Frage zu Ewigkeit und Ereignishorizont

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13 Antworten

"Nun gibt es aber in unserer Wirklichkeit, physikalisch gesehen dem Raum-Zeit-Kontinuum ..."

Du setzest die Wirklichkeit fast gleich mit der Hülle, dem Gefäss für die materiellen Geschehnisse. Damit willst du Objektivität und Wahrheit erhaschen. Die Wirklichkeit ist aber etwas viel Grösseres, wir können sie nur erahnen. Und wie gesagt, ist das Kontinuum nur etwas wie ein Schaubühne. Dazu kommt noch das Stück als Gesetz und Handlung selbst. Ganz zu schweigen vom Autor ('Gott') und dem Sinn des Stückes. Wir haben nun den Schall, den Lärm, die Knalleffekte gehört, und meinen, das sei alles, weil messbar und scheinbar konsistent. Alles andere, die Seelen der Schauspieler, das Direktorium, das Publikum, die Geschichte und Absichten des Autors, negieren wir geflissentlich.

Ich möchte nur einen der grössten Physiker, der tiefer als Einstein gedacht und gefragt hat, zitieren: J.A.Wheeler. Seine Hauptfrage Nr. 1: "It from bit?" Stammt die Materie (oder dein Kontinuum) als der Information? Es scheint fast so. Die meisten Menschen meinen, dass die (klassische) Physik das Ultimative an Erkenntnis und sicherem Wissen darstelle, weshalb sie sich oft darauf berufen. Das ist aber nicht der Fall.

" ... einen ... Ereignishorizont (um schwarze Löcher und das gesammte Universum herum)."

Nicht vergesssen: es gibt viele Ereignishoizonte INNERHALB des Weltalls die nicht um Schwarze Löcher herumliegen.

Deine Absicht, Natur und Religion zu vereinigen, ist löblich, muss scheitern, weil nicht mal die Wissenschaft genug weit ist. Und es opponieren gescheite Simpeldenker, die dich anscheinend leicht widerlegen können.

EndOfDays 13.05.2012, 16:17

Was soll ich da noch dran fügen? Du sprichst mir aus der Seele, und selbst wenn, wie Du richtig schreibst, der Ansatz dieser Frage von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, so freue ich mich doch über so manchen hier geäußerten Gedanken.

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DarkSepia 13.05.2012, 19:43

Alles andere, die Seelen der Schauspieler, das Direktorium, das Publikum, die Geschichte und Absichten des Autors, negieren wir geflissentlich.

Würden wir einen Autor annehmen, würden wir alle Alternativen negieren.

Und es opponieren gescheite Simpeldenker, die dich anscheinend leicht widerlegen können.

Langsam würde ich jeden gescheit nennen, der kapiert, dass ad hominem ein Fehlschluss ist.

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Noire 13.05.2012, 23:25

Die meisten Menschen meinen, dass die (klassische) Physik das Ultimative an Erkenntnis und sicherem Wissen darstelle, weshalb sie sich oft darauf berufen.

Die klassische Physik begründet ihre Theorien mit der achso unvollkommenen Wirklichkeit und wird tagtäglich verifiziert. Das macht sie zuverlässiger als, sagen wir, irgendwelche Behauptungen über große Geheimnisse hinter der Realität. Zur "wahren Realität hinter der vermeintlichen Realität" fällt mir folgendes ein:

http://www.mentallyjumbled.com/wp-content/uploads/2010/11/the_economic_argument.png

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Melanie19880203 17.05.2012, 11:02

Nicht schlecht. DH!

Nur das mit der "Ewigen Qual" ist eine Erfindung der Katholiken um die armen Menschen Angst zu machen und hat keine biblische Begründung.

Vor der Ewigkeit haben die allermeisten Wissenschaftler die im Materialismus fest stecken Angst. Es entspricht einem Tabu Thema, wird ignoriert und nicht behandelt. Was vor diesem vermeintlichem Urknall war, das möchte man nicht beantworten und die materialistische Wissenschaft ist da genauso wenig in der Lage wie die Relativisten eine absolute Wahrheit erkennen können.

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In diesem Ereignishorizont gibt es anscheinend das Raum-Zeit-Kontinuum nicht mehr

Das stimmt so nicht, sowohl innerhalb als auch außerhalb eines Ereignishorizontes gibt es das "Raum-Zeit-Kontinuum". Jemand der in ein schwarzes Loch fällt nimmt Raum und Zeit genauso wahr wie jemand außerhalb. Nur die Wahrnehmung der Außenwelt unterscheidet sich.

Ereignishorizonte sind keine Barrieren in der Raumzeit oder etwas in der Art. Sie kapseln die Raumzeit nicht in diesem Sinne ab, daß innerhalb und außerhalb verschiedene Raumstrukturen herrschen, sondern (im Falle schwarzer Löcher) nur insofern als daß dieser Horizont die Grenze ist, ab welcher Licht aufgrund der Krümmung des Raumes durch das Gravitationsfeld nicht mehr entkommen kann. Diese Raumkrümmung ist vom Prinzip her aber nichts besonderes, die gibt es auch um die Erde bspw.

Ewigkeit

Um noch etwas abzuschweifen: der Begriff der Ewigkeit ist ja gekoppelt an die Zeit und die Frage wie man diese definiert. Heute geht man davon aus, daß das Universums eines Kältetodes sterben wird, also sich weiter und weiter ausdehnt solange bis alle Teilchen zeitlich und räumlich so weit voneinander entfernt sind daß sie- vereinfacht gesagt- nicht mehr miteinander wechselwirken können und der damit erreichte Zustand ununterscheidbar ist von allen zukünftigen. Wenn man nun Zeit über Veränderung definiert (und nicht bspw. als Dimension) gäbe es dann einen Zustand der Zeitlosigkeit oder Ewigkeit.

Man spricht von einem ewigen Gott, einer ewigen Glückseligkeit und ewiger Qual [...] Ist es da wirklich so realitätsfern und infantil, was die Religionen behaupten?

Wenn man "Ewigkeit" an diese Begriffe koppelt, dann ja, dann ist das realitätsfern und infantil. Gerade Glücksseligkeit und Qual sind ja Begrifflichkeiten, die eines empfindungsfähigen Körpers bedürfen. Und für den ewigen Gott: Wenn man die Urknalltheorie "glaubt", dann gibt es für das Universums in Richtung Vergangenheit keine Ewigkeit, sondern einen konkreten "Zeitpunkt", an dem die Raumzeit "entstand"- nach dem davor zu fragen wäre dann genauso sinnlos wie- laut Stephen Hawking- zu fragen, was denn südlich vom Südpol läge.

Hallo EndOfDays,

zum Ereignishorizont halte ich mich mit Aussagen zurück, weil ich dazu kaum etwas weiß.

