Gibt es Beweise für die Urknalltheorie und wenn ja wie sehen diese aus? Ich zweifle an der Urknalltheorie, da dort im Nichts mind. 2 Teilchen existiert haben?

12 Antworten

Zunächst möchte ich einiges richtig stellen.

Eine Theorie ist grundsätzlich nicht beweisbar. Das ist nur innerhalb der Mathematik möglich. Eine Theorie kann nur bestätigt oder falsifiziert (widerlegt) werden.

Jede Theorie ist in der Tat ein menschliches Konstrukt, mit dem ein Abbild der Realität geschaffen wird. Das, was man messen kann, muss in der Theorie und in der Realität übereinstimmen. Daher kann es passieren, dass wenn man neue Messungen erhält, dass dann die Theorie verfeinert werden muss. Daher spielt in der Physik nach wie vor die praktische Messung, das Experiment und der Versuch eine entscheidende Rolle. Unsere Bilder von der Realität können daher immer nur so gut sein, wie die Beobachtung der Realität.

Eine weitere Methode, um eine Theorie zu überprüfen, ist die Mathematik. Neben den Messungen muss auch die mathematische Beschreibung innerhalb einer Theorie stimmen.

Dann gibt es noch die Möglichkeit, eine Theorie anhand ihrer Vorhersagen zu überprüfen. Macht man aufgrund der Theorie eine Vorhersage, und diese Vorhersage trifft dann ein, ist das eine weitere Bestätigung der Theorie.

Nun zur Urknalltheorie.

Auf die Idee, dass sich das Universum aus einem kleinen Punkt heraus entwickelt hat, ist man durch die Beobachtung der Bewegung der Galaxien gekommen. Verlängert man deren Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit in die Vergangenheit, stellt man fest, dass sich sämtlich Vektoren für eine Zeit vor rund 13,7 Millionen Jahre in einem Punkt treffen. Das gilt für sämtliche bisher beobachteten und gemessenen Galaxien.

Überprüft man nun diese Urknalltheorie mathematisch, stellt man fest, dass ab einem Zeitraum von wenigen Milisekunden nach dem Urknall sämtliche angenommenen Vorgänge mathematisch erfassbar und berechenbar sind und mit den bekannten Naturgesetzen übereinstimmen. Das ist eine sehr starke Bestätigung.

Desweiteren wurde von Ilya Prigogine berechnet, welche Auswirkungen innerhalb der Urknalltheorie die Umwandlung von Energie in Materie gehabt haben muss. Er sagte voraus, dass bei einer genauen Messung der Hintergrundstrahlung diese eine ganz bestimmte Entropie haben müsste, wenn die Urknalltheorie stimmt. Messungen ergaben dann eine exakte Übereinstimmung zwischen der mathematischen Vorhersage und den tatsächlich gemessenen Werten. Es gibt also viele sehr starke Betstätigungen der Urknalltheorie, aber bislang keinen Widerspruch.

Einen Denkfehler machst du in deinen Ausführungen, du gehst von Teilchen aus. Nach dem heutigen Erkenntnisstand hat sich der Urknall ungefähr so abgespielt:

Was genau am Anfang, also bei der Sekunde Null geschah und was davor war, weiß man nicht. Da gibt es reichlich Platz für Spekulationen. Aber schon wenige Milisekunden nach der Sekunde Null weiß man Bescheid, soweit konnte man schon zurückrechnen. Zu diesem Zeitpunkt gab es nichts als reine Energie in extrem hochkonzentrierter Form. Die gesamte Energie des Universums war auf ein Volumen von etwa einem Fußball konzentriert. Es gab noch keine Materie.

Dieser Energieball hat sich rasant ausgedehnt und dann kam etwa eine Minute nach der Sekunde Null die eigentliche Explosion, als sich Energie schlagartig in Materie verwandelte. Explosion ist in dem Sinne zu verstehen, dass sich extrem viel Energie in kürzester Zeit umgesetzt hat, wie bei einer Sprengstoffexplosion. Daher auch die Bezeichnung "Knall". Typisch für Sprengstoffexplosionen ist auch, dass wertvolle Energie in kürzester Zeit in Entropie umgewandelt wird und dabei "die Fetzen fliegen". Genau das passierte auch beim Urknall. Innerhalb kürzester Zeit wurde extrem viel der Ursprungsenergie in Materie umgewandelt, wobei eine riesige Menge Entropie erzeugt wurde, die dann ins gesamte Universum hinausgeschleudert wurde. Träger dieser Entropie ist die Hintergrundstrahlung, die insgesamt etwas so viel Entropie enthält, wie der gesamte Rest des Universums.

Nun etwas zur Spekulation für die Sekunde Null und davor.

Die oft gehörte Behauptung, vor dem Urknall sei "Nichts" gewesen, ist völlig falsch. Es gab zwar keine Materie, dafür aber eine riesige Menge hochkonzentrierter Energie. Wo diese Energie herkommt, ist völlig ungeklärt. Da gibt es verschiedene Spekulationen. Eine davon geht in die Richtung, dass es vor unserem Universum womöglich ein anderes gab, das in sich zusammengestürzt ist, dabei zu einem Punkt kollabierte, wobei die Umwandlung von Energie in Materie rückgängig gemacht wurde, also aus der Materie wieder Energie wurde, diese auf einen Punkt zusammengestürzt ist und dabei den Ausgangspunkt für "unseren" Urknall lieferte. Wenn man das weiterdenkt, wäre möglich, dass die Expansion unseres Universums irgendwann mal aufhört, es sich wieder zusammenzieht und damit die Grundlage für den Urknall des nächsten Universums bildet. Das wäre aber nur eine Möglichkeit, allerdings eine, die mir ohne Problem einleuchten würde. Aber die Lebenserfahrung lehrt: am Ende wars doch wieder ganz anders.

vielen lieben dank, das ist eine antwort, mit der ich was anfangen kann! sehr verständlich und gut beschrieben! mehr wollt ich auch garnicht! kann diese energie vielleicht mit der existenz schwarzer löcher zusammenhängen (achtung! nur ne behauptung) aber ich meine sowas auch schonmal gehört zu haben. das wäre ja sogar recht sinnvoll, wenn wir sozusagen in einem von vielen schwarzen löchern leben und die energie so kompremiert wurde und uns später formte. das schwarze loch sog sie ein und formte sie so. es dehnt sich aus, weil es masse von außen nimmt. dies ist natürlich dann nicht für uns sichtbar, allerdings würde es die expansion sinnvoll erklären und auch dass die energie so kompremiert war, wenn sie von außen in ein schwarzes loch gesogen wird.

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@hongobongo

Auch solche Spekulationen habe ich schon gelesen, dass sich womöglich ein Vor-Universum zu einem einzigen riesigen Schwarzen Loch zusammengezogen hat und sich dann daraus, wie auch immer, der Urknall bildete. Dann wäre das Riesenschwarzesloch allerdings in dem Moment verschwunden, wo es explodiert ist. Dass wir innerhalb eines schwarzen Loches leben würden, halte ich für nahezu ausgeschlossen, dann müsste sich das Universum anders verhalten.

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nur eine kleine Korrektur: "13,7 Millionen Jahre in einem Punkt treffen" Milliarden ;) es dürfte sich um einen Schreibfehler handeln ^^

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@VortexDani

ups, klaro , Milliarden Jahre...das kommt, wenn man mal so schnell zwischendurch was in die Tastatur haut *g*..danke für die Berichtigung.

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@Hamburger02

Kein Ding das passiert jedem mal, wir sind ja Menschen :)

Wollte das evtl unfreundlicheren Usern vorwegnehmen, danke für deinen Dank :D

achso: was bedeutet eigentlich *g* ? :)

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@VortexDani

Das ist lieb von dir, wobei unfreundliche user lediglich meine Eitelkeit treffen, aber keinesfalls mein Selbstbewusstsein. ;-)

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Eine Theorie ist grundsätzlich nicht beweisbar. 

Eine Theorie ist eine Beschreibung der Wirklichkeit oder einem Teil davon. Es gibt bewiesene Fakten, die auch in Form ihrer Beschreibung eine Theorie darstellen. Es mag sein, dasz komplexe Thesen als Theorie gewertet werden, wenn man bei Wahrscheinlichkeiten von mehr als 90% davon ausgehen kann, dasz es bewiesen ist. 90% sind nicht 100%, das mag sein aber eben nur bei sehr komplexen Thesen. 

