Gab es die hebräischen 5 Bücher Moses wirklich?

9 Antworten

... okay, Du hast mich fünf Sekunden lang damit gehabt. So lange habe ich gebraucht, bis mir eingefallen ist, dass die Unterschiede zwischen LXX und Codex Leningradensis ein wenig zu groß sind für diese (zugegeben sehr interessante!) Variante.

Wobei dazuzusagen ist, dass der Aristeasbrief nicht unbedingt das widergibt, was man heute als historisch präzise bezeichnen würde. Die Übersetzung ins Griechische hat längere Zeit beansprucht (was stilistisch und anhand Textvergleichen nachweisbar ist) und man kann natürlich davon ausgehen, dass der griech. Text eine gewisse verinheitlichende Bedeutung für das grichischsprachige Diasporajudentum gehabt haben könnte. Allerdings ist die Textgeschichte in ihrer Gesamtkomplexität in etwas dem NT vergleichbar. Natürlich fand die endgültige Festlegung der Masorah einige Zeit nach den Erstübersetzungen statt, aber das Griechische war immer nur eine behelfssprache (dito das Aramäische in den Targumim), entscheidend war aber immer der hebräische Text.

Aber ich glaube, das entscheidende Argument sind die Samaritaner, die sich vor der Septuaginta-Entstehung (wenn mich jetzt nicht mein Gedächtnis verlassen hat, etwa im 6ten Jh.v.C.)) formiert und die Thorah in eigener Version überliefert haben.

LG

Vielen Dank für diese sehr wertvolle Antwort. Das Argument mit den Samaritanern habe ich auch schon gehört. Es spricht für eine eigenständige hebräische Thora, die aber nicht jüdisch war und somit nicht das Urbild der Septuaginta.

Das Argument überzeugt mich (als archäologischen Laien) aber trotzdem nicht, da wir über die Samaritaner zu wenig Genaues wissen. Es könnte ja sein, dass die samaritanische Thora erst zur Zeit der Zerstörung des Heiligtums auf dem Berg Garizim entstand, im 2.Jh. v. Christus. Dann wäre die Septuaginta schon bekannt gewesen. Vielleicht hat man die gleiche Struktur beibehalten und eigene Quellen benutzt, genau so, wie dies bei der rabbinischen Thora geschah.

Zudem wissen wir gar nicht wie alt die Urtexte der heutigen samaritanischen Thora wirklich sind. Jesus hielt sich lange auf samaritanischem Gebiet auf. Er wird nicht der einzige Jude sein, dem dies gelang. In völlig getrennten Parallelwelten können Juden und Samaritaner nicht gelebt haben.

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Die Tora wurde ca. 530 v.u.z. begonnen. Bis sie fertig war vergingen aber etliche Jahrzehnte.

Vielen Dank für Deine Antwort! Wie kommst Du auf dieses Datum? Warum hat man in Qumran keinen hebräischen Leittext gefunden, wenn es ihn gab? Tora heisst einfach nur "Weisung". Es gab Viele, die befugt waren, solche Weisungen herauszugeben. Das Jubiläenbuch hält sich zum Beispiel für eine Weisung von grösserer Wichtigkeit als der Pentateuch. Auch Nehemias hat eine sehr wichtige Tora herausgegeben. Erschwerend kommt hinzu, dass viele Autoritäten auf der cathedra Moysi sassen und somit im Namen Mosä sprachen. Deshalb ist nicht in jedem Text klar, was mit Tora des Moses gemeint ist.

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Hallo gerdich,

Aus keiner einzigen Schriftstelle geht hervor, dass Moses tn den Jahren 1513-1473 vor Chr. den gesamten Pentateuch schrieb, doch gibt es, im ganzen Text verstreut, deutliche Aussagen, die erkennen lassen, daß Moses der Schreiber war (2Mo 17:14; 24:4; 34:27; 4Mo 33:2; 5Mo 31:9, 19, 22, 24-26).

Außerdem gibt es viele Abschnitte, die Moses direkt zugeschrieben werden, angefangen von seinem ersten aufgezeichneten Gespräch (2Mo 2:13, 14) bis zu seinem letzten Segen für das Volk (5Mo 33:1-29), einschließlich einiger seiner längeren Reden (5Mo 1:1; 5:1; 27:1; 29:2; 31:1) und bemerkenswerten Lieder (2Mo 15:1-19; 5Mo 31:30 bis 32:43). Von 27 Kapiteln des 3. Buches Mose zeigen 20 Kapitel in ihren einleitenden Versen, daß das, was folgt, die Worte Jehovas sind, die er zu Moses sprach, so daß dieser wiederum das Volk darüber unterrichten konnte. Das gleiche trifft auf mehr als 50 Stellen im 4. Buch Mose zu. Mit Ausnahme der letzten Verse des 5. Buches Mose geht aus dem Pentateuch selbst hervor, daß Moses wirklich der Schreiber war.

