Geist jenseits unserer Materie?

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13 Antworten

Ich glaube nicht nur daran, dass wir (manchmal) Geist haben, sondern dass wir ihn in unterschiedlichen Formen wandeln. Allerdings bin ich Epikureer und als solcher Monist, d.h. ich lehne eine Trennung des Seins in den Dualistmus von Geist und Materie ab. Gemäß meinen Altmeistern Parmenides, Heraklit und letztlich Epikur halte ich das Sein für ewig und ein in ständigem Wandel befindliches Ganzes und das was wir als Materie oder Geist bezeichnen nur als unterschiedlich benannte Formen, die gar nicht so getrennt sind, schon gar nicht hierarchisch, wie es die Dualisten glauben machen wollen. Im modernen Sinn wird das für mich am besten durch die Poppersche "WELT 3" beschrieben.

Wir als Menschen sind als Kinder der Evolution nach unserer Kenntnis die komplexesten Wesen, die die unterschiedlichsten Seinformen in sich vereinigen. Schon der uralte Prometheus-Mythos bringt das zum Ausdruck. Schon die frühen Menschen zu Beginn der Antike haben gespürt, dass der Mensch sich durch seine Fähigkeit, Theorien zu formulieren und zu testen und vor allem als Gemeinschaft bewusst die Welt um sich zu gestalten, eine über die Tierwelt hinausgehende Qualität hat, und das gerade weil sie mit der Tier- und Pflanzenwelt teils vertrauter waren als heutige Hirnakrobaten. Geistiges Leben ist eine Spezialität unseres Lebens und - so schon Epikur und deswegen von den Christen gehasst - die produzierende Quelle geistiger Produkte kehrt mit dem Tod in den ewigen Kreislauf zurück. Es bleiben aber die geistigen Produkte als Zeugnisse zurück, ob die homerische Dichtung, die Musik Mozarts oder die gewaltigen Kathedralen.

Gerade an den Kathedralen wird die Dürftigkeit des Reduktionismus der "gekappten Dualisten", auch "Materialisten" genannt, offensichtlich. Da ist eine Kathedrale nichts anderes als ein Haufen Steine. Man sollte ihnen Spülwasser vorsetzen, weil das wie eine raffinierte Suppe auch nichts anderes als geschmacksverändertes Wasser ist.

berkersheim 16.08.2016, 11:08


We have dealt with the fundamental conceptual problems that arisefrom the macroscopic and microscopic aspects of the second law ofthermodynamics. It is shown that non-equilibrium may become a source of order and that irreversible processes may lead to a new type of dynamicstates of matter called „dissipative structures“.

– Ilya Prigogine: Nobelpreisrede 1977.



Oder Heraklit - vor 2500 Jahren etwas einfacher: Der Krieg ist die Mutter aller Dinge.

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"Logik" und "Glauben" stehen im Wechselbezug zu den Definitionen zu einer Sache, und das Resultat (die Schlußfolgerung) steht danach zunehmend in Abhängigkeit von den ständig zunehmenden rundherum gebastelten Argumenten, die das Ziel des Schlüssigmachens haben.

Ich verstehe unter Geist Denkfähigkeit mitsamt allen sich daraus ergebenden Nebeneffekten, zu denen nach meiner Auffassung auch Glauben gehört.

Andere verstehen und Geist so etwas wie Gespenster oder zumindest fremdartige "geheimnisvolle" Kräfte. Ich betrachte solches Verstehen als eine Verwechselung von Ursache und Wirkung bzw. Gedankenspiel und dem daraus reslutierenden Vorstellungsbild, das durchaus auch verschiedene Sinneswahrnehmungsbereiche gleichzeitig mit einbeziehen kann.

Nach meiner Auffassung ist Geist überall, und das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, ist das, was Geist sich vorstellt und diese Vorstellung mit Argumenten umbastelt, also das Produkt des Geistes.

Gleichzeitig ist Geist aber auch (rein physikalisch betrachtet) nirgend, weil die physikalische Größe z. B. einer Idee Null ist.

Versteht man unter Geist auch Seele, dann wäre nach meiner Auffassung eine Seele die bewußt wahrnehmbare Wesensart eines Lebewesens, die in Form von Definition auch unabhängig vom Körper existieren kann, so wie im Literaturbereich die Idee vom Inhalt eines Buches auch unabhängig davon existiert, ob es ein entsprechendes Buch gibt oder nicht.

Ich schließe die Existenz einer Seele nicht gänzlich aus, allerdings halte ich sie aus verschiedenen Gründen für sehr unwahrscheinlich.

Unsere Identität, unser individuelles Selbst, das wir "Ich" nennen, ist ein Teil des Bewusstseins und daher das Ergebnis von Gehirnaktivität.