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@Hamburger02

Nun, er geht eben von Thesen aus, aber auch diese können absolut bewiesen werden, wenn sie eben so formuliert sind, dasz es möglich ist. Wer natürlich Thesen nimmt, bei denen er schon voraussetzt, dasz sie hypothetische Theorien sind.... Allein schon der Ansatz von Falsifikation. Wenn man eine These so anlegt, dann ist sie eben auch falsifizierbar. 

Wer so rann geht, musz sich nicht wundern. 

Mit seinen Annahmen, bzw. Voraussetzung hätte er natürlich recht, nur warum sollte der Rest ebenso verfahren?

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Eigentlich ist Deine Antwort nicht schlecht, wenn Du nicht so ungenau formuliert hättest. Ein Beispiel:

Die gesamte Energie des Universums war auf ein Volumen von etwa einem Fußball konzentriert. 

Nein, denn so ist es absolut falsch. Es macht einen gravierenden Unterschied, ob man vom dem aus geht, was das heutige für uns sichtbare Universum betrifft oder ob man suggeriert, es ginge um das gesamte Universum. Das Universum war von Beginn an, falls das kosmische Prinzip zutrift und die Raumgeometrie im Ganzen eben ist, absolut unendlich. Unendlich von Jetzt bis zum Zeitpunkt 0 selbst. Mit "bis" meine ich auch nur "bis" zum Zeitpunkt 0. 

Es wäre einfach besser, wenn Du vermutlich nicht nur das Wissen nach momentanen Wissensstand hast, sondern wenn Du es auch noch wissenschaftlich korrekt erklärt hättest.

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@Abahatchi

Aus einem Artikel von Florian Freistetter. Florian Freistetter. promovierte am Institut für Astronomie der Universität Wien und hat danach an der Sternwarte der Universität Jena und dem Astronomischen Rechen-Institut in Heidelberg als Astronom gearbeitet.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/18/ein-blick-zurueck-auf-den-anfang-der-zeit-die-kosmische-inflation-quantengravitation-und-das-multiversum/

*Die Inflation ist eine wirklich seltsame Sache. Wenn man einfach nur sagt, dass sich das Universum früher mal ein bisschen schneller ausgedehnt hat als sonst, dann ist das zwar richtig, kommt aber einer Beschreibung dessen, was wirklich passiert ist, nicht wirklich nahe. Auch eine mathematisch exakte Beschreibung lässt die Vorstellungskraft ratlos zurück: Als die Inflationsphase begann, war das Universum gerade mal 10^^-35 Sekunden alt. Das sind 0,00000000000000000000000000000000001 Sekunden – was die Sache aber nicht unbedingt anschaulicher macht. Als die Inflationsphase zu Ende war, war das Universum 10^^-32 Sekunden alt. Die ganze Sache mit der Inflation hat gerade mal 0,00000000000000000000000000000001 Sekunden gedauert. Das klingt enorm kurz und das IST auch enorm kurz. Aber in dieser enorm kurzen Zeitspanne ist das Universum von einem unvorstellbar kleinen Zustand; kleiner als ein subatomares Elementarteilchen auf die Größe eines Fußballs angewachsen. Nun ist ein Fußball im Vergleich mit den heutigen Universum verdammt winzig. Aber im Vergleich zu dem noch viel kleineren Universum unmittelbar nach dem Urknall ist ein Fußball ein gigantisch großes Gebilde! Und der kurze Zeitraum den die Inflation gebraucht hat, ist enorm lange, wenn ihn mit der damaligen Lebensdauer des Universums vergleicht. Die Inflation dauerte tausende Male länger als das Universum zu diesem Zeitpunkt alt war. Aus Sicht des Universums war es also ein ziemlich langer Vorgang.

Mit der Beobachtung der B-Moden sind wir aber in der Lage, das Universum zu einer Zeit zu betrachten, als es von einer Energie erfüllt war, die über alles hinaus geht, was in unseren Beschleunigern stattfindet. Die Beobachtungsdaten sagen uns, dass es hier um Energien in der Größenordnung von 2 × 10^^16 Gigaelektronenvolt geht bzw. fast eine Billion mal mehr, als im Teilchenbeschleuniger LHC möglich ist! Das ist verdammt viel, und wir können hier Dinge lernen, die wir sonst nirgendwo lernen können!*

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@Hamburger02

Hallo hamburger02 :)

Was Florian Freistetter dazu sagt lässt aber den Einwand von Abahatchi unberührt, da er ja offensichtlich um eine irgendwie "verkaufbare" Formulierung ringt.

Also, wie war das damlas, was sagen die Modelle; was ist WRIKLICH gemeint, wenn wir von einer fussballgroßen Kugel sprechen?

Meinen wir nicht viel eher die 3D Oberfläche einer  4D Kugel die eine dem Betrag nach gleiche Krümmung aufweist wie ein Fußball?

Oder irgendetwas in der Art?

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@neuerprimat

Die Behauptung von abahatschi war, dass meine Aussage, nach der Inflation habe das Universum die Größe eines Fussballes erreicht, in dem die gesamte Energie des Universums in hochkonzentrierter Form vorläge, als völlig falsch bezeichnet, ohne dazuzufügen, wie es seiner Meinung nach richtig sei.

Der Artikel von Freistätter behauptet aber genau das selbe wie ich, gibt sogar Größen an und verweist auf Quellen, die diese Behauptung stützen.

Außerdem gibt der Fragesteler an, relativ neu in der Physik zu sein, und da nützen ihm hochwissenschaftliche Formulierungen gar nix. Daher habe ich versucht, das populärwissenschaftlich und auch für einen Laien verständlich zu formulieren, und das scheint ja geglückt zu sein.

Auf welche Wissenschaftsphilosophie sich abahatschi bei der Ablehnung von Karl Popper bezieht, wurde auch nicht klar.

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@Hamburger02

Ich gebe Dir natürlich recht, dass die Energiedichte sehr groß war.

Nehmen wir eine universell gültig Energieerhaltung an (das fließt ja in die Konstruktion der Feldgleichungen unter anderem mit ein) lässt es in dem vorliegenden Erklärungsmodell den Schluss zu, dass kurz nach dem Urknall das Volumen klein und die Energiedichte hoch gewesen sein muss.

Nur ist es eben nicht richtig sich das Volumen als das einer Kugel vorzustellen.

Aber Du hast recht, dass würde hier wohl zu weit führen.

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@Hamburger02

Die Behauptung von abahatschi war, dass meine Aussage, nach der Inflation habe das Universum die Größe eines Fussballes erreicht, in dem die gesamte Energie des Universums in hochkonzentrierter Form vorläge, als völlig falsch bezeichnet, ohne dazuzufügen, wie es seiner Meinung nach richtig sei.

Auch das Zitat vom "Wissenschaftler" ist falsch, jedoch ist auch Deine Unterstellung falsch, dasz ich nicht klar gestellt hätte, worin der Hund begraben liegt. Liesz bitte nochmals folgendes:

Es macht einen gravierenden Unterschied, ob man vom dem aus geht, was das heutige für uns sichtbare Universum betrifft oder ob man suggeriert, es ginge um das gesamte Universum.

Der für uns sichtbare Bereich des Universums ist eben nicht "das Universum."

Der heute für uns sichtbare Bereich des Universums hatte eben damals eine Durchmesser eine Balles oder noch kleiner, je nach Alter des Universums. Nur nach dem kosmischen Prinzip und bei ebener Raumgeometrie, war "das Universum" eben auch schon seit Existenz immer und absolut unendlich. Auch ist der Ereignishorizont nicht mit dem gleich zu setzen, was zur Zeit unser Bereich des beobachtbares Universum ist.

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I

Ein paar Anmerkungen zu diesem Beitrag: Für eine an Laien gerichtete Formulierung mag die Beschreibung der Urknalltheorie ok sein, ich bin mir aber nicht ganz sicher ob du selbst einiges hier richtig verstehst.