Aber hier ein paar Gedanken zum Thema Ewigkeit:

Ich gehe davon aus, dass Zeit, wie wir sie kennen, an die uns bekannte Materie gebunden ist - und auch umgekehrt! Das Weltall wäre ohne die Zeit tot. Licht bewegt sich 300 000 km in der Sekunde. Ohne Zeit würde es sich gar nicht bewegen. Ohne Zeit würden wir keine Lichtquelle bemerken, selbst wenn sie direkt neben uns wäre. Alle dreidimensionalen Objekte würden in sich ruhen und sich nicht gegenseitig beeinflussen. Jegliche Bewegung von Materie ist nur möglich, weil dabei Zeit vergeht. Ohne Zeit wären wir alle noch komprimierte Materie im Augenblick des Urknalls.

Was aber, wenn die Seele oder der Geist oder beides den Körper verlässt, z. B. beim Sterben oder bei außerkörperlichen Ereignissen? Mit diesen Gedanken komme ich an den Ereignishorizont der wissenschaftlichen Erforschbarkeit, ab hier sind es nur noch Gedanken, Spekulationen und Glaube. Aber dennoch:

Wenn man zumindest einigen Berichten über Nahtodeserlebnisse oder Erinnerungen an frühere Leben Glauben schenkt, dann müsste da etwas die Materie verlassen haben, im Moment des Sterbens. Und die Seele müsste durch die Zeit gereist sein, um dann im Moment der Zeugung des neuen Menschen sich wieder mit Materie und Zeit zu verbinden.

Tatsächlich wird in der Bibel mehrmals die Formulierung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gebraucht, u. a. in der Offenbarung des Johannes, der beschreibt, dass er zuvor umgefallen war wie tot. Ich verstehe das so, dass er eine außerkörperliche Erfahrung hatte. Beim Verlassen seines Körpers verließ er auch die Zeitlinie, so dass für ihn Vergangenheit und Zukunft eins waren. Ich denke, dass ist mit diesen Worten gemeint: Von Ewigkeit zu Ewigkeit heißt: Von der Vergangenheit, von der niemand weiß, wann sie angefangen hat, die also vielleicht ewig ist, zur Zukunft, die vielleicht ebenfalls ewig dauert.

Insofern halte ich den Begriff der Ewigkeit vieler Religionen für realistisch.

EndOfDays 13.05.2012, 16:23

Danke für Deine interessanten Gedankenansätze. Auch ich glaube, in der Schrift Schnittpunkte zwischen dem Zeitlichen und dem Ewigen zu erkennen.

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Nichts ist für die Ewigkeit, denn wäre etwas für die Ewigkeit, dann würde dies absoluter Stillstand bedeuten. Wieder mal eine Frage, die man als "magisch" finden könnte, doch die Realität ist (wie meist) sehr nüchtern. Du versuchst Kartoffeln mit Birnen zu vergleichen. Doch das Eine hat nichts mit dem Anderen zu tun, das ist Fakt. Die Wissenschaft versucht stets alles zu testen, zu berechnen. das tut die Religion nicht. Astrophysik ist keine Pseudowissenschaft, die Religion eben schon. Dank der Physik, insbesondere das teilweise Verständnis der Quantenphysik, kann man seit Jahren eine CD abspielen, den Computer benutzen etc. Der Ereignishorizont eines schwarzen Loches ist die Grenze zwischen "Sichtbar" und "Unsichbar". Wenn ein Objekt, z.B ein Asteroid, einen schwarzen Loch zu nahe kommt, dann ist er solange zu sehen, bis er eben den Ereignishorizont überschritten hat. Er würde jedoch nicht einfach so in das Loch fallen, sondern zuerst massiv beschleunigt werden. In einer Spirale würde er immer näher an den Ereignishorizont gezogen. Durch die massive Beschleunigung würde er dann auseinandergerissen werden, was man als Röntgenstrahlung wahrnehmen würde. Dann, wenn er den Horizont überschritten hätte, wäre er nicht mehr zu sehen. Der Ereignishorizont ist jedoch nicht statisch, er vergrössert sich fortwährend, weil wenn das schwarze Loch neue Materie speist, nimmt deren Masse zu. Ergo wächst der Ereignishorizont mit. Was genau in einem schwarzen Loch vor sich geht, das kann man nicht sagen. Eine Singularität im Innersten ist rein theoretisch auch nicht möglich, denn Singularitäten bedeuten stets (mathematische) Unendlichkeiten und Unendlichkeiten gibt es keine im Universum! Alles ist endlich, es gibt keine unendlichen Massen, unendlich hohe oder tiefe Temperaturen, unendlich hohe oder niederige Geschwindigkeiten usw. Ob die Zeit wirklich einfriert, dass kann man nicht überprüfen. Die spezielle Relativitätstheorie (SRT) von Einstein geht davon aus. Anhand dieser Parameter könnte man rein theoretisch eine Zeitreise in die Zukunft machen. Das hat mit sehr schweren Objekten zu tun, oder mit Reisen mit Lichtgeschwindigkeit. Das nennt man die Zeitdilatation, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende Uhren. Ein sehr komplexes Thema, welche grundlegendes Wissen zum Verständnis voraussetzt. Nun aber zurück zur Ewigkeit. Es gibt nichts im Universum, was von Ewigkeit wäre, ausser vielleicht die Expansion des Raumes. Doch alles was sich darin befindet ist endlich. So auch schwarze Löcher! Hawking meint, dass sogar schwarze Löcher vergehen bzw. verdampfen. Dies hat wieder mit der Quantenmechanik zu tun. wenn schwarze Löcher verdampfen, verdampft auch der Ereignishorizont mit ihr. Also, nichts ist mit der Ewigkeit. Ich könnte noch stundenlang darüber schreiben, was jedoch keinen Sinn macht, da wir in einem infiniten Regress landen würden. Ich möchte dir jedoch ans Herz legen, Religion Religion sein zu lassen und Astrophysik Astrophysik sein zu lassen. denn das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun!

Tigrillo 13.05.2012, 13:50

"Astrophysik ist keine Pseudowissenschaft, die Religion eben schon. "

Dass man hier im Forum immer auf die Astrophysik kommen muss. Das ist schon eine Selbstdisqualifikation. Sie ist ein Teilgebiet der Astronomie, worin die Entwicklung der Sterne anhand vor allem kernphysikalischer Prozesse beschrieben wird. Also weit weg von der entscheidenden Kosmologie und wenig interessant, sogar für die Studenten.

Religion ist keine Wissenschaft. Sollte auch niemand behauptet haben. Früher war sie eingebunden mit einer Art Vorwissenschaft. Immerhin hat sie dazu geführt, dass die Welt als geordnet und erzeugt empfunden wurde, d.h. erforschbar.

Es gibt zwar Religionswissenschaft, das ist aber Wissenschaft angewandt auf Religion(en). So wie Literaturwissenschaft nicht Literatur an sich ist.

Man muss sich immer wieder vor Augen halten: Die Basis der Religion ist das metaphysische Erebnis. Ich selbst habe wie jeder andere auch individuelle Erlebnisse, und keine Wissenschaft der Welt kann diese begreifen oder erfassen. Wenn das die Wissenschaft nicht kann, muss man doch Existenz des Empfindens und Wert des Empfundenen nicht negieren. Das wäre pure Barbarei.