Endet die Gehirnaktivität mit dem Tod, dann verlischt auch das Bewusstsein vollständig. Eine "individuelle Seele" ist aus meiner Sicht dadurch fraglich.

Außerdem gibt es nach unserem Wissen absolut nichts ewiges - sogar ganze Planeten und Sonnensysteme entstehen und verschwinden wieder.

Alles ist offenbar der Vergänglichkeit unterworfen. Wieso sollte ausgerechnet unser Selbst in Form einer Seele davon ausgenommen sein?

Diese Punkte machen die Existenz einer Seele für mich extrem unwahrscheinlich.

Ich glaube nicht dran.

Da den Geistern nicht interessieren würde, wenn es sie gäbe, ob ich an sie glaube, ist es mehr als nur ein Nichtglaube bei mir. Es ist mir egal.

Und wenn es ums Thema "Leben nach dem Tod" geht, sag ich "Abwarten, wir werden sehen." Ich gehe aber auch hier erstmal davon aus, dass mit dem Tod alles zuende ist. Es bringt im Grunde gar nichts, darüber jetzt Gedanken zu machen, es sei denn man fühlt sich mit einer Religion verbunden, bei der es für das Leben nach dem Tod wichtig ist, dass man daran glaubt. Der Glaube müsste aber schon vorhanden sein, bevor man sich mit der Religion auseinander setzt. Man kann nicht der Religion zuliebe etwas glauben.

Ich weiß zwar nicht, was du unter "jenseits unserer Materie" verstehst, aber dennoch ein paar Gedanken.

Wird Materie in einer ganz spezifischen Form angeordnet, so können dabei Eigenschaften der Gesamtanordnung entstehen, die in der Ausgangsmaterie nicht vorhanden ist. Diese ordnende Form nennt Robert.M.Pirsig in seinem Buch Zen und die Kunst ein Motorad zu warten die "Innere Form" z.B. eines Motorades. Wir Menschen bestehen auch aus ganz speziel angeordneter Materie die viele Eigenschaften hat, die in der Ausgangsmaterie nicht vorhanden sind.

Ich wüßte keinen Grund, diese innere Form nicht als Geist zu verstehen, insbesondere, da diese innere Form selbst keine Eigenschaften von Materie hat. Sie hat sogar Eigenschaften, die es ermöglicht, daß sie sich spontan und natürlich verbreiten und entwickeln kann. Damit währe es sogar gerechtfertigt von einer eigenen Lebensform zu sprechen.

Es gibt keine zwingenden Gründe, ein dualistisches Weltbild zu übernehmen, d.h. von einem Geist jenseits der Materie auszugehen. 

Ich plädiere in dieser Situation für ein monistisches Weltbild, und zwar aus folgendem Grund:

Kennst du Ockhams Rasiermesser bzw. das Sparsamkeitsprinzip? Nach diesem Prinzip ist immer die ontologisch sparsamere Annahme zu bevorzugen.

Das ist in diesem Fall eindeutig der Monismus. Als Dualisten müssten wir nämlich zusätzlich zu unserer materiellen Welt noch eine geistige Welt postulieren, bzw. für jedes empfindungsfähige Lebewesen noch einen Geist als eigenständiges Objekt.

Als Monisten müssen wir das nicht. Der Monismus ist deshalb sparsamer.

So wie es keine weiterxistierende software ohne hardware gibt, so auch keinen Geist, jenseits eines lebenden Organismus. Der Geist ist ist jener "Quell", der aus dem "Erdreich" des Hirns entspringt, ohne diesem nicht bestehen kann, auch wenn er das Hirn als Art Matrix hat und dabei ein dennoch spezifisches Eigenleben besitzt. Lediglich Idealisten (im philosophischen Sinne) wollen uns weismachen, dass es da eine unsterbliche Seele gäbe. Platon hatte diesen höheren Blödsinn maßgeblich mit- verschuldet.

Materie ist nur eine (der vielen) Formen, in denen sich Energie zeigt.

Könnte nicht auch Geist zunächst mal nur eine weitere Erscheinungsform von Energie sein?

grtgrt 16.08.2016, 19:28

Nebenbei: Man sollte auf keinen Fall glauben, Geist und Seele müssten ein und dasselbe sein. 

Für mich ist Geist etwas, das gezielt Produkte rein geistiger Natur zu schaffen in der Lage ist (Einsicht etwa, oder Abstraktion im Sinne Platons).

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Wir können nicht alles sehen, nicht alles messen, nicht alles verstehen - so sehr wir auch wollen. Was ist der Geist? Was versteht man unter Materie? Muss Hocuspocus sein, wenn wir auf Grenzen stoßen? Können wir selbst von eigenen Erfahrungen auf "Wahrheiten" schließen?