„Auf die Idee, dass sich das Universum aus einem kleinen Punkt heraus entwickelt hat, ist man durch die Beobachtung der Bewegung der Galaxien gekommen. Verlängert man deren Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit in die Vergangenheit, stellt man fest, dass sich sämtlich Vektoren für eine Zeit vor rund 13,7 Millionen Jahre in einem Punkt treffen. Das gilt für sämtliche bisher beobachteten und gemessenen Galaxien.“

Wahrscheinlich hast du es richtig verstanden, diese Formulierung kann aber für einen Laien insofern missverständlich sein, da man es so verstehen könnte, dass sich alle Galaxien nun von einem (absoluten) Punkt wegbewegen und es demnach ein „Zentrum“ des Universums gibt, von dem sich alles entfernt und wo beim Urknall alles verdichtet war. Und das ist eben nicht der Fall. Von jedem Punkt im Universum sieht es nämlich so aus, als ob sich alles von einem entfernt. Von uns sieht es eben so aus, dass sich alle Galaxien genau von uns entfernen, und das umso schneller, je weiter sie schon entfernt sind. Und ebenso sieht es eben von jedem anderen Punkt aus. Ist auch klar dass es so sein muss, wenn man die mathematische Beschreibung mit dem „expandierenden Gitter“ verstanden hat. Es gibt eben keinen „ausgezeichneten“ Ort, der Urknall fand überall statt.

„Aber schon wenige Milisekunden nach der Sekunde Null weiß man Bescheid, soweit konnte man schon zurückrechnen. Zu diesem Zeitpunkt gab es nichts als reine Energie in extrem hochkonzentrierter Form. Die gesamte Energie des Universums war auf ein Volumen von etwa einem Fußball konzentriert. Es gab noch keine Materie. Dieser Energieball hat sich rasant ausgedehnt und dann kam etwa eine Minute nach der Sekunde Null die eigentliche Explosion, als sich Energie schlagartig in Materie verwandelte.“

Warum Millisekunden und Minute? Du weißt schon dass man davon ausgeht, dass die Inflation bei ca. 10^-35 s bis 10^-32s nach dem Zeitpunkt Null stattfand? Im Bereich Millisekunden gab es schon längst die Materie/ Elementarteilchen. Einfach eine laienhafte Formulierung, da ein Laie mit Millisekunden und Minuten mehr anfangen kann als mit 10^-32s?

Wie meinst du das, dass nach einer Minute (?) Energie schlagartig in Materie umgesetzt wurde? Du weißt, wie man sich die Entstehung der Materie vorstellt? Und was es auch mit der Energie auf sich hat?

Quantenfluktuationen, Energie-Zeit-Unschärfe, wodurch durchaus „etwas“ aus dem „Nichts“ entstehen kann. Sind dir diese Vorstellungen zum Urknall bekannt? Phasenwechsel des Inflatonfeldes vom falschen zum echten Vakuum, wo dann diese gewaltige Energiedichte freigesetzt wurde, woraus dann die Materie resultiert: Es entstanden Teilchen-Antiteilchen-Paare, wobei es aber einen leichten Überschuss an Teilchen gab, die dann eben die Materie im Universum sind. Jedoch muss die Gesamtenergie gleich Null bleiben, damit die Unschärferelation die entstandenen Teilchen nicht wieder ins Nichts zurückschickt. Dies kann erklärt werden unter Einbeziehung des Gravitationspotentials: In dem Maße, wie die positive Energie der Teilchen steigt und der negative Druck des Inflatonfeldes fällt, wächst auch die negative Energie des Gravitationsfeldes der Teilchen.

Das geschah eben in bzw. direkt am Ende der Inflationsphase, dann gab es eben schon die Materie (Elementarteilchen), nur halt noch nicht direkt in der Form von Protonen/ Neutronen und erst recht nicht Atomen. Die Nukleonen und Atomkerne bildeten sich in den Sekundenbruchteilen bis Minuten danach, Atome erst viel später.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:History_of_the_Universe.svg

Nachdem das Universum also die Größe des Fußballs hatte (nach der Inflation) gab es die Materie also doch schon. Wobei solche Formulierungen wie „Größe eines Fußballs“ schon sehr populärwissenschaftlich-laienhaft sind. In der Planck-Ära unmittelbar nach dem Zeitpunkt Null hatte unser beobachtbares Universum eine Größe von ca. 10^-35m. Um welchen Faktor es sich in der Inflationsphase ausgedehnt hat, ist nicht genau bekannt. Man liest z.B. von „mindestens um den Faktor 10^26“ oder auch um den Faktor 10^50. 10^-35m ausgedehnt um den Faktor 10^50, du weißt ja selbst wie groß das im Vergleich zu einem Fußball ist… .

Auch die Verwendung von Explosion und Knall sind nicht wirklich sinnvoll. Der Urknall war eben kein „Knall“, und eben auch keine Explosion. Diese Formulierungen findet man eher in der schlechten Populärwissenschaft, und viele Physiker vermeiden sie absichtlich, da der Laie sich so oft völlig falsche Vorstellungen vom Urknall macht.

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II

„Die oft gehörte Behauptung, vor dem Urknall sei "Nichts" gewesen, ist völlig falsch. Es gab zwar keine Materie, dafür aber eine riesige Menge hochkonzentrierter Energie. Wo diese Energie herkommt, ist völlig ungeklärt.“

Sicher? Bzw. was meinst du mit "Nichts"? Wenn Raum und Zeit mit der Singularität des Urknalls entstanden (wenn es so wäre), gäbe es sehr wohl kein „räumliches außerhalb“ und kein „davor“, da der Begriff Zeit davor einfach keinen Sinn mehr macht. Es ist zwar menschlich, sich mit der Vorstellung dessen schwer zu tun, das ist aber auch kein vernünftiges Argument dagegen. Vor dem Urknall gab es demnach „nichts“, weil Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden (das ist mit dem "vorher gabs nichts" oft gemeint). Außerhalb gibt es auch keinen Raum. Das Universum expandiert demnach nirgendwohin, die Expansion des Universums ist die Expansion der Raumzeit selbst. Auch wenn wir es nicht ganz sicher wissen, ist diese Vorstellung nicht widerlegt und keinesfalls „völlig falsch“. Natürlich könnte es aber auch anders sein.

Manchmal kommt es hier auch zu Missverständnissen, da der Zeitpunkt des Big Bang in verschiedenen Quellen mitunter unterschiedlich festgesetzt wird (siehe z.B. die Grafik in dem in der Antwort von uteausmuenchen verlinkten Arikel).

Und du weißt, wie man sich die „Energie“ mit Quantenfluktuationen/ Energie-Zeit-Unschärfe und auch Energien mit positiven und negativen Vorzeichen, Gesamtenergie= Null vorstellen kann?

„Eine davon geht in die Richtung, dass es vor unserem Universum womöglich ein anderes gab, das in sich zusammengestürzt ist, dabei zu einem Punkt kollabierte, wobei die Umwandlung von Energie in Materie rückgängig gemacht wurde, also aus der Materie wieder Energie wurde, diese auf einen Punkt zusammengestürzt ist und dabei den Ausgangspunkt für "unseren" Urknall lieferte. Wenn man das weiterdenkt, wäre möglich, dass die Expansion unseres Universums irgendwann mal aufhört, es sich wieder zusammenzieht und damit die Grundlage für den Urknall des nächsten Universums bildet. Das wäre aber nur eine Möglichkeit, allerdings eine, die mir ohne Problem einleuchten würde.“

Diese Idee des sog. „Pulsierenden Universums“ ist zwar nett, wird aber zur Zeit kaum ernsthaft vertreten, und das aus gutem Grund. Gerade unsere Beobachtungen zeigen, dass unser Universum beschleunigt expandiert und wohl immer weiter expandieren wird. Und auch der Anfang könnte ohne vorheriges Universum erklärt werden.

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/pulsierendes-universum/364

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III

Und nun noch etwas zu dem, was wohl auch dieser Abahatchi meinte: Der Unterschied beobachtbares Universum – gesamtes Universum. Du schreibst z.B.

„nach der Inflation habe das Universum die Größe eines Fussballes erreicht, in dem die gesamte Energie des Universums in hochkonzentrierter Form vorläge“

Das kann man so nicht sagen (und das sagt auch Freistetter nicht), wenn wirklich vom gesamten Universum (und der gesamten Energie des Universums) die Rede ist.

Die Sache ist einfach die: wir messen, dass unser Universum flach ist. D.h., die Krümmung ist entweder sehr klein (jenseits der Messgenauigkeit) oder garnicht vorhanden.

Das Universum als Ganzes ist entweder

-gekrümmt und daher endlich groß, wegen der winzigen Krümmung aber sicher viel größer als das beobachtbare Universum, oder

-flach, also nicht gekrümmt, und eben unendlich groß.

Wir wissen demnach nicht, ob das Universum unendlich groß ist oder nicht. Ein unendlich großes Universum ist aber, und das wissen viele nicht, kein Widersprich zur Urknalltheorie. Das Universum könnte schon immer, auch beim Urknall, unendlich groß gewesen sein. Wenn es unendlich groß ist, bezieht sich die Fußballgröße und die Energie darin natürlich nicht auf das gesamte Universum, kann sie garnicht, sondern eben auf das beobachtbare Universum. Ist dir das klar?

