Fehler bei Erster Hilfe - Fatale Folgen?

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14 Antworten

Wie schon öfter geschrieben: Im echten Leben kannst du keinen wirklichen Fehler machen, im Beruf bietet es sich aber natürlich an die Guidelines auch zu befolgen. Sich in der Prüfung zu verzählen ist da wieder was anderes, aber glaub mir eins, in deiner Ausbildung wirst du eine Reanimation so oft an der Puppe durchüben, dass da das zählen das geringste Problem ist :)

Für die Arbeit ist nur wichtig, dass du deinem Partner durch lautes vorzählen der z.B. letzten 5 Zahlen bis 30 signalisierst wann wieder 2 Beatmungen an der Reihe sind und er sich dementsprechend vorbereiten kann.

Zweite Antwort von meiner Seite.

Was aus der Frage oben zunächst nicht hervorging, war die Tatsache, dass du eine Sanitäterausbildung machen willst. Wenn du damit fertig bist, wirst du sowieso im Einsatz mit Beatmungsbeutel und mit Sauerstoff arbeiten. Und du wirst im Einsatz oft noch einen zweiten Mann haben. Dann geht es nicht nur darum 30-2 zu reanimieren, es geht auch darum das AED-Gerät in Position zu bringen, den Sauerstoff klar zu machen und die Absaugbereitschaft herzustellen und das so, dass jeder genau weiß was er macht und was der Partner machen muss. Es kommen viele tolle neue Möglichkeiten für dich dazu. Und mit der Zeit lässt auch die Aufregung nach und du machst dir über solche Dinge wie 28 oder 32 Herzmassagen keine Sorgen mehr. Viel Spaß beim Kurs. Es lohnt sich.

das macht nichts wenns nicht genau 30 sind. im ersten zyklus (sprich beim hinkommen zum patienten, nach dem notfallcheck (= was hat der pat, was muss ich machen, wird da festgestellt) macht man meistens mehr kompression als 30, da der partner auch eine weile braucht um die beatmung" zusammenzubauen/-stecken". der einzige aber auch größte fehler ist es wenn man nichts macht. man kann nichts falsch macht, man kann es nur verbessern! und wenn man mal reanimieren muss geht es um zeit, die Patienten haben die besten überlebenschancen wenn sofort/so schnell wie möglich Hilfe da ist, sprich etwas gemacht wird

Johann321 22.08.2012, 20:31

Ok Danke, mein Problem ist nur, wenn ich mal Reanimiere, wahrscheinlich meistens nicht als Erst Helfer sondern als Sanitäter, da ich im September meine Ausbildung zum Sanitäter beginne, und ich möchte vor Ausbildungsstart gerne ein paar Frage wie diese z.B. abklären, um mich schon etwas vorzubereiten.

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whynot63 22.08.2012, 20:51
@Johann321

Hi noch einmal! Als Sanitäter hast Du ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung - Intubator und Defribilator - zudem, wenn ein Notarzt dabei ist, eine Adrenalinspritze. Dadurch wird der Körper effizient mit Sauerstoff versorgt und das Herz wieder aktiviert. Gratulation jedenfalls zu Deinem Idealismus!

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DoktorNoth 23.08.2012, 00:54
@whynot63

Falsch. Als Sanitäter hat man vielleicht bessere Ausrüstung, aber Adrenalin verbessert keinesfalls die Sauerstoffversorgung sondern erhöht den Verbrauch. Was es tut, is die Herzkraft steigern (so denn Herzschlag wieder einsetzt) und die Blutgefäße engstellen.

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Es guibt viele Fehler, die du als Sanitäter machen kannst, die dem Patienten auch schaden können. Sich in der Reanimation mal um 5 Punkte zu verzählen gehört aber nciht dazu. Die wichtigsten fehler bei der Wiederbelebung sind, dass dass man Schnappatmung für normale Atmung hält und das man versucht, einen Puls zu tasten. Diese Fehler verhindern nämlich, dass eine Wiederbelebung eingeleitet wird, was wiederum ganz schlecht ist ;)

Bei einem Laienhelfer ist es egal. Da ist es nur Fatal wenn man nicht hilft. Wenn ein Angestellter des Rettungsdienstes eine für den Patienten tödlichen Fehler macht, ist er seinen Job los und hat ein Verfahren wegen Fahrlässiger Tötung am hals. Bei deinem Beispiel ist es egal ob man 30:2 oder 25:2 macht. Wir machen tlw. auch 60:2 damit der Kollege Zeit hat den Zugang zu legen, den Tubus zu schieben und das Beatmungssystem anzuschließen.