Aber du fragst ja nach dem, was wir glauben. Ich glaube nicht an eine Seele und das macht mir mein Leben erst wertvoll und ich passe mehr auf mich und mein Umfeld auf.

Dennoch, es gibt Sachen, die ich erlebt habe, die jenseits unseres Verständnis liegen, aber sehe mich deswegen nicht gezwungen, auch daran zu glauben - es bleibt jedoch ein latenter Zweifel.

Was denkst du denn, Zensiert24?

Zensiert24 16.08.2016, 07:17

Ich halte es nicht für ausgeschlossen

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Daran glauben wohl noch viele, da jahrhundertelang aufgrund der redukltionistischen Physik die Dualität von Körper und Geist (Seele) gelehrt wurde. Sowas steckt tief in einer Gesellschaft drin.

Dass  Geist (und Seele) nicht aus einer gesonderten Substanz besteht, die dem Menschen von Gott durch die Nase eingeblasen wird, sondern auf der Basis von Naturgesetzen aus der Hirntätigkeit emergiert, wurde in der Theorie Dissipativer Strukturen behauptet (Nobelpreis 1977) und inzwischen vielfach belegt. In den modernen Wissenschaften ist das inzwischen Stand, es dauert aber wohl noch etwas, bis sich das auch bis zum breiten Bildungsbürgertum rumspricht.

Zensiert24 16.08.2016, 08:19

Das beantwortet meine Frage nicht

Ich habe nicht nach der Definition von "Seele" gefragt

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Hamburger02 16.08.2016, 08:26
@Zensiert24

Eine Defintion habe ich absichtlich vermieden.

Wollte darstellen, dass es beide Betrachtunsgweisen gibt, je nachdem, auf welcher physikalischen Grundlage man argumentiert.

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Zensiert24 16.08.2016, 08:59

Möglicherweise hältst du es für seltsam, aber ich habe explizit danach gefragt, was jeder Einzelne hier glaubt, damit ich mir selbst ein "Bild machen" kann

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holodeck 16.08.2016, 11:12


und inzwischen vielfach belegt

Dann nenne deine Quellen. Vielfach bitte. 
Die neue GF Funktion, mehrere Links gleichzeitig setzen zu können, wird dieses Vorhaben erleichtern.

Ich halte diese Darstellung von dir für sachlich unzutreffend. Wenn von ca. 500 maßgeblichen Neurowissenschaftlern 5 behaupten, der Geist würde aus dem Gehirn emergieren, dann behaupten nämlich weitere 5 bis mehr, das könne gar nicht sein.

Die Debatte ist völlig offen und deine Lieblingstheorie alles andere als Stand der Wissenschaften.  

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holodeck 16.08.2016, 14:05
@Hamburger02

"Meine Lieblingstheorie" hat es immerhin schon als Standardbegriff in eines der rennomierten Biolexikas geschafft.

Nein. Deine Lieblingstheorie besagt, dass Bewusstsein mit der Selbstorganisation in dissipativen Strukturen gleichzusetzen ist, bzw. aus dieser emergiert.

Die Betrachtung eines Prozesses als dissipative Struktur per se ist seit mindestens 30 Jahren uralt Lavendel, auch in den von dir ausgiebigst verlinkten pädagogisch psychologischen Kontexten. Sie geben aber keine Grundlage für deine o.g. Schlussfolgerung.

Ich möchte jetzt gerne einen Beleg von dir, dass nicht nur irgendjemand behauptet, dies könne so sein (dass Bewusstsein aus der Aktivität des Gehirns emergiert), sondern darüber hinaus erklärt, wie genau das unter Anwendung des Modells dissipativer Strukturen vonstatten gehen soll: Bewusstsein emergiert aus Aktivität des Gehirns.        

"Prinzipiell ist jedes biologische System im thermodynamischen Sinne eine dissipative Struktur."

Na klar. So wie jeder Himmel rosa ist, wenn wir die rosa Brille aufgesetzt haben.   

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Hamburger02 16.08.2016, 15:00
@holodeck

Ich fürchte, deine Wissensdefizite wirst du selber aufarbeiten müssen.

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holodeck 16.08.2016, 16:12
@Hamburger02

Schwache Ausrede.  

Du kannst also für deine Behauptung keine Quelle bennennen? Dachte ich's mir. Bisschen schwach für einen behaupteten "Stand der Wissenschaften".       

Halten wir fest: dass das Bewusstsein aus der Tätigkeit des Gehirns emergieren würde, ist eine rein hypothetische Annahme, für die es keine Belege gibt.   