Übrigens, du brauchst nicht so tun als ob z.B. Freistetter mir hier widersprechen würde, das tut er nicht. Ich kenne viele seiner Artikel und bin selbst ein Fan deines Blogs. Er ist in anderen Artikeln auch selbst auf dieses möglicherweise unendliche Universum eingegangen.

Und auch sonst (alle hier gebrachten Punkte) widerspricht der aktuelle Stand der Kosmologie meinen Aussagen hier nicht, ich könnte auf einige Fachliteratur verweisen.

Du könntest dir auch direkt hier bei dieser Frage mal die vielen Beiträge der Physikerin uteausmuenchen durchlesen, die ist hier auch auf vieles recht genau eingegangen.

Zum möglicherweise unendlichen Universum hier mal direkt das hervorragende populärwissenschaftliche Buch von Brian Greene: "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist - Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit". Hier wird in Kapitel 8 recht ausführlich auf das Thema eigegangen. Da heißt es dann unter anderem:

"Doch wenn das Universum räumlich unendlich ist, gab es im Augenblick des Urknalls bereits eine räumlich unendliche Ausdehnung. Im Augenblick des Anfangs herrschten unvorstellbare Energiedichten und Temperaturen, doch diese extremen Bedingungen lagen überall vor, nicht nur in einem einzigen Punkt. In dieser Situation fand auch der Urknall nicht nur in einem Punkt statt, sondern entfaltete seine Eruption überall im unendlichen Raum. ... Behalten Sie im Gedächtnis, dass dieses Beispiel des unendlichen flachen Raumes weit mehr ist als nur ein theoretisches Gedankenspiel. Wie wir sehen werden, mehren sich die Hinweise, dass der Raum in seiner Gänze nicht gekrümmt ist, und da es bislang keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass ..., ist die Unendlichkeit die bislang heißeste Kandidatin für die großräumige Struktur der Raumzeit."

Hier übrigens noch ein Artikel zum Urknall von zwei Astrophysikern aus „Spektrum der Wissenschaft“, der mit einigen Missverständnissen zum Urknall aufräumt:

http://homepage.univie.ac.at/Michael.Berger/lit/urknall.pdf

Da heißt es sogar <„Selbst Kosmologen, die wesentliche Beiträge zu diesem Ideengebäude geliefert haben, tun sich gelegentlich damit schwer. Und manche fehlerhafte oder irreführende Aussage zur Expansion des Universums pflanzt sich über astronomische Lehrbücher und populärwissenschaftliche Darstellungen fort.“>

Und zur Unendlichkeit:

<“So groß wie eine Pampelmuse – und doch unendlich groß.

Diese Allgegenwart des Urknalls ist völlig unabhängig von der Größe des Universums – sogar unabhängig davon, ob der Kosmos endlich oder unendlich groß ist. Kosmologen sprechen manchmal davon, unser Universum sei einst so groß wie eine Pampelmuse gewesen. Was sie wirklich meinen, ist: Der Teil des Universums, den wir heute sehen können – der beobachtbare Kosmos –, war einmal so groß wie eine Pampelmuse. Beobachter in der Andromeda-Galaxie oder einem noch ferneren Sternsystem haben ihr eigenes beobachtbares Universum, das sich zwar mit unserem überschneidet, aber doch etwas davon unterscheidet. Von ihrer Warte aus sehen sie nämlich Galaxien, die wir nicht beobachten können – einfach, weil sie sich etwas näher an ihnen befinden –, und umgekehrt. Diese fremden Intelligenzen sehen einen Kosmos, der ebenfalls einst die Größe einer Pampelmuse hatte. Wir können uns also das frühe Universum als einen Stapel von einander durchdringenden Pampelmusen vorstellen, der sich in alle Richtungen unendlich ausdehnt. Dementsprechend ist die Vorstellung, das Universum sei beim Urknall »klein« gewesen, irreführend. Die Gesamtheit des Weltraums kann unendlich groß sein. Lässt man einen unendlichen Raum um einen beliebigen Faktor zusammenschrumpfen, so bleibt er immer noch unendlich groß.“>

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@Matz84

Ich kenne viele seiner Artikel und bin selbst ein Fan deines Blogs.

Ich meine natürlich "Fan seines Blogs".

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Hallo hongobongo, 

Vorab:

Wenn ich mir den Ton Deiner Frage ansehe, dann habe ich ein wenig den Eindruck, dass Du Dich bisher nicht wirklich mit dem auseinandergesetzt hast, was die Physik eigentlich macht und welche Beobachtungen den Urknall nahelegen.

Kann es sein, dass Du Dich aus Versehen auf kreationistischen Webseiten informiert hast?

Nehmen wir zum Beispiel diese Satz hier:

denn wie kann ein nichts existieren, indem sich 2 teilchen befinden, egal wie klein die teilchen, diese teilchen können nicht vor dem ursprung des universums existiert haben und somit ist die theorie nur ein konstrukt der menschheit

So was sagt die Physik ja auch gar nicht. Keine Ahnung, was Du mit Deinen 2 Teilchen meinst.

Das ist das, was man ein "Strohmanargument" nennt: Man stellt das, was man kritisieren möchte falsch dar - und kritisiert dann die falsche Aussage.

Nur: Das "Argument" 'wenn ich es mir nicht erklären kann, dann muss es falsch sein', das ist halt keines, sorry.

Daher der dringende Rat:

  • Wenn Du ernstgemeinte Erklärungen haben möchtest: Nett fragen. Nicht schon mal anfangen mit "hier ist eh keiner, der mir das erklären kann"
  • Beschäftige Dich mit dem, wie die Physik den Urknall tatsächlich beschreibt, nicht mit dem, was Du Dir unter dem Begriff zusammenreimst
  • Beschäftige Dich mit den Beobachtungsdaten, die belegen, dass unser Universum in einem heißen, dichten Anfangszustand angefangen hat.

Jetzt zur eigentlichen Frage: 

In den 1920ern fiel erstmals und damals sehr überraschen auf, dass sich alle Galaxien voneinander entfernen. Und zwar entfernen sie sich umso schneller, je weiter sie von uns weg sind.

Das ist erklärbar durch eine Expasion des Raumes.

Hier läuft Deine "2 Teilchen-Vorstellung" bereits an ihre Grenze: Nicht die Galaxien bewegen sich durch den Raum; sondern zwischen uns und weit entfernten Galaxien entsteht neue Raumzeit. Wie eine Art aufgehender Hefeteig. Dafür braucht es keine Galaxien. Dass sich die Galaxien voeneinander weg bewegen, das ist eine Folge der Raumentstehungsrate.

So. Wenn man das hochrechnet, kommt raus: Ist das Universum heute größer als gestern, dann war es gestern kleiner - und vorgestern noch kleiner. usw.

Und diese Überlegung führte 1931 zur ersten Formulierung des Urknalls: Der Tag ohne gestern. Das gesamte heute beobachtbare Universum ist in einem winzigen Raumvolumen.

Und mit ihm alles, was wir heute in diesem beobachtbaren Universum sehen.

Wieder: Derne 2 Teilchen liegen völlig daneben. Du hast nicht nur 2 Teilchen, Du hättest alle, die heute auch drin sind.

Hättest, Konjunktiv, weil es offensichtlich in diesem winzigen jungen Universum extrem dicht zugeht. Und damit extrem heiß.

Bei diesen Bedingungen ist Materie nicht stabil. Du hast nur Strahlung mit demselben Energieinhalt.

Gibt es jetzt außer der Expansion des Raumes weitere Beobachtungshinweise auf diesen dichten, heißen Anfangszustand?

Ja.

Man kann ausrechnen, dass wir eine Art Nachhall dieses Anfangszustandes sehen müssten: Das entfernteste, was wir sehen können, das müsste eine Art Wand aus Licht sein - seit damals extrem abgekühlt, auf unter 4 Kelvin. Das war die in den 1940ern gemachte Vorhersage, die sich unmittelbar aus der Urknallhypothese ergibt:

"Wenn das mit dem Urknall richtig ist, dann beobachten wir eine gleichmäßig aus allen Seiten kommende Strahlung, die eine Temperatur von unter 4 Kelvin hat".