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EndOfDays 13.05.2012, 16:05
@Tigrillo

@azrael1313

Nichts ist für die Ewigkeit, denn wäre etwas für die Ewigkeit, dann würde dies absoluter Stillstand bedeuten.

Ich denke, man kann diesen Bereich nicht mehr rational analysieren, hier gehts dann ins Philosophische, ins Religiöse, ja in die Welt der Poesie. Denn "Stillstand" muß nicht zwingend, das bedeuten, was wir uns im Zeitlichen darunter vorstellen. Man könnte dagegen auch von "Vollendung" reden. Deshalb mein Bild von der Fotographie an anderer Stelle. Oder auch ein Gemälde von zeitloser Schönheit. Erfüllt mit Bewußtsein. Nicht wirklich vorstellbar eben. Deshalb heißts in der Schrift vielleicht auch:"Was keines Menschen Auge gesehen, keines Menschen Ohr gehört..." oder "Niemand kann Gott sehen und leben." (Wenn man Leben in diesem Zusammenhang als zeitlichen Prozess interpretiert.)

Die Religion ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft. Insofern stimmt Deine Kartoffel/Birnen-Metapher und es ist natürlich immer schwierig, hier einen philosophischen Spagat zu versuchen.

Ansonsten bedanke ich mich für Deine verständlich ausgedrückten nähren Erläuterungen zur wissenschaftlichen Seite der Thematik. Vielleicht könntest Du mir noch erklären, ob es stimmt, dass (wie ich im Internet gelesen habe) auch um das sich expandierende Universum ein Ereignishorizont besteht, bzw. angwnommen wird.

@Tigrillo

Man muss sich immer wieder vor Augen halten: Die Basis der Religion ist das metaphysische Erebnis. Ich selbst habe wie jeder andere auch individuelle Erlebnisse, und keine Wissenschaft der Welt kann diese begreifen oder erfassen. Wenn das die Wissenschaft nicht kann, muss man doch Existenz des Empfindens und Wert des Empfundenen nicht negieren. Das wäre pure Barbarei.

Dem kann ich mich nur in vollem Umgang anschließen.

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azrael1313 13.05.2012, 20:32
@EndOfDays

@Endofdays. Deine Frage, ob es einen Ereignisgorizont um das Universum gibt, kann man nicht beantworten. Lee Smolin ein Physiker der sich mit der Stringtheorie beschäftigt meint, dass es möglich wäre, dass unser Universum aus einem schwarzen Loch eines anderen Universums entstanden ist. Wir folglich in einem schwarzen Loch existieren. Das Perverse an dieser Hypothese ist, dass auch unser Universum neue Universen erschaffen könnte, weil, unser Universum beinhaltet auch schwarze Löcher. Auch die Kosmologie geht von einem ähnlichen Szenario aus. Fakt ist jedoch, dass es nie überprüft werden kann. Warum? Wir sitzen inmitten und haben keine Möglichkeit über den "Rand" des Universums zu schauen. Denn, sobald man die kosmische Hintergrundstrahlung "sieht" ist Schluss mit weiterschauen. Alles was sich dahinter verbirgt ist uns nicht zugänglich. Alles was weiter geht als die kosmische Hintergrundstrahlung beruht auf mathematischen Modellen, die jedoch recht gut zu stimmen scheinen. Ob sich etwas ausserhalb des Universums befindet, darüber gibt es verschiedene Theorien. Es könnte Multiversen geben, die sich in einem Hyperraum befinden. Alle Hypothesen aufzuzählen würde den Rahmen sprengen. Die gängigste Theorie geht jedoch davon aus, dass unser Universum in ein Nichts hinein expandiert. Also ein Supervakuum, das nichts enthält, kälter als 0 Kelvion ist, na ja, einfach Nichts. Das lässt sich mit unserer Erfahrung und Logik nicht vereinbaren, dass muss man einfach akzeptieren.

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Tigrillo 13.05.2012, 21:11
@azrael1313

"dass unser Universum aus einem schwarzen Loch eines anderen Universums entstanden ist. Wir folglich in einem schwarzen Loch existieren"

M.E. überdehnte Anwendung des Begriffes. Eine Grunderkenntnis der Physik ist, dass strukturierte Zustände nur existieren können unter gewissen 'moderaten Umgebungen'. Im Schwarzen Loch ist halt alles zur Undifferenziertheit verdrückt. Deshalb ist die Gleichsetzung mit unserem höchste Differenzierung ermöglichenden Universum falsch. Obwohl letztlich wohl nichts daraus entweichen kann, was nur natürlich ist.

"Also ein Supervakuum, das nichts enthält, kälter als 0 Kelvion ist, na ja, einfach Nichts"

Vakuum bedeutet quantenphysikalisch nicht nichts, sondern einfach keine Materie in herkömmlichem Sinn. Dabei schwurbelt es vor virtuellen Partikeln. Und kälter als Null kann nichts werden. Heute haben wir mindestens 3 Kelvin, am Ende immer noch extrem langwellige Strahlung. Du verwechsest es wahrscheinlich mit dem negativen Druck des Falschen Vakuums.

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azrael1313 14.05.2012, 18:48
@Tigrillo

Die Frage bezog sich darauf, was ausserhalb des Universum ist und nicht innerhalb! Das mit dem Vakuum ist mir bewusst, es ist wie bereits geschrieben, innerhalb des Universums. Ich habe gar kein Interesse daran, darüber zu spekulieren wie es evtl. ausserhalb des Universums (wenn es dann eines gibt) aussieht. Und die kosmische Hintergrundstrahlung beträgt im Schnitt 2.7 und nicht 3 Kelvin, so viel Zeit muss sein ;o) Übrigens, es gibt sogar Spekulationen darüber, dass im Vakuum die virtuellen Teilchen kurzzeitige Wurmlöcher enstehen lassen können. Dein letzter Absatz ist vollkommen richtig, doch eben, angewendet auf das Innerhalb des Universums. Ausserdem schweifen wir schon längstens von der Frage ab, die der/die User/in verfasst hat :o)

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Egal ob Du religiös bist oder "reiner" Naturwissenschaftler: es gibt immer ein weiteres "Warum", immer ein "und was war davor?" etc.

Es könnte sein, dass manche Religionen "quasi" gute Antworten auf solche Fragen liefern, aber sie verpacken sie in so viel Tradition und Hierarchie und Hokuspokus, dass der Sinn verloren geht. Und in der xten Generation glauben dann wirklich Leute daran, dass irgendwo ein Typ auf einer Wolke sitzt.

EndOfDays 12.05.2012, 16:47

Das glaubt, denke ich, keiner.

Natürlich muss man die "guten Antworten mancher Religionen" aus dem Kontext der Zeit und Kultur, in der sie ich sag mal geoffenbart wurden, herausfiltern, um sie in unser zeitlich-kulturelles Verständnis zu transkripieren, wobei natürlich das Wesentliche zeitlos erhalten bleibt, sowie die Philosophie diesen Ideen einen Ewigkeitsanspruch zuerkennt.