Dass man biologische Systeme als dissipative Strukturen auffassen und beschreiben kann hat damit nichts zu tun und ist schon gar nicht irgendein Beleg dafür.   

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Hamburger02 16.08.2016, 16:27
@holodeck

Wenn du deine Wissenslücken auffüllen möchtest, könnte ich z.B, die beiden Bücher empfehlen:

http://www.v-r.de/de/emergenz\_und\_bewusstsein/t-0/1001890/

http://www.suhrkamp.de/buecher/emergenz-\_29517.html

Ansonsten möchte ich gerne aus einem Aufsatz von Helmut Hille zitieren:

Wenn heute immer wieder gesagt wird das Bewusstsein sei noch nicht "erklärt", heißt das im Klartext: es ist noch nicht rein materiell erklärt.
Wir sollten uns da nicht bluffen lassen. Wer dem Geistigen seine ihm eigene Qualität bestreitet, wer wie ein Autist nichts von einer Rolle des Beobachters wissen will, weil er hoffnungslos betriebsblind ist, bestreitet auch das, was das Menschsein ausmacht: Kultur, Zivilisation, Weisheit und Würde.

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holodeck 16.08.2016, 16:40
@Hamburger02

Nein, verdammt nochmal.  

Bevor du Wissenslücken feststellst, solltest du dich vielleicht erst einmal darum bemühen, zu verstehen, auf welch kritischen Punkt dein Gegenüber dich hinweisen möchte.   

Ich möchte keine Hypothesen über eine vermutete Emergenz von Bewusstsein. Ich will den von dir hier behaupteten Beleg - am liebsten in Form eines oder mehrerer Fachaufsätze - der den Nachweis führt, dass Bewusstsein aus Gehirntätigkeit emergiert.

Kann doch so schwer nicht zu verstehen sein.

Was diesen Herrn Hille (wer ist das überhaupt?) und den konstruktivistischen Beobachter anbelangt: auch diese Dinge sind kein Beleg dafür, dass Bewusstsein aus der Hirntätigkeit entspringt.

Man kann vielleicht mit Gregory Bateson einer Auffassung sein, dass Bewusstsein bzw. Geist einem informationsverarbeitenden System immanent sei. In diesem Fall jedoch endet das informationsverarbeitende System nicht an der Schädeldecke.  

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Hamburger02 16.08.2016, 17:01
@holodeck

Na gut, dann ein Zitat aus einer Dissertation von 2008, Seite 162:

https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-2009022526404/3/DissertationStaemmler.pdf

"Solche Eigenschaften, die zwar eine untergeordnete Ebene voraussetzen, aber nicht allein aus ihr heraus erklärt werden können, nennt man „emergent” (vgl. Bunge 1977). So kann man (je nachdem, welche Wortwahl man bevorzugt) sagen, das Bewusstsein (oder der Geist oder die Psyche) sei eine emergente Eigenschaft eines Körpers mit komplexen neuronalen Strukturen."
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Hamburger02 16.08.2016, 17:06
@holodeck

Man kann vielleicht mit Gregory Bateson einer Auffassung sein, dass Bewusstsein bzw. Geist einem informationsverarbeitenden System immanent sei. In diesem Fall jedoch endet das informationsverarbeitende System nicht an der Schädeldecke. 

Dieser ziemlich exotische, durch keinerlei wissenschaftliche Erkenntnis gedeckte Blödsinn kommt mir ja irgendwie bekannt vor. Die Betrachtung des Gehirns als informationsverarbeitendes System nicht im Sinne einer dissipativen Struktur sondern im Sinne eines Computers ist ja nun wirklich aus dem letzten Jahrtausend.


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holodeck 16.08.2016, 17:49
@Hamburger02

Schrieb ich was von "Gehirn aka Computer"? Nein, das hast du mit dem Wort "Schädeldecke" phantasiert. Wie kannst du - der du mir ernsthaft mit einem wissenschaftlich völlig unbeleckten Herrn Hille kommst - eigentlich über Bateson urteilen, wenn du ihn so derart offenkundig nie gelesen hast?   

Dir fehlen zudem wesentliche Erkenntnisse des Radikalen Konstruktivismus und des wissenschaftlichen Denkens schlechthin, wie man an diesem Dialog bis hierher bereits merken konnte.

Systemtheorie und Kybernetik sind übrigens Metawissenschaften und weit davon entfernt, "Blödsinn" zu sein. Die Theorie der dissipativen Strukturen wird zu den Systemtheorien gezählt, deren Wegbereiter in der Anwendung auf biologische Fragen u.a. Gregory Bateson war.  

Die verlinkte Dissertation ist zwar nett, aber noch immer kein Beleg für die Emergenz von Bewusstsein aus den Gehirnprozessen!   