1964 haben Penzias und Wilson diese "Hintergrundstrahlung" mit ihrer Radioantenne als erste entdeckt und später dafür den Nobelpreis bekommen. Inzwischen ist der "Mikrowellenhintergrund", wie diese letztlich etwa bei 2,7 Kelvin liegende Strahlung auch heißt, bestens vermessen von Satelliten wie COBE, WMAP oder PLANCK.

Sie ist in einem "steady state"-Universum, also einem ewigen Universum nicht erklärbar.

Darüber hinaus gibt es aber weitere Belege für den Urknall:

Die beobachteten Elementhäufigkeiten von Wasserstoff und Helium passen perfekt zur im Urknallmodell errechneten primordialen Nukleosynthese.

Die vorhergesagte Vereinigung der physikalischen Grundkräfte, die in engem Zusammenhang zum Urknallmodell steht, konnte für die elektromagnetische und die schwache Wechselwirkung theoretisch gut untermauert und in Teilchenbeschleunigern bestätigt werden.

Alle in Teilchenbeschleunigern gefundenen Daten bestätigen nämlich auch den Urknall: Im dichten, heißen Anfangszustand spielen quantenmechanische Effekte und Teilchenphysik die entscheidende Rolle.

Wir sind experimentell auf wenige Sekunden an den Urknall herangekommen mit unseren Messdaten. Und Du wirst keinen Astrophysiker und keinen Kosmologen finden, der ernsthaft am dichten heißen Anfangszustand unseres Universums zweifelt.

http://profmattstrassler.com/2014/03/26/which-parts-of-the-big-bang-theory-are-reliable/

Grüße

erstmal entschuldige meine forsche art! jedoch bestätigst du nur das was ich eigentlich aussagen bzw. erfragen wollte. dieser wie du ihn nennst 'heiße anfangszustand' ist zwar heiß und wird anfangszustand genannt. jedoch wird er niemals den anfang des universums beschreiben. wie du dir sicherlich denken kannst muss vor diesem anfangszustand ja etwas geschehen sein um diese unendlich dichte masse zu erzeugen die bekannte formel hierfür dürftest du ja kennen. :D das der raum expandiert ist mir durchaus bewusst. das dies vermutlich durch antigravitation enstanden ist, da die teilchen eine so große dichte erreicht haben, dass sie ineinanderschmolzen und daraus eine atomare explosion entstand, ist ebenfalls eine bekannte theorie. quasi die urknall theorie :D allerdings ist das keine antwort auf den ursprung dieser vorhandenen masse! es sagt mir schlichtweg nichts, da der urknall ja den ursprung beschreiben will und nicht irgendeine anfangsphase. und nochmal sorry, aber es ist nur wahr wenn ich sage, dass mir hier vermutlich keiner einen beweis liefern kann, dass sich der urknall als wahr herausstellt ;)

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@hongobongo

hongobongo,

wie du dir sicherlich denken kannst muss vor diesem anfangszustand ja etwas geschehen sein um diese unendlich dichte masse zu erzeugen die bekannte formel hierfür dürftest du ja kennen.

Ich bezweifle, dass Du sie kennst, diese Formel.

Im Übrigen macht "vor" keinen Sinn. Denn die Bedeutung des "Davor" ergibt sicht nur, wenn "Zeit" existiert. Die Zeit entsteht aber mit dem Urknall. Der Urknall ereignet sich nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern Raum und Zeit entstehen mit dem Urknall.

das dies vermutlich durch antigravitation enstanden ist, da die teilchen eine so große dichte erreicht haben, dass sie ineinanderschmolzen und daraus eine atomare explosion entstand, ist ebenfalls eine bekannte theorie.

Das wäre mir allerdings neu. Ist das wieder von einer kreationistischen Seite?

Nein, physikalische Modelle beschreiben den Urknall als Phasenübergang und über Quanteneffekte.

aber es ist nur wahr wenn ich sage, dass mir hier vermutlich keiner einen beweis liefern kann, dass sich der urknall als wahr herausstellt ;)

Klingt für mich halt so, als wärest Du gar nicht hier, um die tatsächlichen Modelle kennen zu lernen, sondern um dagegen zu stänkern.

Und dafür ist mir meine Zeit zu schade

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@uteausmuenchen

schade, dass dir deine zeit zuschade ist! :) ebenfalls kann ich halt sagen, dass du nur hier bist um gegen meine theorien zu stänkern. ich setzte mich sehr wohl damit auseinander achja diese formel hatte irgendwas mit einem stein zutun du komiker. man du bist experte, allerdings ist dir deine zeit zu schade anderen physik zu erklären. genau das nenn ich vergeudetes talent! den beweis kannst du trotzdem nicht führen und das regt dich wie die meisten physiker einfach auf. kreationistische seite hat auch was gutes, sonst säßest du garnicht vor deinem pc sondern in ner höhle und würdest mammut essen :) meine frage steht halt immernoch, wie stellst du dir denn den ursprung vor? also das was während des urknalls vor im dimensionalen nicht im zeitlichen sinne geschehen ist oder wie auch immer. denn wenn du das definieren willst, das ist halt teil der physik musst du eben über grenzen hinausdenken. das war schon seitdem so als die erde noch eine scheibe war lieber denker :)

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@hongobongo

Du solltest manche User wie uteausmuenchen, die wesentlich mehr Ahnung von der Materie hat, ruhig etwas respektvoller behandeln.

Deine bisherigen Ausführungen zeigen nur ein Konstrukt aus unausgegorenen Ideen, die dir scheinbar mal eben so in den Sinn kommen. Zum Beispiel:

kreationistische seite hat auch was gutes, sonst säßest du garnicht vor deinem pc sondern in ner höhle und würdest mammut essen :)

Genau das bezweifelt der Kreationismus. Der sagt nämlich, dass ein christlicher Gott uns "einfach so" erschaffen hat. Von Evolution keine Spur.

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@hongobongo

hongobongo,

schade, dass dir deine zeit zuschade ist! :) ebenfalls kann ich halt sagen, dass du nur hier bist um gegen meine theorien zu stänkern.

Nein, kannst Du nicht.

Denn dafür müsstest Du eine Theorie vorlegen. 

Und nein, wilde Spekulationen in der Art "ich stelle mir das so vor" oder von "könnte es nicht auch..." sind keine Theorien. Sondern eben Spekulationen.

Eine naturwissenschaftliche Theorie ist etwas anderes  als eine Vermutung, wie in der Umgangssprache.

Eine naturwissenschaftliche Theorie ist ein sauber (also mathematisch) formuliertes Erklärungsmodell,  in der Natur ablaufende Prozesse beschreibt, das Beobachtungsdaten erklärt und konkrete Vorhersagen für bestimmte Beobachtungssituationen macht. Anhand dieser Vorhersagen müss man die Theorie überprüfen können: Sie muss an der Beobachtung scheitern können.

Genau hier liegt der Unterschied zur vage geäußerten Spekulation.

Ich habe oben eine ganze Reihe exakter Vorhersagen des Urknallmodelles genannt. Die Hintergrundstrahlung, die primordiale Nukleosynthese  und die beobachtete Expansion.

Auf keinen der Punkte bist Du sachbezogen eingegangen.

Und für keine Deiner Aussagen hast Du exakte Beobachtungsdaten vorgelegt, die gegen den Urknall, aber für Deine Aussage sprechen. Du hast keine Theorie geäußert.

ich setzte mich sehr wohl damit auseinander achja diese formel hatte irgendwas mit einem stein zutun du komiker.

Ist das jetzt eine witzige Anspielung auf Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie?

Du weißt aber schon, dass die Urknallmodelle darüber hinaus gehen? Wie gesagt: Da kommst Du mit einer klassischen Theorie nicht hin. Da braucht es eine Quantentheorie. 

man du bist experte, allerdings ist dir deine zeit zu schade anderen physik zu erklären.

Nein. Das mache ich gerne.

Nur nicht so gerne Leuten, die die Antwort nicht hören wollen. ;-)

Was Du hier machst, ist eigentlich nicht nach der Physik oder nach Erklärungen fragen.

Du möchstest hier nur - warum auch immer - los werden, dass Du Dich für schlauer hälst als alle Kosmologen, die sich seit 80 Jahren mit dem Urknall beschäftigen. Die dieses Modell seit 80 Jahren auf Herz und Nieren an der Beobachtung testen - und keinen Fehler darin finden können.

Und Du brauchst Dir all diese Beobachtungsdaten gar nicht anschauen oder erklären lassen, weil Du weißt es ja ohnehin schon besser....

meine frage steht halt immernoch, wie stellst du dir denn den ursprung vor?