Und dieses "Warum" fragt sich der Mensch meiner Ansicht nach nicht ohne Grund.

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1) Eine Singularität bedeutet eine unendliche Krümmung der Raumzeit, also dass die Zeit unendlich langsam vergeht und nicht, dass irgendetwas ewig ist. Ewigkeit wäre eine unendliche Zeitstrecke und hat nichts mit der Dehnung der Raunzeit zu tun.

2) Wissenschaft sagt nichts über Übernatürliches aus. Genau dieses ist aber für Religion essenziell.

3) Dass eine Sache ewig ist oder ewig bedeutet nicht, dass eine andere Sache auch ewig ist oder eig sein kann. Selbst wenn schwarze Löcher irgendetwas mit Ewigkeit zu tun hätten, würde das nichts darüber aussagen, ob es ewiges Leid geben würde.

Wie du also siehst haben schwarze Löcher nichts mit ewigen Göttern, ewigen Qualen, oder ewiger Glückseligkeit zu tun.

DarkSepia 12.05.2012, 16:34

Dass eine Sache ewig ist oder ewig

da gehört noch ein "sein kann" dran.

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EndOfDays 12.05.2012, 16:35

Ewigkeit wäre eine unendliche Zeitstrecke

Eben nicht. Ewigkeit wäre etwas ohne Anfang und Ende. Außerhalb des Phänomens Zeit.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ewigkeit

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TeeEi 13.05.2012, 01:36
@EndOfDays

Eine unendliche Strecke hat keinen Anfang und kein Ende. Das nennt man in der Geometrie "Gerade" und ist nichts außergewöhnliches.

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EndOfDays 13.05.2012, 00:10

Zu Punkt 1) Wie gesagt, ich bin ein Laie, aber fängt die Singularität -für uns uneinsehbar- nicht erst hinter dem Ereignishorizont an, wo das Licht verschluckt wird? Vor dem Ereignishorizont wird das Licht gebeugt. Aber genau auf dem Ereignishorizont friert scheinbar (zumindest für einen außenstehenden Beobachter) alles ein, die Zeit kommt quasi zu Stillstand.

Zu Punkt 2) Das liegt an der Betrachtungsweise. Für einen tiefgläubigen Menschen ist Gott etwas völlig Natürliches im Sinn von Selbstverständliches. Und der Ereignishorizont ist in Bezug auf unser Raum-Zeit-Kontinuum etwas Übernatürliches. Aber wahrscheinlich ist das jetzt semantisches Zwetschkensammeln.

Zu Punkt 3) Natürlich hast Du recht. Hier kommt der Glaube ins Spiel. Vorstellbar wäre es aber schon, sich die Ewigkeit eines Menschen als lebendige Fotographie zu denken und sein irdisches Leben als ein kontinuierliches Vorbereiten dieser Aufnahme, Stativ positionieren, richtiges Objektiv aufschrauben, Winkel des Lichteinfalls prüfen, Schärfe einstellen und Cheeeese. Nun, entweder wirds dann eine schrecklich verwackelte, verschwommene, extrem schlecht beleuchtete Horroraufnahme, eine Qual für die Augen oder ein Meisterportät voll unfassbarer Schönheit, welches das Auge in Glückseligkeit versetzt. Der Gläubige gibt sozusagen den Fotoapparat in die Hand Gottes. Ist Dir aber wahrscheinlich zu abgehoben, diese Metapher, noch dazu in Verbindung mit dem Einfrieren der Zeit auf dem Ereignishorizont.

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DarkSepia 13.05.2012, 11:18
@EndOfDays

Wie gesagt, ich bin ein Laie, aber fängt die Singularität -für uns uneinsehbar- nicht erst hinter dem Ereignishorizont an, wo das Licht verschluckt wird?

Das trifft auf die Singularität in schwarzen Löchern zu, aber sie fängt meines Wissens nicht genau beim Ereignishorizont an, sondern ihr Anfang ist nicht genau definiert. vielleicht ist sie nur ein geometrischer Punkt, vielleicht hat sie aber auch eine Ausdehnung.

Das liegt an der Betrachtungsweise. Für einen tiefgläubigen Menschen ist Gott etwas völlig Natürliches im Sinn von Selbstverständliches.

Nachdem Wissenschaft nicht daraus besteht, was man persönlich für selbstverständlich hält ist das irrelevant.

Und der Ereignishorizont ist in Bezug auf unser Raum-Zeit-Kontinuum etwas Übernatürliches.

Nein, ist er nicht.

Aber wahrscheinlich ist das jetzt semantisches Zwetschkensammeln.

Nein, es ist Ad Hoc Argumentation.

Hier kommt der Glaube ins Spiel.

Wieso sollte er hier ins Spiel kommen? es geht um logische Argumentation, um Schlüssigkeit und Absurdität, nicht darum, was man zu glauben fähig ist.

Vorstellbar wäre es aber schon, sich die Ewigkeit eines Menschen als lebendige Fotographie zu denken und sein irdisches Leben als ein kontinuierliches Vorbereiten dieser Aufnahme, Stativ positionieren, richtiges Objektiv aufschrauben, Winkel des Lichteinfalls prüfen, Schärfe einstellen und Cheeeese.

Was vorstellbar ist hat nichts damit zu tun, was möglich oder plausibel ist. Außerdem bedeutet ein Mensch in einer unendlich gedehnten Raumzeit auch, dass seine subjektive Zeit, die ja auf Erlebnis beruht, ebenfalls unendlich gedehnt wird. Er würde von ihr daher nichts mitbekommen und sich nicht wie ein Foto fühlen.

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EndOfDays 13.05.2012, 12:58
@DarkSepia

Warum sollte der Glaube hier ins Spiel kommen?

Nun, wenn man davon ausgeht, dass, ans Zeitlich-Räumliche gebundene, Wesen limitiert sind in ihrer intellektuellen Erkenntnisfähigkeit, die sich innerhalb bestimmter Grenzen bewegt, welche auch die Berechnungs- und Interpretationsmethoden festlegen, es aber -wie es ansatzweise aufgrund der Quantenphysik zu vermuten ist- eine darüber hinausgehende, für unseren Verstand nicht mehr fassbare, Wirklichkeit gibt, dann entzieht sich der menschliche Bezug zu dieser Wirklichkeit dem Wissenschaftlich-Rationalen Dass ein Bedürfnis nach diesem Bezug zum verstandesmäßig Unfassbaren, zum Unerforschlichen, im Menschen von je her existiert, das drückt sich im Vorhandensein von Religion und Spiritualität aus.

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DarkSepia 13.05.2012, 19:39
@EndOfDays

(...) dann entzieht sich der menschliche Bezug zu dieser Wirklichkeit dem Wissenschaftlich-Rationalen

das bedeutet nur, dass es keine Gewissheit darüber gibt, aber nicht, dass es wichtig sei, zu glauben. Warum sollte etwas unwichtiges ins Spiel kommen?

Dass ein Bedürfnis nach diesem Bezug zum verstandesmäßig Unfassbaren, zum Unerforschlichen, im Menschen von je her existiert, das drückt sich im Vorhandensein von Religion und Spiritualität aus.