Viele andere Texte in der Bibel bestätigen, daß Moses den Pentateuch aufzeichnete (Jos 1:7; Ri 3:4; 2Kö 18:6; Mal 4:4). Männer wie David (1Kö 2:1-3), Daniel (9:11), Esra (6:18), Nehemia (8:1), Jesus (Mar 12:26; Luk 16:29; Joh 7:19), Lukas (24:27) und Johannes (1:17) sagen, daß dieses Werk das Werk Mose war. Noch eindeutiger sind die Worte Jesu, der bestätigte, daß Moses der Schreiber war (Mar 10:3-5; Joh 5:46, 47), was die Sadduzäer ebenfalls anerkannten (Mar 12:18, 19).

Moses wurde zur Niederschrift eines Teils des Bibelkanons veanlasst. (2Mo 17:14). Jehova selbst gab das Beispiel, was das Aufzeichnen von Gesetzen und Geboten betrifft. Nachdem er zu Moses am Berg Sinai geredet hatte, „gab er Moses dann zwei Tafeln des ZEUGNISSES, Steintafeln, beschrieben von Gottes Finger“ (2Mo 31:18).

Später lesen wir: „Und Jehova sprach weiter zu Moses: ‚Schreibe dir diese Worte auf‘ “ (2Mo 34:27). Somit war es Jehova, der sich mit Moses unterhielt und ihn anwies, die ersten fünf Bücher des Bibelkanons aufzuzeichnen. Kein menschliches Konzil erklärte sie für kanonisch; von Anfang an hatten sie Gottes Anerkennung.

„Sobald Moses damit zu Ende war, die Worte dieses Gesetzes bis zu ihrer Vollendung in ein Buch zu schreiben“, gebot er den Leviten, indem er sprach: „Dieses Gesetzbuch nehmend, sollt ihr es zur Seite der Bundeslade Jehovas, eures Gottes, legen, und es soll dort als Zeuge gegen dich dienen“ (5Mo 31:9, 24-26).

ie Moses, so wurde auch die Priesterschaft von Gott dazu gebraucht, diese schriftlichen Gebote zu bewahren und das Volk darin zu unterweisen. Als man, nahezu 500 Jahre nachdem Moses begonnen hatte, den Pentateuch aufzuzeichnen, die Bundeslade in Salomos Tempel brachte (1027 v. u. Z.), befanden sich die beiden Steintafeln noch immer in der Lade (1Kö 8:9), und 385 Jahre später, als im 18. Jahr Josias (642 v. u. Z.) „das Buch des Gesetzes“ im Haus Jehovas gefunden wurde, stand es immer noch in demselben hohen Ansehen (2Kö 22:3, 8-20).

Nach dem Tod Mose fügte man die Aufzeichnungen Josuas, Samuels, Gads und Nathans (Josua, Richter, Ruth, 1. und 2. Samuel) hinzu. König David und König Salomo lieferten ebenfalls Beiträge zu dem wachsenden Kanon der heiligen Schriften. Dann folgten die Propheten Jona bis Maleachi,

Da Jehova Männer beim Schreiben inspirierte, folgt daraus logischerweise, daß er auch die Sammlung und Erhaltung dieser inspirierten Schriften beaufsichtigte. Nur die Bücher Nehemia und Maleachi mußten noch hinzugefügt werden. Der Kanon der Hebräischen Schriften war demnach gegen Ende des fünften Jahrhunderts v. u. Z. bereits festgelegt

Auf der Grundlage der Wachtturm-ONLNE-BIBLIOTHEK bearbeitet.

Wenn Du Informationen zur Quellentheorie brauchst, sag Bescheid.

Ich wollte keineswegs die Frage anschneiden, welche Texte aus dem Pentateuch wirklich von Moses stammen könnten, und wer Moses wirklich war. Ich bin kein Experte und würde mir kein Urteil erlauben.

Jesus, der Sohn Gottes, verweist die Juden zurück auf den Moses ihrer Schriften. Es gibt keinen trifigen Grund anzunehmen, dass der Sohn Gottes hier von einer blossen literarischen Fiktion spricht.

Es geht mir nur um die Frage der Endredaktion. Diese Frage ist wissenschaftlicher Natur.