Ähm. Das war nicht Deine Frage. Zur Erinnerung: "gibt es beweise für die urknalltheorie"

Und die Beobachtungsdaten, die dafür sprechen, habe ich genannt. 

den beweis kannst du trotzdem nicht führen und das regt dich wie die meisten physiker einfach auf.

Nope.

Weil Physiker nie beweisen.

Wie alle Wissenchaftler widerlegen wir.

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@hongobongo

Ute, ich habe noch genug Kraft für sowas! :D

Wo fangen wir denn mal an?

ebenfalls kann ich halt sagen, dass du nur hier bist um gegen meine theorien zu stänkern. 

Du hast nie eine Theorie auf die Beine gestellt, sondern lediglich eine kindische Behauptung ohne verwertbare Information.

ich setzte mich sehr wohl damit auseinander achja diese formel hatte irgendwas mit einem stein zutun du komiker.

Wahrscheinlich, war es die Formel vom Stein der Weisen. Das hat mit dem Urknall aber nicht viel zu tun. Steine und Urknall, stehen sowieso selten in engem Bezug.

man du bist experte, allerdings ist dir deine zeit zu schade anderen physik zu erklären. genau das nenn ich vergeudetes talent!

Uteausmuenchen, schreibt hier täglich Antworten für so Leute wie dich und nimmt sich dabei nicht gerade wenig Zeit! Dabei nehmen 99% aller Leute das hin, was sie als anerkannter Wissenschaftler schreibt. Nur du fällst aus der Reihe, und ziehst dich  mit deinen Behauptungen selbst ins Lächerliche. 

den beweis kannst du trotzdem nicht führen und das regt dich wie die meisten physiker einfach auf. kreationistische seite hat auch was gutes, sonst säßest du garnicht vor deinem pc sondern in ner höhle und würdest mammut essen :)

Und was machst du den ganzen Tag? Du könntest dich zur Abwechslung mal mit der Urknalltheorie auseinandersetzen.

meine frage steht halt immernoch, wie stellst du dir denn den ursprung vor? also das was während des urknalls vor im dimensionalen nicht im zeitlichen sinne geschehen ist oder wie auch immer.

Darüber trifft die Wissenschaft gar keine Aussage! Bitte beschäftige dich mal mit Singularitäten und den Planck-Werten. Hättest du dich nicht so respektlos verhalten, hätte dir sicher auch uteausmuenchen dabei helfen können.

denn wenn du das definieren willst, das ist halt teil der physik musst du eben über grenzen hinausdenken. das war schon seitdem so als die erde noch eine scheibe war lieber denker :)

Nein, es ist nicht Teil der Physik. Leute die sich damit befassen, wissen das! Über die Grenzen hinauszudenken ist immer gut, auch für dich, du kleiner Möchtegern-Einstein :)

9
@pflanzengott

ich habe ihre meinung nie angezweifelt und deine auch nicht. nur zweifle ich halt die ganze form des urknalls an. ich habe anfangs gefragt ob es einen beweis gibt. den könnt ihr beide nicht liefern wie niemand. also liegt der ursprung halt nicht in den physikalisch geltenden regeln und man muss um ihn eventuel begreifen zu können darüber hinausdenken. das mir physikalisches wissen fehlt ist mir bekannt. ich möchte auch nicht gern einstein sein, weil den gab es ja schließlich schon. und nein ich will hier nicht nur sagen dass ich schlauer bin als alle, sondern ich möchte den beweis für das gotteswirken in diesem universum forschen. tschuldige wenn ich sie physiker damit beleidige, dies war niemals meine absicht. warum ihr jetzt alle so angewidert reagiert, ist mir aber ein rätsel, dass ging schon am anfang los. ich habe lediglich nach einem beweis gefragt und ne ''behauptung'' aufgestellt und wurde nach meinen physikkenntnisen gefragt, die wie ich zugebe nicht mit euren mithalten können. jedoch könnt ihr mir diesen beweis halt trotzdem nicht liefern was also die existenz gottes nicht verneint. denn in diesem model muss wiegesagt egal in welcher form der physik diese masse einen ursprung gehabt haben denn mir persönlich ist keine formel bekannt in der steht masse kann aus dem nichts erscheinen! lg:!

0
@hongobongo

Belege für die Urknalltheorie hast du bereits bekommen. (Beweise gibts bei Naturwissenschaftlern nicht. Die sind der Mathematik vorbehalten...) Dass dir die Tatsache Unbehagen bereitet, dass über ein außerhalb des Urknalls keine falsifizierbaren Aussagen getroffen werden können (jedenfalls siehts ganz danach aus...) spricht das nicht gegen die Urknalltheorie.

9
@hongobongo

hongobongo,

ich habe anfangs gefragt ob es einen beweis gibt. den könnt ihr beide nicht liefern wie niemand. also liegt der ursprung halt nicht in den physikalisch geltenden regeln und man muss um ihn eventuel begreifen zu können darüber hinausdenken.

Genau das ist halt nicht richtig.

Die Urknalltheorie steht da nicht anders da als die Newtonsche Mechanik.

Naturwissenschaft beweist niemals.

Der Volksmund schreibt von "Beweisen", die Naturwissenschaft fragt nach Beobachtungsdaten, die belegen, dass eine Theorie die Natur im Rahmen unserer Messgenauigkeit gut beschreibt.

Naturwissenschaft hält deshalb alle Aussagen immer auf dem Prüfstand - daher verwenden wir ja überhaupt das Wort "Theorie". In der Naturwissenschaft ist das Beste, was eine Aussage über die Natur werden kann, eine "hervorragend bestätigte Theorie".

Und genau das ist der Urknall. Wir haben sie aus verschiedenen Richtungen kommend, mit voneinander unabhängigen Daten bestätigt. 

Auch die Newtonsche Mechanik ist eine Theorie und unbewiesen. Dennoch wissen wir, in welchem Wertebereich sie die Natur hervorragend beschreibt.

sondern ich möchte den beweis für das gotteswirken in diesem universum forschen.

Ok, jetzt haben wir uns allmählich zum Kern des Themas Deiner Frage vorgearbeitet. ;-)

Da habe ich ja schon geschrieben: Das, was Du versuchst, das ist ein Kategorienfehler.

Ich versuche es noch einmal zu erklären. Vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter...

Du findest es unbefriedigend, dass Naturwissenschaft an eine natürliche Grenze stößt, wenn wir den Urknall betrachten. Wir kommen an eine Beobachtungsgrenze und können hier notgedrungen Aussagen und Modelle nicht mehr testen - und damit können wir keine Naturwissenschaft über den Urknall hinaus betreiben.

Nur: Das sagt über Gott nichts aus. Gar nichts. Weder als "Beweis", noch als "Widerlegung".

Wenn ich eine Lücke in einem naturwissenschaftlichen Erklärungsmodell habe, dann beweist das nicht, dass ich an dieser Stelle eine übernatürliche Erklärung brauche: Das wäre ein sogenannter "Fehlschluss aus Unwissenheit": Aus der Tatsache, dass wir etwas nicht wissen, folgt gar nichts. Aus der Tatsache, dass wir etwas von unserer begrenzten Beobachtungswarte innerhalb des Universums nicht wissen können, folgt auch nichts.

"Gott war's" kann aber, wenn Du ein wenig drüber nachdenkst auch keine sinnvolle Antwort auf eine naturwissenschaftliche Frage sein. Denn es ist keine Antwort: Es ist ein Abblocken weiteren Fragens. Denn "Gott" ist kein natürlicher, gesetzmäßig ablaufender Prozess.

Mit der Scheinantwort "hier müssen wir ein Wunder annehmen" postulieren wir also, dass es keine(!) natürliche Erklärung geben kann. Das ist eine viel, viel stärkere Behauptung, als einfach nur eine bestens belegte (aber niemals endgültig beweisbare) Theorie vorzulegen. Denn ich postuliere gänzlich ohne erhärtende Daten, dass alle denkabren natürlichen Erklärungen falsch sind.

Kurz: Das Postulat des Wunders verbietet einfach nur das weitere naturwissenschaftliche Fragen an dieser Stelle, erklärt in diesem Sinne aber nichts.

Das ganze macht aber auch aus religiösem Blickwinkel keinen Sinn, denn es zeigt ein vollkommen falsches Verständnis von "Schöpfung". Schöpfung ist ein philosophisches Konzept. Eine Deutung der Welt aus dem Blickwinkel Deiner bestimmten Religion - egal, welche das nun genau ist.