Deine Frage tangiert derartiges Bedürfnis überhaupt nicht.

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EndOfDays 13.05.2012, 20:36
@DarkSepia

...glauben...etwas unwichtiges...

Für Dich unwichtiges. Für die Menschheit insgesammt scheinbar nicht.

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DarkSepia 13.05.2012, 21:24
@EndOfDays

Für Dich unwichtiges.

Nein: Dein Argument für die Wichtigkeit war lediglich das Bedürfnis an irgendetwas zu glauben. Wie gesagt geht es in deiner Frage aber gar nicht darum, in meiner Antwort ebenso nicht.

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EndOfDays 13.05.2012, 22:05
@DarkSepia

Aber die Diskussion nahm ihren Verlauf in diese Richtung. Soll ja nicht die erste Frage auf gf sein, wo im Verlauf der Kommentarbäume auch andere Themen tangiert werden. Und jedes im Menschen angelegte Bedürfnis hat auch seine Ursache. Aber ich denke, wenn man merkt, dass man aneinander vorbeiredet und das Gegenüber es auch gar nicht anders will, wird die Diskussion sinnlos.

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DarkSepia 13.05.2012, 23:07
@EndOfDays

Aber die Diskussion nahm ihren Verlauf in diese Richtung.

Es gab noch gar keine Diskussion.

Und jedes im Menschen angelegte Bedürfnis hat auch seine Ursache.

Schon wieder etwas, das nichts mit der Frage, meiner Antwort, oder der diskussion zu tun hat.

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Wenn schon niemand die Quantenphysik verstehen kann (anwenden schon), wie soll man (sie, die Antwortenden) noch tiefere Geheimnisse erklären können? Der Mensch kann nicht aus seinen Limiten und Denkgewohnheiten ausbrechen.

Lies: Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit.

EndOfDays 13.05.2012, 11:52

Der Mensch kann nicht aus seinen Limiten und Denkgewohnheiten ausbrechen.

Da gebe ich Dir absolut recht. Hier liegt ja auch die Schwierigkeit, wenn sich zeitliche Wesen an die Frage nach dem Ewigen herantasten. Und dies versinnbildlicht jener Ereignishorizont, soweit ich ihn begreife, recht gut.

Die Frage hab ich gestellt, um sowohl vom religiösen als auch vom physikalischen Standpunkt mehr Einblick in die Thematik zu erhalten.

Danke für den Buchtipp.

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TeeEi 13.05.2012, 12:53

Ereignishorizont leitet sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie, nicht aus der Quantenphysik.

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EndOfDays 13.05.2012, 13:02
@TeeEi

Danke für diesen Hinweis. Zu welchem wissenschaftlichen Bereich gehört die Relativitätstheorie?

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Tigrillo 13.05.2012, 13:29
@TeeEi

Stimmt schon. Eigentlich gibt es auch in der Klassischen Physik einen Ereignishorizont, sofern man eine begrenzte Geschwindigkeit annimmt. Die RT ist vom Charakter her eine Erweiterung der Klassik. Scheinbarer Determinismus, Kausaliät, Mechanistik sind gleich. Erst die QT lässt überhaupt Freiheit aus diesen Beschränkungen.

Für holistische Kosmologie/Metaphysik müsste man eine Vereinigung der Theorien bemühen, d.h. Quantengravitation o.ä.

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TeeEi 13.05.2012, 20:16
@EndOfDays

Wie Tigrillo schon geschrieben hat, ist sie auch Teil der Physik.

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Von den (insbesonderes monotheistischen) Religionen wird immer wieder der Begriff der Ewigkeit ins Spiel gebracht. Man spricht von einem ewigen Gott, einer ewigen Glückseligkeit und ewiger Qual. Dies wird von vielen Menschen als Humbug abgetan.

Ich bin Atheist und religionskritisch, aber der Begriff der Ewigkeit in diesem Kontext steht nicht im Zentrum meiner Kritiken. Überhaupt ist es mir unbekannt, dass Leute Religionen kritisieren, weil sie meinen, dass es keine Ewigkeit gibt.

EndOfDays 13.05.2012, 00:29

Nicht der Ewigkeitsgedanke wird an Religionen kritisiert, sondern der Gedanke, dass diese Ewigkeit eine Relevanz für den Menschen hat. Hat ja auch etwas Unheimliches. Da bekommt man dann schnell zu hören:"Mit dem Tod ist alles aus." Ebenso stößt die Vorstellung eines ewigen Gottes auf gehörigen Widerstand, da dieser sich sozusagen außerhalb unseres Raum-Zeit-Universums befindet, dadurch unerforschbar ist, sich unserer Erkenntnis entzieht und letztendlich nur im Glauben erfassbar ist.

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TeeEi 13.05.2012, 01:33
@EndOfDays

Da bekommt man dann schnell zu hören:"Mit dem Tod ist alles aus."

Es geht um das "Leben nach dem Tod". Die angebliche Ewigkeit ist hier zweitrangig.

Ebenso stößt die Vorstellung eines ewigen Gottes auf gehörigen Widerstand, da dieser sich sozusagen außerhalb unseres Raum-Zeit-Universums befindet, dadurch unerforschbar ist, sich unserer Erkenntnis entzieht und letztendlich nur im Glauben erfassbar ist.

Gott ist im primitiven Glauben wie das Christentum alles anders als außerhalb des Raum-Zeit-Universums. Der macht dauernd irgendwelche Sachen, hört sich Gebete an und mischt sich in allem möglichen ein. Er ist von vorn herein als "übernatürlich" definiert. Irrationale Überzeugungen schützt man eben am besten dadurch, dass man sie gar nicht erst rational begründet.

Ich denke, du bist auf die fixe Idee mit dem Ereignishorizont gekommen und versuchst, daraus einige originelle Schlussfolgerungen zu ziehen. Das geht aber meiner Meinung nach etwas am Thema vorbei.

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TeeEi 13.05.2012, 02:02
@TeeEi

Noch mal zum Ereignishorizont: Was hat das mit Gott zu tun? Klar gibt es jede Menge Sterne, die wir nicht sehen können. Die sind zu weit weg und bewegen sich zu schnell von uns weg, so dass kein Licht von ihnen zur Erde kommt. Das heißt noch lange nicht, dass da Gott ist.

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EndOfDays 13.05.2012, 12:30
@TeeEi

Es geht um das "Leben nach dem Tod". Die angebliche Ewigkeit ist hier zweitrangig.

Das finde ich nicht. Da unser diesseitiges Leben dem Zeitlichen unterworfen ist, liegt eine etwaige, uns betreffende, Ewigkeit im Jenseitigen. Insofern korreliert dies mit dem "Leben nach dem Tod", möglicherweise in Verbindung mit dem Energieerhaltungssatz.

Dass ein ewiger Gott in unser Raum-Zeit-Universum hineinwirken kann, obwohl er, im Gegensatz zum pantheistischen Weltbild, unabhängig von diesem Universum existiert, ist für mich kein Paradoxon. Gerade die Religion spricht ja vom Korrespondieren dieser völlig unterschiedlichen Dimensionen, wie auch der Ereignishorizont einen Übergang zwischen Diesseitigem und Jenseitigem darzustellen scheint.

