:14

Diese Antwort ist alles andere als "seriös".

Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, daß Jesus gelebt hat. Es gibt nur gewisse Wahrscheinlichkeiten.

Und wenn er gelebt hat, dann als völlig anderer Mensch, als die Kirche uns heute weis macht. Jesus war kein Gott. Falls er da war, dann als psychopatischer Wanderprediger, der von Spendenbetteln, Betrügerei etc. gelebt hat.

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salome77 10.09.2016, 10:42
@JustNature

Es gibt in den Wissenschaften immer nur Wahrscheinlichkeiten. Der Wissenschaftsbegriff, der mit Beweisen agiert, ist seit gut 30 Jahren obsolet.

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Giustolisi 10.09.2016, 12:29

In der seriösen Forschung gilt nicht einmal die Existenz von Jesus Christus als gesichert.

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Ja, Johannes wurde im Frühjahr geboren, der Dienstzeit des Zacharias (Lk.1,8-13.57), Jesu ein halbes Jahr später (Lk.1,26).

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Matzko 12.09.2016, 17:13

Das trifft aber nur für Johannes, den Täufer, zu.

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Zu Augustus Zeiten sprangen in Palästina so allerlei Jesusse und Johannesse rum und betätigten sich als Wanderprediger, also nix Besonderes all das.

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W Löcher Johannes? Johannes der Täufer und Jesus waren Zeitgenossen. Jesus und der Evangelist Johannes nicht, ebenso nicht der Johannes der Briefeschreiber oder Johannes, Verfasser der Apokalypse.

Ersteres ist in der Bibel und bei Flavius Josephus zu lesen, bei den anderen drei Herren ist eine Einleitung zum Neuen Testament, wie z.B. von Udo Schnelle, oder ein wissenschaftlicher Bibelkommentar zu lesen.

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salome77 10.09.2016, 11:14

Es muss "Welcher Johannes?" heißen.

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einige Sachen sind Fakt:

das NT wurde in Koine-Griechisch verfasst und zu Beginn waren die einzelnen Schriften des Neuen Testaments in christlichen Gemeinden unabhängig voneinander im Umlauf. 

Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt, 367 n.Ch. durch Athanasius von Alexandria.

Jetzt kommt dein Johannes ins Spiel:

Die Offenbarung des Johannes oder die Apokalypse, ist das letzte Buch des Neuen Testaments. Es ist das einzige prophetische Buch des Neuen Testaments und zugleich eine Trost- und Hoffnungsschrift für die im Römischen Reich unterdrückten Christen.

Der Verfasser Johannes richtet sich als Ich-Erzähler in Form eines Briefes zunächst in den Sieben Sendschreiben innerhalb der Offenbarung an sieben Gemeinden in Kleinasien im östlichen Hinterland von Ephesus. Diese wurden vom Apostel Paulus theologisch geprägt und litten nun unter Verfolgung oder zumindest unter starken Einschränkungen. Seit dem Mittelalter wird die Offenbarung des Johannes in 22 Kapitel unterteilt.

In der frühen Kirche war man seit dem zweiten Jahrhundert überzeugt, dass es sich bei dem Ich-Erzähler Johannes um den Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. den Autor des Johannesevangeliums, also den Evangelisten Johannes handele. In der Ostkirche war dies umstritten, und die Offenbarung war dort lange Zeit nicht Teil der kanonischen Schriften.

Papias († um 140) schrieb dem Buch einen apostolischen Ursprung zu, ebenso Justin der Märtyrer († 165) Irenäus sagt ausdrücklich, dass der Apostel Johannes Verfasser der Offenbarung gewesen sei, auch Clemens von Alexandria († um 215) und Tertullian († nach 220) bestätigen das. Origenes († um 254) schrieb: „Johannes endlich, der an der Brust Jesu gelegen, hinterließ ein Evangelium ------Er schrieb die Apokalypse.“

Diese Auffassung wird in der heutigen kontinentaleuropäischen Exegese praktisch nicht mehr vertreten. Als Argumente werden sprachliche, inhaltliche und formale Abweichungen angeführt. Der Verfasser der Offenbarung nehme keine Paulus vergleichbare apostolische Autorität für sich in Anspruch. Er nennt dafür „dreimal seinen Namen“ (1,4 EU 9EU; 22,8EU), während es der Autor des Johannesevangeliums vermeide, seinen Namen zu nennen.

Der Verfasser gilt heute mehrheitlich als frühchristlicher Prophet, der sich zu einer Gruppe von Propheten zählt; so spricht er von seinen „Brüdern, den Propheten“ (22,9 EU). Sprache und Gedankenwelt weisen auf eine Herkunft aus dem palästinischen Judenchristentum hin. Im Text selbst beschreibt er, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung lebe (1,9).Daher heißt dieser Johannes der Offenbarung im englischen Sprachraum auch Johannes von Patmos (John of Patmos).

Und: Im laufe der Jahrhunderte wurde das NT immer wieder neu geschrieben (angepasst wie man so nett sagt). 

Gesprochen und geschrieben wurde übrigens in der Region Jerusalem in Aramäisch.

Übersetzungsfehler, Anpassungen, Wunschdenken, Fantasien und viel mehr flossen in das NT ein.

Ein Buch der Wahrheit und Fakten kann es nicht sein. Es soll, davon gehen Experten aus, eine Person gegeben haben die Jesus hieß. Ob es der ist, der im NT beschrieben wird, ist nicht sicher.

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Jesus und Johannes der Täufer waren Zeitgenossen.
Es gibt Ungenauigkeiten hinsichtlich Christi Geburt, wie ebenso was die Evangelien berichten, da diese erst nach dem Tode Jesus verfasst wurden.

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Giustolisi 10.09.2016, 07:52

Es gibt Ungenauigkeiten hinsichtlich Christi Existenz, denn nicht einmal die ist belegt.
Da erübrigt sich die Frage, wessen Zeitgenosse er gewesen sein soll.

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Welcher Johannes - den Namen gibt es oft (Johannes der Täufer, ein Apostel usw.).

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die wissenschaft hat in diesem bereich nichts verloren

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Es ist nichtmal zweifelsfrei erwiesen ob es Jesus jemals gab. 

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