Denn dass Wasser flüssiger ist als seine Einzelbestandteile ist kein Beleg! für die Emergenz von Bewusstsein aus den Aktivitäten von Neuronen. Aber sagen kann man natürlich Vieles, wenn der Tag lang ist.    

Zur Problematik der Erforschung von Bewusstsein verlinke ich für alle die, welche es interessiert, einen TED Beitrag des Philosophen David Chalmers aus dem Jahr 2014(!):


Zum Bewusstsein gibt es keine einfachen Probleme. Weshalb werden all die physischen Prozesse des Gehirns überhaupt vom Bewusstsein begleitet? Weshalb existiert dieser innere, subjektive Film? Bisher ist noch keine Antwort auf diese Frage in Aussicht.    

https://www.ted.com/talks/david\_chalmers\_how\_do\_you\_explain\_consciousness?language=de

Und das ist der aktuelle Stand der Wissenschaften.   

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Hamburger02 16.08.2016, 18:30
@holodeck

Dann drehen wir mal den Spieß um: hast du irgendwelche Belege, dass das Bewusstsein nicht aus dem Gehirn emergiert sondern von "Außen" kommt, also von besonderer Substanz sei?

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holodeck 16.08.2016, 18:51
@Hamburger02

Hier gibt es keine Spieße umzudrehen. Ich behaupte ja nicht, das Bewusstsein käme ganz sicher von außen.  

Ich sage vielmehr, dass die Frage, woher das Bewusstsein kommt und wie es entsteht, völlig offen ist. Wir können es nicht erklären. Alles, was wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben, sind Annahmen und Vermutungen über die Natur von Bewusstsein - und dies immer in Abhängigkeit vom jeweils bevorzugten Weltbild. Eine dieser Vorstellungen ist die Sache mit der Emergenz. Eine andere ist die Stochastische Elektrodynamik.        

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Hamburger02 16.08.2016, 19:09
@holodeck

Dann kann ich deine Probleme nicht nachvollziehen.

"Das Bewusstsein (Geist) emergiert aus der Hirntätigkeit" bedeutet zuächst nicht mehr als:
- es ensteht im Inneren des Gehirns und wird nicht etwa als eigene Substanz dem Menschen von Gott durch die Nase eingeblasen
- es ensteht aus den Wechselwirkungen der Neuronen und lässt sich nicht auf einzelne "Bewusstseinsneuronen" oder ein "Bewusstseinszentrum" reduzieren.

"Das Gehirn ist eine dissipative Struktur" bedeutet nicht mehr, als dass das Gehirn selbstorganisierend ist und energetisch betrachtet den Gesetzen der nichtlinearen Thermodynamik gehorcht. Die Thermodynamik, insbesondere die Entropie, bildet die Klammern, innerhalb derer sich alles abspielen muss.

Welche genauen Mechanismen dabei wirken, ist damit in keiner Weise gesagt. Das herauszufinden, wie die Natur z.B. die beiden Prinzipien, also das Prinzip der minimalen Entrpieproduktion bzw. das Prinzip der maximalen Entropieproduktion praktisch umgesetzt hat, müssen die Hirnforscher herausfinden. Die sind fleißig dabei, indem sie obiges (Emergenz aus einer dissipativen Struktur) als Grundlage nehmen. Und wie ich das beobachte, hat dieser Ansatz in den letzten 15 Jahren mehr Fortschritte gebracht, als die Annahme eines Substanzdualismus oder einer Reduktion auf bestimmte Neuronen/Hirnbereiche. 

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holodeck 16.08.2016, 20:09
@Hamburger02

Und wie ich das beobachte, hat dieser Ansatz in den letzten 15 Jahren mehr Fortschritte gebracht

Aber ja: grundsätzlich sind natürlich systemtheoretische Betrachtungsweisen dem Verständnis lebendiger informationsverarbeitender Prozesse und Entitäten immer weitaus zuträglicher als alles andere. Was die Physikalisten ja doch sehr schmerzt.     
   
Wie kann jedoch unabhängig davon dieser Ansatz für die entscheidende Frage mehr Fortschritte gebracht haben, wenn doch auch damit noch immer nicht erklärt werden kann, wie erstens dieser "innere Film" namens Bewusstsein entsteht, und zweitens, warum? Stand 2014.  

  

es ensteht im Inneren des Gehirns und wird nicht etwa als eigene Substanz dem Menschen von Gott durch die Nase eingeblasen

Das ist eine seltsame Annahme. Weshalb sollte denn ein außerkörperliches Bewusstsein auf einen Gott als Ursache angewiesen sein?   

