Frage zu Kampfsportarten - Deutschland vs asien

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5 Antworten

Ich habe das bereits an anderer Stelle erklärt, daher fasse ich mich an dieser Stelle ein wenig kürzer, hoffe aber dennoch verständlich zu sein.

Die Kriegskunst (Bugei/Bujutsu) diente dazu, den Menschen möglichst effektiv zu töten. Dieses Bujutsu hatte keinen besonderen spirituellen oder philosophischen Hintergrund,

Als Japan dann nach der Schlacht von Sekigahara im Jahr 1600 zwangsweise durch das Tokugawa-Shogunat befriedet wurde, waren diese Techniken nicht mehr nötig.

Die Kampfkunst (Budo) entstand, als diese Techniken einen philosophischen Rahmen erhielten und nicht mehr primär als Mittel zum Töten angesehen wurden, sondern die Schulung von Charakter und Persönlichkeit trat in den Mittelpunkt.

Die Techniken in der Kampfkunst beinhalten also durchaus noch tödliche Techniken, jetzt kamen jedoch Konzepte wie "Bushido", "Ehrenkodex", oder Elemente des Zen-Buddhismus dazu. Die Tötung einer Person war nicht mehr das Ziel, sondern die persönliche Vervollkommnung.

Der Kampfsport entwickelte sich, als die Idee des sportlichen Wettkampfs nach Punkten, Titeln und Preisen aufkam. Hier konnten keine tödlichen Techniken mehr genutzt werden und die Systeme wurden weiter "entschärft".

Im Kampfsport lernt man weiterhin charakterliche Schulung - Fairness, Regeltreue, Kameradschaft - aber der Wettkampfgedanke ist vorherrschend.

Diese Entwicklung wird von traditionellen Kampfkünstlern nicht gerne gesehe, man sieht hier aber nicht so sehr die "Entschärfung", also die geringere tödliche Effektivität kritisch, sondern vielmehr den Verlust der spirituellen Elemente bzw. Persönlichkeitsschulung.

Mit Selbstverteidigung (SV) bezeichnet man moderne Systeme, die verschiedene Elemente kombinieren, um eine möglichst hohe Verteidigungsfähigkeit zu erzielen.

Dabei sind die SV-Systeme aber durchaus unterschiedlich orientiert. Bei Kursen für Frauen sind zB psychologische Elemente wie Selbstbehauptung, und "Grenzen setzen" wichtig.

Für die Polizei oder Sicherheitskräfte sind SV-Systeme die auf Überwältigung und Kontrolle eines Angreifers ausgelegt sind, wichtig.

Im militärischen Bereich sind auch potentiell tödliche SV-Techniken üblich - Überleben, Nutzung von instinktiven Reflexen sind wichtiger, als eine Person nur zu kontrollieren.

Bei Geheimhaltung handelt es sich meiner Meinung nach vor allem um ein Marketing-Element. Die Behauptung, der asiatische Meister Hong Kong Pfui lehre Techniken, die sonst geheimgehalten würden, ist für mich nicht Ernst zu nehmen.

Warum sollte Shaolin-Meister Ching-Chang-Chong sein Kloster verlassen, um in teuren Seminaren irgendwelche Techniken zu lehren?

Was den Eindruck der Geheimhaltung fördert, ist vielleicht der Umstand, dass eben fortgeschrittene Techniken auch nur fortgeschrittenen Schülern beigebracht werden.

Eigentlich ist das ganz normal - einen Auszubildenden lernt man ja auch langsam an und überträgt ihm nicht sofort alle Verantwortung.

Im Bezug auf Kampfkünste/Kampfsport wirkt es eben spektakulär, wenn zB eine einzelne Technik eine partielle Lähmung eines Arms bewirkt. Es ist aber eben keine geheime Kunst, sondern nur eine Frage der Zeit und der Beurteilung durch den Lehrer, bis man sie erlernt.