Die innerbiblische Feststellung "Moses sprach zu Gott" kann verstanden werden als: "In den Schriften über Moses wird Gott mit folgenden Worten wiedergegeben." Der Pentateuch enthält zahlreiche archäologische Irrtümer und viele moralisch verwerfliche Betrachtungen. Deshalb lehrt das 2.Vatikanische Konzil (Dei Verbum), dass die Bibel nur in der Grundaussage irrtumslos ist, die Gott selbst durch die Bibel vermittelt. Die historischen und moralischen Anschauungen der menschlichen Autoren sind fehlbar.

Meine Frage betrifft nur die letzte Redaktion der Thora vor der LXXII. Ich behaupte nicht, dass der letzte Redaktor alle Texte selbst erfunden hat. Es ist sogar möglich, dass Vieles von "Moses" stammt. Deshalb steht meine Frage in keinem Widerspruch zum Text der Wachtturmgesellschaft.

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@gerdich

Worauf stützt sich Deine These, der Pentateuch sei vor der Übersetzung ins Griechische noch redigiert worden?

Glaubst Du wirklich Gott hätte es zugelassen, dass man sein Wort derart verfälscht? Schon die Juden hätten das nie zugelassen, Ihre Abschreiber vermerkten sogar die Anzahl der Buchstaben in jeder Zeile.

Es gibt keine schlüssigen Argumente für Theorien, die gegen meine obige Feststellung gerichtet sind:

dass Moses tn den Jahren 1513-1473 vor Chr. den gesamten Pentateuch schrieb (bis auf die Schlussworte)

Ein Beispiel für Absurdität der Bibelkritik ist die Quellentheorie, die im Folgenden behandelt wird (WachtturmONLINE-BIBLIOTHEK):

Wer schrieb die „Bücher Mose“?

Der so genannte Pentateuch, die ersten fünf Bücher der Bibel, werden von jeher Moses zugeschrieben. Möglicherweise entnahm er einige Informationen aus früheren historischen Quellen. Viele Kritiker sind jedoch der Meinung, Moses habe mit der Niederschrift des Pentateuchs überhaupt nichts zu tun gehabt. Spinoza, ein Philosoph des 17. Jahrhunderts, schrieb: „Aus alledem erhellt klarer wie die Mittagsonne, dass die fünf Bücher Mosis nicht von Diesem . . . geschrieben worden sind“. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts machte der deutsche Gelehrte Julius Wellhausen die so genannte Quellentheorie populär, wonach die Bücher Mose eine Verschmelzung der Werke mehrerer Autoren oder Autorengruppen seien.

Gemäß Wellhausen habe einer der Autoren durchweg Gottes Eigennamen, Jehova, gebraucht (er wird deshalb J genannt). Ein anderer Autor (E) nannte Gott „Elohim“. Ein dritter (P) soll das priesterliche Gesetz im dritten Buch Mose verfasst haben und wieder ein anderer (D) das fünfte Buch Mose. Obwohl diese Theorie über Jahrzehnte von Gelehrten vertreten wurde, erklärt Joseph Blenkinsopp in seinem Buch The Pentateuch, Wellhausens Hypothese stecke „in der Krise“.

John Laux schreibt in seinem Buch Introduction to the Bible: „Die Quellentheorie fußt auf Behauptungen, die entweder willkürlich oder absolut falsch sind. . . . Wäre die Quellentheorie im strengen Sinn wahr, dann wären die Israeliten auf eine plumpe Täuschung hereingefallen, als sie sich die schwere Last des Gesetzes aufbürden ließen. Das wäre der größte Schwindel in der ganzen Weltgeschichte gewesen.“

Auch Stilunterschiede werden herangezogen, um nachzuweisen, dass der Pentateuch von mehreren Autoren geschrieben wurde. K. A. Kitchen schreibt jedoch in seinem Buch Alter Orient und Altes Testament: „Die stilistischen Kriterien und der angenommene Modus der Komposition sind illusorisch.“ Weiter erklärt er: „Größere Stilabweichungen kommen in alten Texten, deren literarische Einheit über jeden Zweifel erhaben ist, . . . allgemein vor“.

Das Argument, die verschiedenen Namen und Titel für Gott seien ein Beweis für mehrere Autoren, ist besonders schwach. Man braucht nur eine kurze Passage des ersten Buches Mose zu betrachten, wo Gott als „der Höchste“ bezeichnet wird, als derjenige, „der Himmel und Erde hervorgebracht hat“, als „Souveräner Herr Jehova“, „Gott des Sehens“, „Gott, der Allmächtige“, „Gott“, ‘wahrer Gott’ und „Richter der ganzen Erde“ (1. Mose 14:18, 19; 15:2; 16:13; 17:1, 3, 18; 18:25). War hier an jeder Stelle ein anderer Autor am Werk? Und wie steht es mit 1. Mose 28:13, wo sowohl „Elohim“ (Gott) als auch „Jehova“ vorkommt. Haben an diesem einen Vers zwei Schreiber gearbeitet?