Die "Steuerung" könnte doch ebenso gut vom Zentralen Nullpunktfeld ausgehen, welches das gesamte Universum durchzieht. Besonders nachdem wir immerhin schon wissen, dass sich das Gehirn wie ein resonanter stochastischer Oszillator verhält.       

es ensteht aus den Wechselwirkungen der Neuronen

Diese Annahme ist nicht unproblematisch. Denn es ist durchaus ein System von der Komplexität unseres Gehirns vorstellbar, welches ohne Bewusstsein arbeitet.  

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Hamburger02 16.08.2016, 21:07
@holodeck

Was die Physikalisten ja doch sehr schmerzt.

Ist das mein Problem? Speziell in der katholischen Theologie schlug die Behauptung, man könne mit der Theorie Dissipativer Strukturen die Enstsehung von Geist und Bewusstsein rein naturgesetzlich erklären, wie eine Bombe ein. Da wurde bisher die These vom göttlichen Geist und der Nase vertreten.

Wie kann jedoch unabhängig davon dieser Ansatz für die entscheidende Frage mehr Fortschritte gebracht haben…

Indem Prigogine nicht nur einen Ansatz und Erklärungen lieferte, sondern auch gleich noch einen mit mathematischen Methoden und Gleichungen prall gefüllten Werkzeugkasten mitgeliefert hat. Bin in Mathe recht bewandert, aber im Vergleich z.B. zur Relativitätstheorie ist das teils dermaßen kompliziert, dass ich da vieles selber nicht verstehe. Es gibt z.B. inzwischen für den OP-Saal ein Gerät als Vorserie, das aus dem EEG die Entropieproduktion errechnet und daraus den Bewusstseinszustand ermittelt. Das Gerät erkennt einen aufwachenden Patienten etwa 2 Minuten früher als es der beste Anästhesist mit Erfahrung und klassischen Geräten bisher konnte. Das alles beruht auf der Mathematik Prigogines.

…wenn doch auch damit noch immer nicht erklärt werden kann, wie erstens dieser "innere Film" namens Bewusstsein entsteht, und zweitens, warum? Stand 2014. 

Das "Wie" steht noch ganz am Anfang. Die physikalischen Grundlagen sind geklärt. Wie fast immer in der Wissenschaft, findet das "Wie" nur selten ein Ende, weil mit jeder Antwort mehrere neue Fragen entstehen. Im Moment wird sehr intensiv daran gearbeitet, mit Hilfe bildgebender Verfahren und der Hilfsmittel der Theorie dissipativer Strukturen, einen Zusammenhang zwischen dynamischen Strukturen im Gehirn und der beobachtbaren Leistung des Gehirns herzustellen.
So haben z.B. Sportwissenschaftler dadurch entdeckt, dass man Automatismen nicht nur durch ständige Wiederholungen im Training installieren kann, sondern dass es auch ohne körperliche Anstrengung damit geht, dass man sich den Bewegungsablauf sehr konzentriert und ohne Ablenkung ständig durchdenkt.

Das "Warum" beantworten nicht die Naturwissenschaftler. Darüber müssen sich die Philosophen ihre Köpfe zerbrechen.

Die "Steuerung" könnte doch ebenso gut vom Zentralen Nullpunktfeld ausgehen, welches das gesamte Universum durchzieht.

Soweit ich weiß, wird dieser Ansatz in der Forschung nicht intensiv verfolgt. Das wäre ein freies Feld für dich zum Beackern.

Besonders nachdem wir immerhin schon wissen, dass sich das Gehirn wie ein resonanter stochastischer Oszillator verhält.   

Es gibt einige Wissenschaftler, denen aufgefallen ist, dass im Lichte der TDS das Universum an sich und unser Gehirn erstaunlich viele Ähnlichkeiten aufweist. Da gibt es einigen Raum, hemmungslos rumzuspekulieren.

Diese Annahme ist nicht unproblematisch. Denn es ist durchaus ein System von der Komplexität unseres Gehirns vorstellbar, welches ohne Bewusstsein arbeitet. 

Korrekt. Nicht jedes komplexe System muss ein Bewusstsein entwickeln. Welche Voraussetzungen notwendigerweise vorhanden sein müssen, wissen wir. Welche hinreichend sind, wird noch erforscht. Dass aber das menschliche Gehirn ein Bewusstsein entwickelt, weiß ich aus der Selbstbeobachtung. Cogito ergo sum.

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holodeck 16.08.2016, 22:03
@Hamburger02


Welche Voraussetzungen notwendigerweise vorhanden sein müssen, wissen wir.

So? Die da wären?    


Die physikalischen Grundlagen sind geklärt.

So? Die da wären?    
Dass die TDS nur eine Hypothese unter vielen ist, hatten wir ja nun abschließend geklärt.  
  

Das "Warum" beantworten nicht die Naturwissenschaftler.