"Eine originelle Schlußfolgerung"...hm, ich weiß nicht. Mein Gottesvertrauen ist nicht abhängig von solchen Spekulationen. Ich finde es trotzdem interessant, dass die Quantenphysik sich an etwas herantastet, das in der Religion schon seit Jahrtausenden bekannt ist: Der Begriff der Ewigkeit. So wirkt es dann doch glaubwürdig, was eine "primitive Religion" schon vor langer, langer Zeit in ihrem Heiligen Buch niedergeschrieben findet: "...auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt..." (Prediger 3,11)

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TeeEi 13.05.2012, 12:52
@EndOfDays

Insofern korreliert dies mit dem "Leben nach dem Tod", möglicherweise in Verbindung mit dem Energieerhaltungssatz.

Damit sagst du, da dein kein Atom (und damit verbunden Energie) von deinem Körper nach dem Tod nicht verloren geht, bist du unsterblich. Ziemlich unsinnig.

Dass ein ewiger Gott in unser Raum-Zeit-Universum hineinwirken kann, obwohl er, im Gegensatz zum pantheistischen Weltbild, unabhängig von diesem Universum existiert, ist für mich kein Paradoxon. Gerade die Religion spricht ja vom Korrespondieren dieser völlig unterschiedlichen Dimensionen

Unabhängig oder nicht, durch kausale Beziehungen ist Gott eine zeitliche Entität. Die Religion spricht ansonsten auch nur vom Himmel.

wie auch der Ereignishorizont einen Übergang zwischen Diesseitigem und Jenseitigem darzustellen scheint.

Blanker Unsinn, habe ich schon weiter oben geschrieben.

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EndOfDays 13.05.2012, 13:17
@TeeEi

Damit sagst du, da dein kein Atom (und damit verbunden Energie) von deinem Körper nach dem Tod nicht verloren geht, bist du unsterblich. Ziemlich unsinnig.

Ich denke, ich bin mehr als mein Körper. Nicht nur Manifestiertes besteht aus Energie, sondern auch mein Bewußtsein. Und ob dieses zwingend auf die elektrisch-chemischen Vorgänge meines Gehirns angewiesen ist, ist ungeklärt.

Und dass das Ewige ins Zeitliche hineinwirken kann, wenn auch auf für uns unerklärliche Weise, das läßt schon das uralte Vorhandensein des Begriffs der Ewigkeit in der Vorstellung zeitlicher Wesen vermuten.

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DarkSepia 13.05.2012, 19:36
@EndOfDays

Und ob dieses zwingend auf die elektrisch-chemischen Vorgänge meines Gehirns angewiesen ist, ist ungeklärt.

Dann solltest du diesen Satz aber schnell ändern:

Nicht nur Manifestiertes besteht aus Energie, sondern auch mein Bewußtsein.

Du drückst damit nur etwas aus, wie "Es ist kein Auto, sondern ein Fahrzeug!"

Und dass das Ewige ins Zeitliche hineinwirken kann, wenn auch auf für uns unerklärliche Weise, das läßt schon das uralte Vorhandensein des Begriffs der Ewigkeit in der Vorstellung zeitlicher Wesen vermuten.

Lässt sich aufgrund des Vorhandenseins des Begriffes Einhorn auch vermuten, dass es Einhörner gibt?

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TeeEi 13.05.2012, 20:11
@EndOfDays

Ich denke, ich bin mehr als mein Körper. Nicht nur Manifestiertes besteht aus Energie, sondern auch mein Bewußtsein.

Was du denkst, ist deine Meinung. Aber Energie ist ein physikalischer Begriff. Die Behauptung, dass das, was du dir ausdenkst, Energie sei, ist ohne jeglichen Beleg und somit wissenschaftlich wertlos.

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EndOfDays 13.05.2012, 21:57
@DarkSepia

Nein. Wie ich weiter unten schrieb, ist für mich die anfangs interessante Diskussion mit TeeEi und Dir beendet. Zum einen, weil mich Tigrillo zurecht auf das prädestinierte Scheitern des Versuchs meiner Fragestellung hinwies. Zum anderen weil mir wieder mal zuviel Aggression in der Luft rumhängt. Und da will ich mich nicht mehr reinziehen lassen. Ist das ok für Dich?

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DarkSepia 13.05.2012, 23:08
@EndOfDays

um einen, weil mich Tigrillo zurecht auf das prädestinierte Scheitern des Versuchs meiner Fragestellung hinwies.

Tigrillo hat nur ad hominem argumentiert. Wenn das ein Hinweis sein soll ist er nicht besser, als raten.

Ist das ok für Dich?

Von mir aus.

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TeeEi 14.05.2012, 01:59
@EndOfDays

Na ja, eigentlich finde ich es schade. Die eine oder andere Formulierungen klangen wohl etwas offensiv, böse waren sie nicht gemeint.

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Du hast teilweise recht.

Die "ewige Qual" betrifft alleine Satan und seine Dämonen, denn Menschen verbrennen (Offb.21,8).

Alle Menschen, die Gott nicht gehorchen wollen, werden sterben und ewig tot sein, also keine Qualen mehr erleiden müssen, wie es die "Weltkirche" (2.Kor.4,4; Offb.12,9) das lehrt

Über das "Raum-Zeit-Kontigent" brauchst du dir keine Sorgen zu machen, Got hat "alles unter Kontrolle"...(Offb.22,12).

Ich empfehle dir da mal den Wikipedia Artikel zu lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

Ich wusste auf deine Frage, da ich ebenfalls Laie bin, auch keine Antwort. Aber der Artikel hat es relativ gut beantwortet denke ich.

Ist es da wirklich so realitätsfern und infantil, was die Religionen behaupten?

Ja, ist es. Schon darum, weil die meisten religiösen (bzw. schwachsinnigen) Behauptungen von der modernen Wissenschaft widerlegt wurden. Ganz simpel.

Dies wird von vielen Menschen als Humbug abgetan

Nicht die Ewigkeit, sondern Religion an sich ;) Laut denen gibts doch gar keine schwarzen Löcher und die Erde ist ne Scheibe * trollface *

Mondlachen 12.05.2012, 15:18

Das beides sind zwei ganz verschiedene Ebenen. Das Universum beinhaltet die Wissenschaft und unser menschliches Seh- und Denkvermögen. Den Forschungsdrang des Menschen was die Materie in der wir leben anbelangt. Das andere beinhaltet die geistige, geistliche Ebene. Die Gegebenheiten die wir mit unseren beschränkten Möglichkeiten des materiellen Körpers nicht warnehmen können. Es gibt vieles was wir nur teilweise akzeptieren können und wollen, da es wissenschaftlich nicht nachweis und erklärbar ist. Was nicht wissenschaftlich untermauert werden kann wird leider oft als Humbug abgetan. Obwohl eine Auswirkung durchaus nachweisbar ist.