Ist der Lehrer der Ansicht, man hat nicht genug Verantwortungsbewusstsein, um derartige Techniken zu lernen, bekommt er sie eben nicht gelehrt. Das hat sich dann entweder der Schüler zuzuschreiben, oder es liegt eine Fehleinschätzung durch den Lehrer vor.

Vorsätzliche "Geheimhaltung" um den Westler unbedingt "schwächer" zu halten und praktisch das geheime asiatische As im Ärmel zu haben, erwarte ich nur bei charakterlich extrem schwachen Lehrern.

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Kommentar von CSANecromancer
05.02.2015, 07:45
Was den Eindruck der Geheimhaltung fördert, ist vielleicht der Umstand, dass eben fortgeschrittene Techniken auch nur fortgeschrittenen Schülern beigebracht werden.

Sehr gut formuliert, genau so ist es.

@Fragesteller: Wenn du dich ein wenig hier auf GF bzgl. Kampfsport umschaust, dann wirst du des Öfteren auf Fragen und Antworten stoßen, bei denen der Fragesteller/Antwortende davon ausgeht, dass er täglich auf staubiger Straße eine Vielzahl gesichtsloser Angreifer zerschmettern und zu Boden schlagen muss. So jemandem wirst du als verantwortungsvoller Trainer sicherlich nicht beibringen, wie er andere noch effektiver verletzen kann.

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Ich verstehe deine Frage sehr gut und habe mich auch schon damit auseinander gesetzt.

Der Grund für die Vereinfachung oder Beschneidung der Kampfkünste hin zum Kampfsport liegt häufig darin, dass sie nicht mehr - wie ursprünglich notwendig - zur Selbstverteidigung dienen, sondern einen sportlichen Aspekt bekommen haben.

Ein ganz einfaches Beispiel ist das klassische Boxen: In seiner ursprünglichen Version wurde mit blanken Fäusten (oder maximal dünnen Bandagen) gekämpft, auch eingeschränktes Ringen war erlaubt. Das hatte teils gravierende Verletzungen zur Folge, insbesondere im Gesichtsbereich. Wenn du dir mal anschaust, was für ein Theater heutzutage um MMA gemacht wird, dann versuche dir mal vorzustellen, was früher (19. Jahrhundert) bei einem Boxkampf los war, bei dem richtig das Blut gespritzt hat. Das wollten auf Dauer weder die Boxer (Verunstaltungen und Verstümmelungen) noch die Zuschauer (die vorderen Reihen bekamen meist einiges an Blut ab). Deswegen wurden immer mehr und feinere Regeln festgelegt, bis der Boxsport das wurde, was er heute ist. Und selbst da meckern noch relativ viele Leute, es sei zu brutal.

Bei möglichst starker Annäherung an die ursprüngliche Form der Techniken ist die Verletzungsgefahr sehr hoch. Irgendwo auch logisch, wenn der ursprüngliche Zweck einer Technik die Verstümmelung oder das Töten des Gegners war.

Du kannst jahrelang den einfachen Vorwärtstritt üben und immer schön brav vor dem Sparringspartner stoppen, wenn du dann das erste Mal wirklich in einen anderen Menschen trittst, der das Ding richtig abwehren kann, dann ist entweder dein Bein taub oder du fliegst einen halben bis einen Meter zurück. Was aber, wenn du den Tritt "wirklich" übst? Also nicht nur am Sandsack oder Dummy (der sich eher selten bewegt und meist in optimaler Position ist), sondern wirklich gegen einen Menschen, der sich bewegt, der Abwehr- und Ausweichbewegungen macht und dir nach deinem Tritt das Gesicht verbeulen will?

Solange dein Sparringspartner den Tritt abwehrt und du dich danach auch korrekt bewegst, passiert nichts. Wenn dein Sparringspartner deinen Tritt nicht abwehrt, dann kann es vom spontanen Erbrechen über Rippenbrüche bis hin zur Blasenruptur alles geben. Wenn du hingegen pennst, dann kann es passieren, dass dir von seinem Konter die Nase gebrochen wird oder du eine Platzwunde im Gesicht (inklusive Narbenbildung) bekommst.