Wenn nicht die, wer dann?

Ich dachte eigentlich immer, "Warum" sei DIE Leitfrage der Naturwissenschaftler.   


für den OP-Saal ein Gerät als Vorserie, das aus dem EEG die Entropieproduktion errechnet   

Das scheint dich ja sehr zu beeindrucken.

Man kann also die Aktivität des Gehirns mathematisch abbilden und macht sich das für die Überwachung von OP's zunutze. Und? Das ist doch nichts anderes als eine Art Wettervorhersage. Die sind auch immer besser geworden, seitdem sie chaostheoretische Modelle zugrundegelegt haben. Weshalb aber der Wind ein Bewusstsein seiner selbst hat (so er denn eins hätte) könnten auch diese Modelle nicht erklären.   


so haben z.B. Sportwissenschaftler dadurch entdeckt,

Das wussten Sportwissenschaftler schon vor der TDS.  


Dass aber das menschliche Gehirn ein Bewusstsein entwickelt, weiß ich aus der Selbstbeobachtung.

Phänomenal. Der einzige Zeuge ;-)   

Ich würde sagen, dir kann es nicht anders gehen, als anderen auch: du weißt, dass du bewusst bist. Wieso, weshalb, warum jedoch bleibt auch dir verborgen.

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holodeck 16.08.2016, 22:24
@Hamburger02


Soweit ich weiß, wird dieser Ansatz in der Forschung nicht intensiv verfolgt.

Woher willst du wissen, was in der Forschung verfolgt wird?    

Das ist schon ziemlich Cutting Edge Science, diese Sache mit dem Nullpunktfeld. Und wird höchst interessiert auf diversesten Neurologenkongressen auf internationalem Level aufgenommen und diskutiert. Sämtliche bis hierher vorliegenden Daten passen in das Modell. Was will man mehr?   

Es besagt im Wesentlichen:

Prinzip 1: Bewusstsein ist eine fundamentale Eigenschaft des Universums.
Prinzip 2: Das ZPF ist das Substrat des Bewusstseins.
Prinzip 3: Unser individuelles Bewusstsein ist das Resultat eines dynamischen Wechselwirkungsprozesses, der zur Realisierung von Informationszuständen im ZPF führt.  

http://www.diwiss.de/ASSC\_2016\_The\_Agent\_behind\_the\_Scenes\_Dr\_Joachim\_Keppler.pdf

Ansonsten wird das in der Forschung intensiv verfolgt, was die meisten Aussichten hat auf Forschungsmittel. Hinter der Vergabe eben dieser stehen i.d.R. massive wirtschaftliche Interessen.

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Hamburger02 17.08.2016, 08:14
@holodeck

Na ja, mit dieser Bemerkung:

Dass die TDS nur eine Hypothese unter vielen ist, hatten wir ja nun abschließend geklärt.   

hast du dich voll aus der Diskussion rausgeschossen. Du bist offensichtlich nicht einmal in der Lage, Thesen und Theorien zu unterscheiden und insofern ist jegliche seriöse Diskussion mit dir sowieso hinfällig. Eine These hat noch nie den Nobelpreis erhalten, die TDS 1977 schon und  die TDS wird weit und breit in der Wissenschaft adaptiert. Wer das leugnet, hat den Knall nicht gehört. Das liegt auf der selben Ebene wie die typisch religiösen Aussagen, die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie wären nur Thesen von vielen ohne Bedeutung. Stattdessen kommst du mit unbelegten Spekulationen an...

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Hamburger02 17.08.2016, 09:32
@holodeck

Hierzu noch eine kurze Bemerkung:

Woher willst du wissen, was in der Forschung verfolgt wird?  

Da gibt es viele Möglichkeiten. Die eine ist persönlicher Kontakt zu Spitzenforschern, die andere ist google.

Die aktuellen Forschungsschwerpunkte spiegeln sich am deutlichsten in der Anzahl der Dissertationen zum Thema.

Gibt man z.B. bei google "Dissertation Prigogine" ein und beschränkt die Anzeige der Suchergebnisse auf das letzte Jahr, sieht man an hunderten von Ergebnissen überdeutlich, dass Prigogine inzwischen eine große Bedeutung hat.

Gebe ich dagegen  "Dissertation Nullpunktfeld" ein, kommen exakt Null Ergebnisse raus.

Insofern sind deine Darstellung betreffs Bedeutung einfach nur falsch und albern.

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holodeck 17.08.2016, 15:13
@Hamburger02

die TDS wird weit und breit in der Wissenschaft adaptiert.