Naturwissenschaft erklärt, welche Prozesse in der Welt ablaufen, macht aber keine philosophischen Deutungen der Welt. Eine Sinnfrage ist keine naturwissenschaftliche Frage, ob Du sie nun philosophisch, atheistisch oder religiös beantworten möchtest, egal. Naturwissenschaftlich ist sie jedenfalls nicht.

Nimmst Du "Gott" nun als Platzhalter her für Lücken im wissenschaftlichen Erklärungsgefüge, dann wirst Du ihm auch aus religöser Sicht nicht gerecht: Du erzeugst einen sogenannten "Lückenbüßergott", der auch nicht das ist, was die großen Religionen meinen.

Ob Du an Gott glauben möchtest oder nicht, das kannst Du nicht an ungeklärten naturwissenschaftlichen Fragen festmachen. Denn damit stelltt wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn automatisch ein Problem für Dein Gottesbild dar. Ein Zurückweichen beginnt. Das beruht aber nicht auf einem Eindringen der Naturwissenschaft in religiöses Terrain, sondern im anfänglichen Fehler, "Gott" als Ersatzerklärung für Lücken im menschlichen Wissen missbraucht zu haben.

Und genau das ist mit "Kategorienfehler" gemeint. Ob Du Deine persönliche Sinnfrage religiös beantworten möchtest, sollte deshalb auch nicht an naturwisenschaftlcihen Fragen festgemacht werden.

Klar?

7
@hongobongo

Schon wieder liegst du falsch. Es war eben nicht "Nichts" da, sondern nach gängiger Meinung eine sehr große Menge Energie. Und die ist gleichbedeutend mit Masse.

Du hast es vielleicht immer noch nicht verstanden. Gute Wissenschaft versucht sich selbst zu widerlegen, zu falsifizieren. Dies ist bei der Urknalltheorie bisher noch nicht gelungen. Darum ist sie nicht automatisch "wahr", genauso wenig wie die Relativitätstheorie. Gute Theorien machen Vorhersagen (nicht esoterisch gemeint), die sich später als richtig (oder eben falsch) herausstellen.

Ggf. muss die ganze Theorie über den Haufen geworfen werden. Dies könnte auch mit der Urknalltheorie passieren, aber dann braucht man eine verdammt gute neue Theorie.

Und eben nicht "Gott und fertig".

7
@hongobongo

 dass du nur hier bist um gegen meine theorien zu stänkern. 

Welche Theorien? Ich las bisher nur etwas von Thesen!

8
@SturerEsel

HA. Ich sehe schon die Überschrift in der Blöd am Sonntag :

Wissenschaft räumt ein: "Urknall-Theorie unbewiesen." Forscher haben Angst vor Gott!

Und wahrlich ich sage euch: Es gibt immer noch die nächste Generation, die alles neu erlernen muss.

3
@neuerprimat

meinst du damit: die folgende Generation hat die Möglichkeit zu "verdummen" ? Oder sie hat den Vorteil Neue Erkenntnisse aufzunehmen, oder beides oder was ganz Anderes? :D

0

"dass sich alle Galaxien voneinander entfernen" nicht alle, aber die meisten ;) z.B. nähert sich die Andromeda (und soweit ich weiß ihre wesentlich kleineren Satellitengalaxien) uns schneller als die Raumzeit dazwischen oder nur der Raum? sich ausdehnt :) Aber ich weiß, dass du das wusstest, konnte mich nicht zurück halten, sorry ^^

2

Ich hätte mal eine persönliche Frage an Dich. Ab wann wird der Mensch Deiner Meinung nach in der Lage sein, Receiver für  Gravitationeswellen bauen zu können, die verwertbare Daten über den Zustand des Universums liefern, die jenseits der Entstehung der Hintergrundstrahlung liegen? Immerhin könnten wir somit den "sichtbaren" Bereich des Universums vergröszern. Mir ist an dieser Stelle schon klar, dasz Gravitationswellen keine Lichtwellen sind und Beobachtung nur Sinnbildlich gemeint ist. 

2
@Abahatchi

Meh. Die Gravitationswellenforschung ist schon seit Jahrzehnten fast ausschließlich ein Vorwand gewesen um Gelder für die Forschung an Lasersystemen zu bekommen.

Antrag stellen, Einstein reinschreiben. Fettig. DIESER Zug ist mittlerweile aber abgefahren.

Die Linearisierung der einsteinschen Feldgleichungen, auf die sich ja die Annahme der Beobachtbarkeit von Gravitationswellen stützt, ist eben auch nur ein Stück Mathematik und wurde schon seit jeher von mehr Leuten bezweifelt (aber gaaanz leisen wegen des guten Geldes!) als sie wirklich ernst genommen wurde. Ist halt was schönes zum Rechnen für Studenten, man bekommt greifbare Größen heraus etc ...

Ich würde das mal nicht zu ernst nehmen, Hauptsache ist doch, die Laserforschung hat gemacht, dass mein BlueRay-Player läuft!

3
@Abahatchi

Abahatchi, neuerprimat,

ganz so pessimistisch würde ich bei den Gravitationswellen nicht sein.

Ok, was BICEPS 2 letztes Jahr verkündet hat, das hat sich leider zerschlagen. Man muss aber sagen, dass BICEPS 2 auch niemals geplant war als das Experiment, das die primordialen Gravitationswellen als erstes nachweist.

Es stehen in naher Zukunft einige Experimente an, von denen man sich in diese Richtung durchaus etwas erhofft. Ob man damit etwas wird beobachten können, hängt auch empfindlich davon ab, wie groß die gesuchten Effekte genau sind. Inwiefern diese Hoffnungen daher berechtigt sind, bin ich ehrlich gesagt etwas überfragt.

Nachzulesen z.B. hier:

http://resonaances.blogspot.co.at/2015/02/b-modes-whats-next.html

Grüße

4
@neuerprimat

Hm, das beantwortet aber die Frage nicht. Ich hatte eher an eine Antwort wie: in 53 Jahren, oder wie: in ca 300 Jahren, gedacht. Ich persönlich gehe davon aus, dasz mit unseren jetzigen Technologien keine wirklich brauchbaren Receiver zu bauen sind. Immerhin könnte wir, wenn wir könnten, mit Gravitationswellen, nicht wie beim Hintergrundrauschen ein Bild vom ca. 370 000 Jahre alten Universum erhalten sondern im Alter vom Bruchteil einer Sekunde. Man wäre so ja verdammt nah am Zeitpunkt 0. Man würde eine Frage beantworten können aber es würden sich viel, viele neue Fragen auftun.

Ich dachte einfach nur, Du hättest da so Deine Vorstellung.

1
@uteausmuenchen

Ich wollte eigentlich gar keine wissenschaftlichen Aspekte beleuchtet haben, sondern nur eine persönliche Meinung. Also einfach mal so etwas wie ein Bauchgefühl als Antwort.

0

Mein erster Gedanke nach Lesen Deiner hervorragenden Antwort war:"Perlen vor die Säue...". Die Kommentare des erkenntnisresistenen Fragestellers haben das dann bestätigt.

Dennoch möchte ich Dich ermutigen, uns weiter mit solchen Antworten zu erfreuen. Hier lesen ja viele mit, die von Deiner Sachkunde profitieren, auch wenn der Fragesteller das verweigert.

2

Wie immer eine hervorragende Antwort, die auch noch durch viele erstklassige Kommentare unter mehreren Antworten hier ergänzt wurde.

DH!

1

Hallo hongobongo!

Könntest du zukünftig bitte auf ein paar Satzzeichen in deinen Fragen achten? Dein Text ist nicht wirklich schön und flüssig zu lesen, sondern phasenweise sehr stockend. Auch über eine kleine Begrüßung, zu Beginn deiner Frage hätten sich die Community-Mitglieder sicher gefreut. So, aber jetzt geht's los! :)

Du hast Zweifel an der Urknalltheorie? Das ist zunächst legitim. Verbreitest du deine Ansichten dabei öffentlich im Internet, ist auch das selbstverständlich in begrenztem Umfang erlaubt. Allerdings setzt eine begründete Kritik, an einer Sache auch immer voraus, dass man sich vorher ernsthaft mit ihr befasst! Kannst du mir folgen? 

Selbst wenn du das getan hast, erscheint es mir so, als seien die wissenschaftlich/physikalischen Ansprüche, die die Urknalltheorie an deine kognitiven Leistungsfähigkeiten stellt, etwas zu hoch angesetzt oder? Wo sonst, solltest du plötzlich mit zwei Teilchen ankommen, und uns etwas erzählen, was mit dem Thema nicht mehr das geringste zu tun hat?