Wenn du eine Technik anwenden darfst, dann darf das auch dein Gegenüber. Und wenn du zu langsam reagierst, dann kann es ohne weiteres sein, dass dein Sparringspartner dir z.B. ins Knie tritt und dir die Bänder und die Menisken verletzt, so dass du im Krankenhaus landest, operiert werden musst und den Rest deines Lebens an den Folgen dieses einen Treffers zu knabbern hast.

Ist es dir das wert?

Ein Sprichwort besagt: "Wenn zwei Tiger kämpfen, wird der eine sterben und der andere schwer verletzt sein."

Das bedeutet: Auch wenn du einen "richtigen" Kampf gewinnst, dann wirst du Treffer und Blessuren davon getragen haben. Das gilt auch für ein ernsthaft betriebenes Sparring. Und dazu (eigene Verletzungen in Kauf zu nehmen) sind die Allermeisten nicht bereit, schon zweimal nicht, wenn es sich nicht mehr nur um eine theoretische Vorstellung handelt sondern wirklich akut wird. Die meisten Leuten wollen normalerweise nur austeilen, sind aber weder gewillt noch in der Lage im gleichen Mass einzustecken. (bin schon auf die Flames auf meine Antwort gespannt... :) )

Deswegen wird zumeist eine Vorstellung von einer Kampfkunst oder eine Kampfsportart verkauft (die Trainer wollen ja auch von etwas leben). Damit ist ein sehr viel höheres Maß an Sicherheit gewährleistet und die Schüler kommen auch regelmässig zum Training.

Wenn du eine Kampfkunst in ihrer ursprünglichen Form lernen willst, dann wirst du sehr viel und lange suchen müssen.

Viel Glück dabei.

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Kommentar von Erruptoin
05.02.2015, 12:24

Mir geht es nicht darum mich oder den anderen Krankenhausreif zu schlagen, mir geht es darum das ich weiß wie diese technik funktioniert. Ich würde sie weder im training noch privat anwenden, ich würde nur wissen wollen wie sie funktioniert und ich will sie auch können oder ableiten können. Mir ist klar das im training ich meinen trainingspartner im idealfall sogar ein freund nicht ins krankenhaus prügeln kann, aber was ist wenn ich nun keine andere wahl habe? Wenn ich mein Leben bedroht sehe kann ich keine rücksicht auf den angreifer nehmen, ich muss ihn hart und effektiv ausschalten, wenn ich weiß das er mir nach meinem leben trachtet muss ich irgendetwas tun was über einen schwitzkasten hinaus geht. Ihm die Knie brechen damit ich weg rennen kann, ihm die arme brechen damit er nichtmehr angreifen kann und im aller schlimmste extremfall ihn wirklich auch töten kann.

Was nützt es mir wenn ich jahre an erfahrung im kampfsport habe aber einen angreifer jenseits eines turniers oder wettkampfes nicht effektiv ausschalten kann? Dann kann ich amtierender weltmeister sein und von jedem x beliebigen auf offener straße erstochen oder zu tode geprügelt werden nur weil ich nicht weiß wie ich den angreifer hätte stoppen können falls er mir aufgrund von irgendeiner tatsache oder situation überlegen ist. Als beispiel er hat mich bereits am Bein verletzt, oder er ist bewaffnet oder er ist körperlich weitaus stärker und mein fluchtweg ist abgeschnitten. Ich stehe mit dem rücken zur wand und kann nicht flüchten. Oder oder oder, da zählt der sportliche gedanke nicht, denn der angreifer handelt ja nicht nach sportlichen beweggründen, er will sich ja nicht mit mir messen, er will mich vielleicht töten aus welchen gründen auch immer.