Ja. Aber die TDS als Ursache von Bewusstsein ist NUR EINE HYPOTHESE. Du konntest nicht einen Beleg für deine Behauptung bringen. Wie kann es also sein, dass du solche feinen Unterschiede nicht liest und überdies auch noch unverschämt wirst.  

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holodeck 17.08.2016, 16:06
@Hamburger02

Die eine ist persönlicher Kontakt zu Spitzenforschern

-.-          

die andere ist google

plus Englisch.   

Plus ein paar regelmäßig gelesene Fachmagazine. Aber was solltest du damit wollen?  

Gebe ich dagegen  "Dissertation Nullpunktfeld" ein, kommen exakt Null Ergebnisse raus.   

Dann google halt mit "Nullpunktenergie". Ist gehupft wie gesprungen.   

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Dissertation+nullpunktsenergie

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Hamburger02 17.08.2016, 17:48
@holodeck

Du weißt wohl selber nicht mehr, wovon du redest. Erst wars ein Nullpunktfeld, das das ganze Universum durchströmt und jetzt solls plötzlich die chemische Nullpunktenergie sein?

Da sind Diskussionen doch völlig zwecklos.

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holodeck 17.08.2016, 17:59
@Hamburger02

Da sind Diskussionen doch völlig zwecklos.

Ganz genau.
Bevor du also eines der größten Rätsel der Wissenschaft als gelöst darstellst, befasse dich doch vielleicht erst einmal mit den Grundlagen.    

Vacuum energy is the zero-point energy of all the fields in space, which in the Standard Model includes the electromagnetic field, other gauge fields, fermionic fields, and the Higgs field. It is the energy of the vacuum, which in quantum field theory is defined not as empty space but as the ground state of the fields. In cosmology, the vacuum energy is one possible explanation for the cosmological constant. A related term is zero-point field, which is the lowest energy state of a particular field. Quelle: Wiki

Hättest du das von mir verlinkte Paper wenigstens einmal angeschaut, wäre dir das aber auch gleich klar gewesen.   

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WENN es solche Geister gibt, hoffe ich dass sie zu dir kommen und dir Rechtschreibung einflüstern.

Zensiert24 16.08.2016, 06:55

Schon klar jenseits... 

Was ich aber meinte ist der mentale Geist unabhängig unseres Denkvermögens

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Jamaicaaa 16.08.2016, 07:16
@Gestiefelte

Und dir soll er dann etwas Feinfühligkeit, Respekt und Offenheit einflüstern, wenn er schon dabei ist.

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Meisterpepepo 16.08.2016, 07:16

Rechtschreibung einflüstern... auch Grammatik? So, wie wenn man hinter "hoffe ich" ein Komma setzt?

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Kannst das etwas genauer Beschreiben?
Ich verstehe nicht ganz wie du das meinst :)

Zensiert24 16.08.2016, 07:22

Ich möchte einfach nur wissen ob ihr an eine Seele jedes einzelnen Individuums glaubt oder nicht   

das ist alles

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Jamaicaaa 16.08.2016, 07:28
@Zensiert24

Mein Fehler, bin Profi darin Dinge komplizierter zu machen als sie sind.
Ja daran glaube ich. Aus mehreren Gründen und das versuch ich dir nun so Objektiv wie möglich erklären.

Ein Beispiel: Wenn du etwas denkst, ist es nicht Materie, trotzdem ist es Existent. Was ist der Gedanke dann? Ich gebe diesen Gedanken den Namen "Seele".
Dazu gibt's natürlich noch einige Beispiele mehr, aber ich denke dieser eine ist Aussagekräftig genug um den Glauben daran zu argumentieren.
Weiteres sind in meinem Umfeld ausschließlich Menschen, die ebenfalls daran glauben. Was mich extrem beeinflusst, auch wenn ich das nicht merke aber das ist ein unverkennbarer Fakt, der sich meiner Meinung nach auf alles in unserem Leben auswirkt.
Außerdem gibt es mir sehr viel Kraft und es macht mir Freude mich damit auseinanderzusetzen :)


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Jamaicaaa 16.08.2016, 07:32
@Jamaicaaa

Unten habe ich gelesen, dass du schreibst :
Was ich aber meinte ist der mentale Geist unabhängig unseres Denkvermögens.

Mich würde interessieren, warum du da einen Unterschied machst?
Denkst du nicht, dass der Geist unser Denkvermögen überhaupt gewährleistet? Der Meinung bin nämlich ich.

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Zensiert24 16.08.2016, 08:26
@Jamaicaaa

Ich definiere die Seele als Essenz zum fällen von "menschlichen" Entscheidungen und das Gehirn als Grundvoraussetzung von systematisch bedingten Entscheidungen nach Logik 

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Was irgendwer glaubt ist doch völlig uninteressant!

Das ist das, was ich darüber meine und glaube.


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