Deine Widerlegung lautet jetzt: 

der urknall erscheint mir als konstrukt der wissenschaft, da sie dinge nicht verstehen und einfach vorraussetzen. denn wie kann ein nichts existieren, indem sich 2 teilchen befinden, egal wie klein die teilchen, diese teilchen können nicht vor dem ursprung des universums existiert haben und somit ist die theorie nur ein konstrukt der menschheit und führt zu garnichts, wenn man den ursprung des unversums verstehen möchte.

Und natürlich ist der Urknall ein Konstrukt der Wissenschaft! Was denn auch sonst? Sollte er ein Konstrukt des Aberglaubens sein? Das es um Wissenschaft geht, hast du ja bereits erkannt, und trotzdem widerlegst du deine eigene Aussage mit dem Argument, es könne im Nichts keine 2 Teilchen gegeben haben. Wer hat davon gesprochen? Und jetzt bräuchten wir zunächst einmal von DIR ein paar Quellenverweise! Welcher Wissenschaftler führt an, dass es zwei Teilchen gegeben haben soll?

expansion schön und gut, aber auch klar, dass diese mit 2 teilchen beginnt, denn der kleinste gemeinsame nenner ist zwei. bei 1. teilchen könnte das universum schlicht weg nicht expandieren, es muss immer eine resonanz geben zwischen mind. 2. teilchen um zu expandieren.

Achso ist das also! Liebe Physiker und Chemiker,

zur Expansion eines Gasgemischs ist es nötig, dass zwischen mindestens zwei Teilchen in diesem Gemisch eine Resonanz besteht! Aus welcher Welt kommst du eigentlich??? Weisst du überhaupt was Resonanz bedeutet?

jaja schön und gut trotzdem steht dann die anfangsfrage wenn 2 teilchen da waren, wie können diese teilchen in einem leeren raum ihre unendlich große maße aufrecht erhalten haben. 

Du hast ja wirklich überhaupt keine Ahnung vom Thema! Oh man...

Nur als kleine Hilfestellung! Die Wissenschaft sieht es heute so:

Vor 13,75 Milliarden Jahren entwickelte sich aus einer Singularität heraus, das heute im Kosmos anzutreffende Raumzeit-Gefüge. Physikalisch ist über die Zeit, direkt beim Urknall und kurz davor nichts bekannt, und es wird auch nie etwas bekannt sein (Planck-Zeit ist der Grund dafür). Nach der Entstehung von Raum und Zeit, expandierte der Kosmos innerhalb einer sogenannten inflationären Phase rasch auf eine beträchtliche Größe heran. Diese Expansion setzt sich bis heute, nur wesentlich schwächer fort, wird seit etwa 6 Milliarden Jahren durch die Entdeckung der Dunklen Energie aber wieder verstärkt. Es könnte sich dabei um den negativen Druck des Vakuums handeln. 

So, damit kannst du jetzt arbeiten und mal versuchen, was ernsthaftes auf die Beine zu stellen, und nicht so ein vermurkstes Gerede von Dingen, die hier keiner hören will und sollte.

Grüße Nikolai

Vielen Dank für diese schöne Antwort, die in jeder Hinsicht zutreffend ist.

4

du sagst ich soll lieb mit dir umgehen und gleichzeitig fragst du mich, aus welcher welt ich eigentlich komme. ich beschäftige mich seit ca 3-4 monaten mit physik. meine frage war ja aber nachvollziehbar für dich, also ist die rechtschreibung ziemlich irrelevant. es ist aber prinzipiell doch richtig, dass alles einen ursprung hat. egal in auf welcher ebene man dies betrachtet, auch strahlung oder sonstwas müsste doch prinzipiell von etwas erzeugt, generiert, umgewandelt worden sein? und hier kommt doch einfach keiner weiter, deshalb habe ich gefragt wenn auch mies formuliert. sorry dafür. hätte ja sein können, dass es bahnbrechende neue ansätze gibt! :) dies ist wie ich sehe nicht oder nur zum teil der fall. du sagst es ja selber es ist nichts darüber bekannt, allerdings sagst du dann es wird auch nie was darüber bekannt sein und da frage ich mich ob das nicht auch ein wenig vorschnell ist. ich denke für meine 18 jahre und 2 monate physik interesse kann ich dem hier ganz gut folgen auch wenn ich nicht eure erfahrung habe aber genau deshalb frag ich ja, danke für die antworten ihr lieben leute! :)

0
@hongobongo

" ich soll lieb mit dir umgehen" nö, hat er nicht behauptet, du sollst lediglich für die Antwortgeber und speziell für dich selber die Sache erleichtern und nebenbei nicht nur Meinungen posaunen, wenn du ja weißt, dass du dich nur 3-4 Monate beschäftigt hast, dann stelle dies auch dar durch Rhetorische Bausteine, oder erwähne es zumindest... das ist doch nicht böse gemeint ;)

2
@VortexDani

hab ich ja jetzt bist zufrieden, egal hat keinen sinn regt euch doch nicht so auf mensch. es fragt euch n unwissender und alle sind am durchdrehen hier, anscheinend hat meine frage ja doch etwas bewirkt :D

0
@hongobongo

eigentlich hast du dich am meisten aufgeregt XDD

;DD einige User hier sind etwas genervt von anderen Usern die Unmengen an Pseudowissenschaft vermitteln könnten... und das ist eine menschliche emotionale Reaktion, nimm die nicht zu ernst ;) sie wollen ihre Artgenossen lediglich schützen :D

2
@VortexDani

beide Seiten oder wie man das nennen kann es gibt ja eher versch. Meinungen und Einstellungen neben Übereinkünften, nicht jeder ist sich über jedes Thema einig ^^ - aber in diesem Fall geht es nunmal um Astrophysik und der aktuelle Wissensstand um Observationen und Messungen zu rekonstruieren wird natürlich auch laufend geprüft, aber neue Behauptungen natürlich auch, das ist deren Job, damit musst du klar kommen wenn du Behauptungen aufstellst :)

0
@VortexDani

Es ist ja grundsätzlich gar nicht schlimm, darüber nichts zu wissen! Aber dann so arrogant und vorlaut aufzutreten, das ist ziemlich fragwürdig, wie ich finde.

7
@hongobongo

du sagst ich soll lieb mit dir umgehen und gleichzeitig fragst du mich, aus welcher welt ich eigentlich komme.

Nein. Ich habe dich nie darum gebeten, lieb zu mir zu sein. Ich habe nur etwas Respekt eingefordert.

es ist aber prinzipiell doch richtig, dass alles einen ursprung hat. egal in auf welcher ebene man dies betrachtet, auch strahlung oder sonstwas müsste doch prinzipiell von etwas erzeugt, generiert, umgewandelt worden sein?

Ja.

und hier kommt doch einfach keiner weiter, deshalb habe ich gefragt wenn auch mies formuliert. sorry dafür. hätte ja sein können, dass es bahnbrechende neue ansätze gibt! :)

Nein.

du sagst es ja selber es ist nichts darüber bekannt, allerdings sagst du dann es wird auch nie was darüber bekannt sein und da frage ich mich ob das nicht auch ein wenig vorschnell ist.

Nein. Das ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit, ein Naturgesetz und Naturgesetze sind zeitunabhängig. Das wir keine physikalisch seriösen Aussagen über Sachen innerhalb einer Zeitspanne tätigen können, die unterhalb der Planck-Zeit liegt, ist auch in 20 Milliarden Jahren so, wie heute.

Grüße

3
@hongobongo

es ist aber prinzipiell doch richtig, dass alles einen ursprung hat.

Würdest Du diese Prämisse auch auf den Gott anwenden, auf den Du in anderen Kommentaren hingewiesen hast?

3

Nach der Entstehung von Raum und Zeit, expandierte der Kosmos innerhalb einer sogenannten inflationären Phase rasch auf eine beträchtliche Größe heran. 

Wenn nicht nach meiner These, sondern nach der geläufigen, der Kosmos eine ebene Raumgeometrie besitzt, dann war der Kosmos abgesehen vom exakten Zeitpunkt 0 schon immer absolut unendlich. Wo wird dann da was gröszer?

Entdeckung der Dunklen Energie

Mal ehrlich, Du meinst das doch sicherlich anders, oder weis man seit gestern, was Dunkle Energie ist?

Vielleicht könntest Du ja noch ein paar Erläuterungen in einem Kommentar einbringen.

Grusz Abahatchi

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