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EndOfDays 12.05.2012, 15:50
@Mondlachen

Danke für diesen geistreichen Kommentar. Natürlich ist die Wissenschaft für den Gottesglauben nicht wirklich relevant. Es sind zwei völlig verschiedene Ebenen, wie Du richtig schreibst. Da sie in polemischen Kreisen jedoch immer wieder als Waffe gegen die Religion eingesetzt wird, finde ich es interessant, was dabei herauskommt, wenn ebendiese Wissenschaft an den Grenzen unserer Wirklichkeit zu kratzen beginnt. Wenn ich bedenke, dass unser ganzes Universum von jenem Ereignishorozont umgeben ist, dann wird ein ewiger Gott außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums denkbar und die oft hämisch gestellte Frage "Wer hat dann Gott erschaffen?" ad absurdum geführt, da es außerhalb der Zeit keine Schöpfungsfolge mehr geben kann.

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nullEuro 12.05.2012, 16:01
@EndOfDays

Wobei man hier zwischen "wissenschaftlich nicht erklärbar" und "mit dem menschlichen Verstand nicht erfassbar" trennen sollte.

Nicht unwahrscheinlich, dass es "etwas" gibt, das aus "nichts" "etwas" gemacht hat. Genau so gut könnten wir aber in einer Matrix leben, trotzdem sollte man sein Alltagsleben dennoch nicht durch sowas beeinflussen lassen.

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DarkSepia 12.05.2012, 16:33
@EndOfDays

Natürlich ist die Wissenschaft für den Gottesglauben nicht wirklich relevant.

Kommt drauf an, an welchen Gott man glaubt.

Da sie in polemischen Kreisen jedoch immer wieder als Waffe gegen die Religion eingesetzt wird, finde ich es interessant, was dabei herauskommt, wenn ebendiese Wissenschaft an den Grenzen unserer Wirklichkeit zu kratzen beginnt.

Hör bitte auf, anonyme Kreise als "polemisch" zu bezeichnen. Nenn sie lieber beim Namen.

Wenn ich bedenke, dass unser ganzes Universum von jenem Ereignishorozont umgeben ist

Wo hast du das denn her?

dann wird ein ewiger Gott außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums denkbar

Nein, der hätte nichts damit zu tun, ob unser Universum von einem ominösen Ereignishorizont umgeben ist oder nicht.

und die oft hämisch gestellte Frage "Wer hat dann Gott erschaffen?" ad absurdum geführt

Nein, wird sie nicht. Entweder ist sie sowieso unnötig, weil es keine Regel gibt, nach der ein nicht genauer definierter Gott entstanden sien muss, oder die Frage ist ihrerseits eine Ad Absurdum Führung, beispielsweise des Design Arguments. Ob das hämisch ist, oder nicht, ist egal, es funktioniert in letzterem Fall.

da es außerhalb der Zeit keine Schöpfungsfolge mehr geben kann.

Dann gibt es auch keinen Gott außerhalb der Zeit.

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EndOfDays 12.05.2012, 16:59
@DarkSepia

Muss jetzt weg, ich antworte Dir später, DarkSepia. Danke einstweilen für die Stellungnahme.

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TeeEi 12.05.2012, 23:55
@EndOfDays

Wenn ich bedenke, dass unser ganzes Universum von jenem Ereignishorozont umgeben ist, dann wird ein ewiger Gott außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums denkbar und die oft hämisch gestellte Frage "Wer hat dann Gott erschaffen?" ad absurdum geführt, da es außerhalb der Zeit keine Schöpfungsfolge mehr geben kann.

Damit widersprichst du dir selbst aus logischer Sicht. "Ewig" ist zeitlich, somit kann etwas, was ewig ist, nicht außerhalb des "Raum-Zeit-Kontinuums" (wenn du's lieber so formulieren willst) sein. Das wäre atemporal, das andere wäre omnitemporal. Gott als atemporal oder omnitemporal zu deklarieren ist nichts neues. Die Frage dabei ist, wie kann Gott ewig oder zeitlos sein und dabei zugleich der Schöpfer des zeitlichen Universums. Sie führt sie mehreren Widersprüchen. Aber wichtiger ist: Die Frage hat mit "Wer hat dann Gott erschaffen" wenig zu tun. Du hast diese Frage nicht richtig verstanden. Es geht dabei weniger um Zeit, sondern darum, was die Aussage "Gott hat die Welt erschaffen" als Erklärung leistet. Die Argumentation der Kreationisten lautet so: "Die Welt ist so komplex, die kann nicht so entstanden sein. Es muss einen intelligenten Schöpfer dafür geben." Damit verlagern wir die Wissenslücke nur auf eine andere Ebene und dabei vergrößern wir sie noch. Damit wir überhaupt irgendetwas an Erkenntnis gewinnen können, müssten wir dann Gott begreifen, aber da Gott so noch komplexer sein müsste, kann er nach der Argumentation nicht so entstanden sein. Um ihn zu begreifen, müssten wir nach seinem Schöpfer suchen. Die Frage "Wer hat dann Gott erschaffen?" macht somit klar, wie unproduktiv und zirkulär das ursprüngliche Argument der Kreationisten ist.

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TeeEi 13.05.2012, 01:45
@Mondlachen

Es gibt keine zwei verschiedene Ebenen, das ist nur irrationale Ausflucht. Wenn denn eine Auswirkung nachweisbar ist, dann gehört es zum Gegenstand der Naturwissenschaft. Ignoranz wird nicht besser, indem sie zu einer ganzen Denkebene wird.

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EndOfDays 13.05.2012, 14:28
@EndOfDays

Kommt drauf an, an welchen Gott man glaubt.

Echt? Gibt es einen wissenschaftlichen Gottesglauben? Glaube im religiösen (spezifisch christlichen) Sinn bedeutet nicht allein ein "Für-wahr-halten", sondern in erster Linie "Vertrauen", im beziehungstechnischen Kontext. Vertrauen ist jedoch nur dort angebracht, wo Fakten eine untergeordnete Rolle spielen. Auf Fakten brauch ich nicht vertrauen. Fakten sind Tatsachen, die mir keinen Glauben abverlangen. Deshalb ist es widersinnig, einen wissenschaftlich untermauerten Gottesbeweis zu verlangen, um anschließend an ihn zu glauben. Wenn ich diesen Beweiß habe, wird der Glaube, das Vertrauen irrelevant (und Gott vom vom Gegenüber, vom Subjekt zum (Forschungs-)Objekt degradiert). Wir Christen halten den Glauben deswegen für so wesentlich, weil es nach unserem Denken darum geht, eine einst verlorengegangene Vertrauenshaltung wiederzufinden, eine durch Misstrauen zerbrochene Beziehung wiederhergestellt zu sehen.

Hör bitte auf, anonyme Kreise als "polemisch" zu bezeichnen. Nenn sie lieber beim Namen.

Ich habe beschrieben, wen ich damit meine und was ich für polemisieren halte. Hier auf gf gibts genug Beispiele. Lies Dir mal die Antwort von Os223 durch. Dich habe ich damit sicher nicht gemeint, da Du mir schon von früher als höflicher, sachlicher und selten persönlich werdender Diskussionspartner bekannt bist.