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  1. Es gibt nicht nur asiatische Kampfkünste und Kampfsportarten, sondern auch europäische, amerikanische oder afrikanische.
  2. Die Effektivität hängt vom Anwender ab, nicht so sehr von der Kampfkunst.
  3. In Asien ist nicht alles besser, als in Europa. Auch in Asien wird viel Mist angeboten und viele Leute über den Tisch gezogen.
  4. Es ist wahr, dass viele Kampfkünste bewußt versportlicht wurden, damit Wettkämpfe möglich wurden. Tai Chi Chuan wurde aber beispielsweise von der chinesischen Regierung vereinheitlicht und so beschnitten, dass es fast nur noch als "Gesundheits-Kampfkunst" vorzufinden ist. Nur ganz selten gibt es noch Schulen, die das ursprüngliche kämpfen mit diesen Bewegungen lehren. Aber ein paar davon gibt es auch in Deutschland.

  5. Suchst Du eine Kampfkunst, dann informiere dich über das Angebot in deiner Umgebung, vereinbare Probetrainings und entscheide dich dann.

Gruß Kyra

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Kommentar von Erruptoin
04.02.2015, 20:41

Wie komme ich dem ursprung denn besonders nahe? Ich will eine Kampfkunst erlernen und keine neue sportart oder gesundheitstraining finden bzw woher weiß ich welche Schule da besonders nah an den wurzeln arbeitet?

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Wenn ich dich richtig verstanden habe willst du das "richtige" töten lernen von Menschen? Kampfsport galt immer als Selbstverteidigung und nicht um gezielt zu töten. Kann mir nicht vorstellen das die in Asien einem beibringen wie man tötet. Klar gibt es Schläge die einen Menschen töten können bzw. bleibende Schäden anrichten. Doch das musst du im Militär suchen, sogar auch nur bei den Elitekämpfern, die werden ausgebildet um gezielt und lautlos zu töten.

Kampfsport kommt aber auch nicht nur aus Asien. Es gibt ja auch das Kapoera (hoffentlich richtig geschrieben) das wurde erfunden damit die Sklave eine Möglichkeit haben sich zu verteidigen ohne das deren Herren das mit bekommen, weil den Sklaven war es verboten sich zu verteidigen. Darum sieht die Kampfkunst auch wie ein tanz aus.

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Kommentar von Erruptoin
04.02.2015, 20:18

Ich weiß nichtmehr wie die Kampfsportart hieß aber in meinem Beispiel war es eine asiatische Kampfsportart die nur entwickelt wurde um zu töten und mit allen mitteln zu siegen.

Diese Kampfsportart wird in abgefälschter version auch in Deutschland angeboten. Nun wenn eine Kampfsportart aber extra zum töten entwickelt wurde und man nun das töten aus der besagten kampfsportart rausnimmt, bleibt nicht viel von der kampfsportart übrig, warum bietet man sie dann an und kassiert geld dafür?

Mir geht es auch nicht primär darum zu lernen wie man tötet, ich möchte lernen wie die kampfsportart tatsächlich funktioniert. Ich brauche keinen der mich entmündigt und bestimmt was gut und was schlecht für mich ist, was ich wissen darf und was nicht, ich denke das kann ich ganz gut selbst entscheiden.

Man müsste doch, selbst wenn man Kampfsportarten erlernt immer dem jenigen unterlegen sein der es eben komplett gelernt hat. Das stört mich an der sache.

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Hey ich würde nicht sagen das das immer so ist Ich mache seit 1,5 Jahren Karate und wir lernen auch Techniken kennen die Töten wenn sie richtig andgewendet werden, es stimmt das nicht alles unterrichtet wird im Karate sind dies zum Beispiel viele wurf und Hebeltechniken die es gibt wir aber kaum kennenlernen dies liegt aber meistens daran das die wenigsten Trainer diese wirklich gut können lg Grüße

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