Wie wenig stichhaltig eine solche Argumentation ist, zeigt auch ein Blick in einen zeitgenössischen Text. In einem neueren Buch über den Zweiten Weltkrieg wird der damalige deutsche Reichskanzler auf wenigen Seiten sowohl „Führer“ als auch „Adolf Hitler“ oder einfach nur „Hitler“ genannt. Würde es wohl jemand wagen, das als Beweis für drei verschiedene Autoren zu werten?

Trotz alledem verbreiten sich Varianten von Wellhausens Theorien nach wie vor. Darunter ist zum Beispiel eine Theorie von zwei Gelehrten, die sich mit dem Autor J befassten. Die beiden bestreiten nicht nur, dass es sich dabei um Moses handelte, sondern vermuten sogar, dass „J eine Frau war“.

Deine Aussagen bzw. die des Konzils entbehren noch der Nachweise.

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@kdd1945

Die Urkundenhypothese ist heute obsolet. Ich habe noch nie daran geglaubt, weil nichts leichter dem liturgischen Gebrauch angepasst wird als der Gottesname. Das ist kein stabiles Kriterium.

Du fragst nach Beweisen für meine Theorie. Ich habe keine Theorie, sondern bin Wissenschaftler.

Ich will umgekehrt Beweise dafür, dass die Thora in der Form der Septuaginta schon als hebräischer Text existiert hat.

Esra und Nehemia enthalten kein Inhaltsverzeichnis der Thora.

Wenn es den Text schon gab, warum hat man in Qumran keine Spuren davon gefunden, sondern divergerende Lesarten mit gleichem Gewicht. Wo sprechen Esra oder Nehemia von 5 Büchern?

Zahlreiche Teile können nicht von Moses stammen. Der Turmbau von Babel zeugt von einem babylonischen Umfeld. Nicht einmal die 10 Gebote, wie wir sie heute kennen, sind von Moses. Das Sabbatgebot und das Bilderverbot sind nachexilisch.

Gott beschützt die Wahrheit der Bibel. Gott zeigt in der Bibel auch die Verderbtheit der Autoren. Die Bibel enthält zahlreiche moralische und archäologische Irrtümer.

Ob Jahwe (resp. Jehova) der Gott Isra-El-s ist weiss ich nicht. Vielleicht ist Jahwe nur ein Götze, dessen Frau die Aschera ist.

Ich jedenfalls bin froh, dass in der katholischen Bibel kein Jahwe, sondern nur der Platzhalter Adonai (resp. Kyrios, Dominus, Herr) vorkommt. Jesus, der Sohn Gottes, sagt zu Gott am Kreuz El. Der wahre Gottesname ist Jesus.

Es könnte sein, dass die Juden den Gottesnamen nicht aussprachen, weil er ein Götze ist. Vielleicht hatten die Machthaber dem Volk Israel einen falschen Gottesnamen auferlegt.

Deshalb halte ich es mit den rabbin. Juden und spreche diesen Namen nicht aus. So solltest Du es auch tun.

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@gerdich
Ich jedenfalls bin froh, dass in der katholischen Bibel kein Jahwe, sondern nur der Platzhalter Adonai (resp. Kyrios, Dominus, Herr) vorkommt. Jesus, der Sohn Gottes, sagt zu Gott am Kreuz El. Der wahre Gottesname ist Jesus.

Welche katholische Bibel meinst Du? Sicher nicht die populäre Einheitsübersetzung, aus der das Zitat unten ist:

1Kön 18,21 Und Elija trat vor das ganze Volk und rief: Wie lange noch schwankt ihr nach zwei Seiten? Wenn Jahwe der wahre Gott ist, dann folgt ihm! Wenn aber Baal es ist, dann folgt diesem! Doch das Volk gab ihm keine Antwort.

38 Da kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer, das Holz, die Steine und die Erde. Auch das Wasser im Graben leckte es auf. 39 Das ganze Volk sah es, warf sich auf das Angesicht nieder und rief: Jahwe ist Gott, Jahwe ist Gott!