Wo hast Du das denn her?

Liest man immer mal wieder, wenn man nach "Ereignishorizont (+Ewigkeit) googelt. Aber, wie gesagt, ich bin nicht vom Fach. Es soll auch einen Unterschied zwischen dem Ereignishorizont um ein schwarzes Loch und demjenigen um unser Universum geben, da dieses sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Dann gibt es auch keinen Gott außerhalb der Zeit.

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

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EndOfDays 13.05.2012, 14:51
@TeeEi

Nun, deswegen sind es ja zwei verschiedene Ebenen, da für den Glauben, wie ich an anderer Stelle zu begründen versuchte, naturwissenschaftliche Nachweisbarkeit irrelevant ist.

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DarkSepia 13.05.2012, 19:57
@EndOfDays

Gibt es einen wissenschaftlichen Gottesglauben?

Nein, aber diverses Glauben an Gottheiten, welche wissenschaftlichen Tatsachen widersprechen, oder zumindest widersprechen können. Das hängt davon ab, was diese Götter angeblich gemacht haben und machen.

Glaube im religiösen (spezifisch christlichen) Sinn bedeutet nicht allein ein "Für-wahr-halten"

Genau: Nicht alleine, aber immerhin teilweise. Und diesen Teil lässt du in deinem Exkurs über Vertrauen ganz außer Acht.

Ich habe beschrieben, wen ich damit meine und was ich für polemisieren halte

Wo hast du das geschrieben?

Lies Dir mal die Antwort von Os223 durch.

Den würde ich nicht gerade als Kreis im Sinne von Gemeinschaft bezeichnen.

Liest man immer mal wieder, wenn man nach "Ereignishorizont (+Ewigkeit) googelt.

Nun gut, wenn man ereignishorizont folgendermaßen auffasst ...

http://unendliches.net/german/index.htm?ehorizont.htm

... ist dem so.

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Weil der Gott selber erschafft und damit eine Schöpfungsfolge verursacht.

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DarkSepia 13.05.2012, 20:00
@EndOfDays

Und was soll dann die Frage? Wozu brauchst du für irgendeine göttliche Eigenschaft ein Beispiel aus der Physik? Du könntest ja einfach glauben, dass ewiger Gott und ewiges Empfinden auf übernatürliche Weise möglich ist, ohne, dass wir natürliche Beispiele für Ewigkeit kennen.

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TeeEi 13.05.2012, 20:33
@EndOfDays

Das ist typisch. Einerseits wird behauptet, dass Religion und Wissenschaft zwei ganz andere Ebenen/Bereiche seien. Aber andererseits, sobald man in Wissenschaft irgend etwas findet, was man anscheinend zur Stütze der Religion verwenden kann, kriechen sie alle aus ihren Löchern. Da wird nicht gesagt "Wie, du hast einen Beweis für ein Wunder / für die Göttlichkeit Jesu / für die Historizität der Bibel etc.? Das ist völlig uninteressant. Wissenschaft und Religionen sind zwei völlig verschiedene Bereiche. Diese Beweise können somit gar nicht stimmen!"

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EndOfDays 13.05.2012, 20:43
@TeeEi

...kriechen sie alle aus ihren Löchern...

Leute, ich wünsche Euch einen schönen Abend.

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DarkSepia 13.05.2012, 21:25
@EndOfDays

Wenn du nichts zu antworten hast, brauchst du weder antworten, noch zitieren.

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EndOfDays 13.05.2012, 21:48
@DarkSepia

Wenn Du Dich bereits an dem Wort "polemisieren" stößt, "aus den Löchern kriechen" hingegen verteidigst, dann habe ich mich wohl in punkto neutraler Sachlichkeit in Dir getäuscht. Das ist traurig, und so möchte ich diese Diskussion, bei der ich mich wirklich bemühte, meine Gedanken darzulegen, ohne abfällig gegen einen von Euch zu werden, gerne beenden.

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Noire 13.05.2012, 23:01
@EndOfDays

Wenn ich bedenke, dass unser ganzes Universum von jenem Ereignishorozont umgeben ist, dann wird ein ewiger Gott außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums denkbar

Wie ich schon schrieb herrscht innerhalb und außerhalb der Ereignishorizonte das gleiche Raum-Zeit-Kontinuum, ein "außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums" hat also erstmal nichts mit Ereignishorizonten zu tun, aber ich gehe davon aus Du meinst damit "das Etwas außerhalb unseres Ereignishorizontes".

Ein ewiger Gott außerhalb "unseres" Ereignishorizontes kann keinen Einfluß auf unsere Welt haben, das bedingt schon der Begriff Ereignishorizont. Und wenn er ewig außerhalb dessen war, dann kann er sogar nicht einmal das Universum "erschaffen" haben (denn dieses liegt in der Vergangenheit innerhalb unseres Ereignishorizontes).

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DarkSepia 13.05.2012, 23:11
@EndOfDays

"aus den Löchern kriechen" hingegen verteidigst

Habe ich nicht. Ich ging nirgends darauf ein.

dann habe ich mich wohl in punkto neutraler Sachlichkeit in Dir getäuscht.

Das käme darauf an, wie ich "aus den Löchern kriechen" verteidigen würde.

Das ist traurig, und so möchte ich diese Diskussion, bei der ich mich wirklich bemühte, meine Gedanken darzulegen, ohne abfällig gegen einen von Euch zu werden, gerne beenden.

Von "polemischen Kreisen" zu sprechen ist also nicht abfällig?

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EndOfDays 13.05.2012, 23:57
@DarkSepia

Du hast es passiv verteidigt, indem Du mich zurechtgewiesen hast, weil ich in Reaktion darauf höflich die Diskussion beendete. Und nicht den Kommentator, der Gläubige pauschal als "aus den Löchern kriechend" bezeichnete. Wenn Dir hier das Feingefühl abgeht, welches hingegen im Falle einer (meines Erachtens zurecht verwendeten, man nehme nur den jüngsten Fall, aber in keinster Weise entwürdigenden) Beschreibung eines Teils der Religionsgegner hier mit sofortiger Reaktion klar zutage tritt, dann fehlt Dir nicht nur die (sicherlich schwer einzufordernde) Neutralität, sondern auch die Ehrlichkeit.

Ich weiß, wie schnell man sich hier auf gf in sinnlosem Unter-die-Gürtellinie-Schlagen verliert, und ich habe mir vorgenommen, mich mit diesem Account nicht mehr darauf einzulassen. Meine Fragen stelle ich aus ehrlichem Interesse, auch wenn sie Euch naiv vorkommen mögen, und ich bekomme auch für mich hilfreiche und informative Antworten in neutralem Tonfall, wie beispielsweise die Jüngste von Noire. Ihr, die ihr nur Wortgefechte zu suchen scheint, bei denen es ums Rechthaben geht, versucht wenigstens ein wenig Eure Geringschätzung des Gegenübers zu verbergen.

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credo quia absurdum..

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