Zur EÜ schreibt Wikipedia:

Die Einheitsübersetzung (EÜ) ist eine deutsche Bibelübersetzung für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst. Sie wird vom Katholischen Bibelwerk herausgegeben und ist 1962 bis 1980 von katholischen Theologen unter Beteiligung evangelischer Theologen erarbeitet worden.

Es gibt also katholische Gelehrte, die wissen, dass die hebräischen Konsonanten JHWH den Namen Gottes darstellen!

Und Du bringst die böse These hierher zu gutefrage, es sei vielleicht der Name eines Götzen? Glaubst Du denn, der Name eines Götzen wäre es wert, weit über 6000 mal im hebräischen Text zu erscheinen?

Den Unterschied zwischen dem Gott Jesus und dem Gott JHWH /Jahwe / Jehovah zeigt schön das Zitat aus Jesaja 9, das ich aus der

Neue evangelistische Übersetzung kopiert, die hier ehrlicher überträgt:

5 Denn ein Kind ist uns geboren, / ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher seiin. . Gott hat ihm seinen Namen gegeben: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. 6 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott

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@kdd1945

Die Einheitsübersetzung ist zusammen mit den Protestanten entstanden und keine reine Üersetzung der Septuaginta, die mit Kyrie üersetzt.

Der exPapst verbot die Verwendung des Namens.

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@kdd1945

Und wenn es Dich weder mal juckt, meinen himmlischen Vater herabzusetzen, denk daran, dass Dein "Heiliger Vater" Jorge Mario Bergoglio viele Angriffspunkte bietet.

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@kdd1945

"Und wenn es Dich weder mal juckt, meinen himmlischen Vater herazusetzen"

Darum geht es nicht.

" denk daran, dass Dein "Heiliger Vater" Jorge Mario Bergoglio viele Angriffspunkte bietet"

Das stimmt allerdings! Aber wenn schon die Autoren des göttlichen Alten Testaments Mist gebaut haben, muss man das auch dem Hl. Vater zugestehen. Hier gilt eine ähnliche Interpretation der Unfehlbarkeit.

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@kdd1945
Und Du bringst die böse These hierher zu gutefrage, es sei vielleicht der Name eines Götzen? Glaubst Du denn, der Name eines Götzen wäre es wert, weit über 6000 mal im hebräischen Text zu erscheinen?

Ja. Denn JHWH ist ja auch nur eine Erfindung. Urspünglich war das ein Baal, ein Wettergott der Kanaanäer. Daran gibt es keinen Zweifel. Erst ein paar Priester haben daraus den alleinigen Gott entworfen.

Das ist keine these sonden Fakt!

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Aus keiner einzigen Schriftstelle geht hervor, dass Moses tn den Jahren 1513-1473 vor Chr. den gesamten Pentateuch schrieb, doch gibt es, im ganzen Text verstreut, deutliche Aussagen, die erkennen lassen, daß Moses der Schreiber war

Solche Aussagen gibt es nicht. Denn Moses ist nur ein Mythos. In dem von dir angegeben Zeitraum gab es zudem noch kein einziges Stück Bibel. Die Bücher Mose wurden erst um 530 v.u.z. begonnen.

Moses ist eine Mischung aus vielen verschiedenen Legenden und wenigen tatsächlichen Ereignissen wie der Flucht der Hyksos.

Mit Ausnahme der letzten Verse des 5. Buches Mose geht aus dem Pentateuch selbst hervor, daß Moses wirklich der Schreiber war.

Du versuchst die BIbel mit der Bibel zu beweisen was nicht funktioniert. Das 5. Buch Mose ist wesentlich später entstanden als die anderen 4 und deutet klar auf andere Autoren hin.

Die Tora wurde nicht von einer Person sondern von mindestens 3 Gruppen nach und nach verfasst, verändert angepasst.

Da Jehova Männer beim Schreiben inspirierte

Da es "jehova" nicht gibt, konnte er das auch nicht. Die Bibel ist komplett MEnschenwerk zu rein politischen zwecken! Daran besteht keinerlei zweifel!

Das was du hier schreibst sind nur Inhalte der Bibel. Diese Geschichte ist aber frei erfunden. Es wurden verschiedene Völker vermischt als "Juda/Israel" ausgegeben, obwohl es diese so nie gab.

Juda war ein kleines unbedeutendes Land an der ägyptischen Grenze Kanaans und Israel wurde von den Ägyptern vernichtet. Später verbanden sich einige Statststaaten zu einem Bündnis und nannten sich Israel. Mit irgendwelchen Bibelinhalten hatten die aber nichts zu tun. Die Bibelautoren wollten das Land haben und haben sich als verwandte ausgegeben ....

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