Was anderes wäre es wenn ein RD-Mitarbeiter einen Bewusstlosen patienten vorfindet, nicht registriert, dass der Patient Reanimationspflichtig ist und ihn in die Stabile seitenlage legt. Dann verstirbt der Patient und man hat ein Verfahren am Hals.

ABER: Für Laien- und Ersthelfer gilt: Es gibt keine Falsche Hilfe. Es ist nur Falsch nicht zu helfen. (Das kann übrigens auch zu Post vom Staatsanwalt führen wegen unterlassener Hilfeleistung)

lG.: Linuxman

Zusätzlich zu den richtigen bisherigen Antworten: Neueste Studien haben ergeben, dass die Erfolgsquote bei der Reanimation/Wiederbelebung sogar noch höher ist wenn man als Ersthelfer nur konsequent die Herzmassage durchführt (also sogar ganz ohne Beatmung)!

JohnAdcokk 23.08.2012, 13:08

Die Erfolgsquote ist nicht höher. Die höchste Erfolgsquote hat man durch das Prinzip 30 Herzmassagen und 2 Beatmungen. Bei der Methode mit nur Herzdruckmassage geht man davon aus, dass genug Luft durch die Kompression des Brustkorbes zirkuliert wird. Die Methode soll für absolute Laien sein, damit es sich für die einfacher gestaltet. Einfacher ist aber nicht unbedingt effektiver, sonst würdest du keinen Rettungsdienstler mehr sehen, der bei einer Rea beatmet...

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Davor brauchst Du keine Angst zu haben. Nur 25 mal gibt keine Katastrophe. Die Abweichung ist vergleichsweise gering. Wenn Du stattdessen einen ganz groben Fehler machen würdest, an dem der Verletzte stirbt, wäre das sehr traurig, hätte aber für Dich keine rechtlichen Folgen. Als Ersthelfer wirst Du nicht bestraft, weil Du einen Fehler gemacht hast. Du wirst aber bestraft, wenn Du NICHT hilfst und es NICHT einmal versuchst. Deshalb ist der Königsweg: Immer wieder üben, was passieren kann und wie man damit umgeht, ruhig auch zwischendurch mal zuhause. Wer ganz viel übt, ist fit für den Notfall und kann den ersten Schreck überwinden und richtig handeln. Es schadet nichts, wenn Du irgendwo Mitglied wirst, wo Du das regelmäßig (kostenlos) üben kannst oder wenn Dir einfach immer mal wieder eine Auffrischung des Ersthelfer-Kurses gönnst. Wir alle könnten eines Tages in die Verlegenheit kommen, einander helfen zu müssen... Gruß, q.

quopiam 22.08.2012, 20:32

O. k., Du machst eine Ausbildung, das las ich jetzt erst. Dann wünsche ich Dir viel Erfolg und die nötige Courage für den Notfalleinsatz! Alles Gute! q.

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Johann321 22.08.2012, 20:34

das mit dem dass ich irgendwo Mitglied werden sollte, ist bereits geschehen, ich bin in der BRK Bereitschaft und mache im September meine Ausbildung zum Sanitäter, und würde deshalb vorher gerne hier ein paar Fragen wie diese z.B. abklären ;-) Eine Frage hätte ich noch: kann ich als Sanitäter bestraft werden, wenn ich einen Fehler machen würde, eigentlich schon oder?

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whynot63 22.08.2012, 20:40
@Johann321

Nein, bestraft wirst Du deshalb nicht - "Fehler" sind nicht nachweisbar. Bestraft kannst Du nur werden wegen unterlassener Hilfeleistung.

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DoktorNoth 23.08.2012, 00:46
@Johann321

Das kommt darauf an, ob es a) dem Patienten einen Schaden verursacht und b) ob es fahrlässig oder grob fahrlässig war. Ist ein Patient nach HWS-Trauma querschnittsgelähmt, weil du dir denkst "Mensch, der Hals sieht so komisch schief aus, den zieh ich jetzt mal grade, und ne Halskrause gibts auch nicht", dann wäre das grob fahrlässig mit Schaden für den Patienten. Du hättest es nach deiner Ausbildung besser wissen müssen. Wenn einem Ersthelfer sowas passiert, weil er denkt, dass er damit Gutes tut, würde er straffrei ausgehen. Er hat nciht deine Ausbildung und dachte, er handelt im Sinne des Patienten.

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Johann321 23.08.2012, 11:23
@DoktorNoth

ok, auch danke an dich, kann ja alle weiteren fragen im Detail noch während meiner Ausbildung abklären.

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Je besser deine HLW ist, umso höher die Chance, dass der betreffende überlebt. Aber auch eine richtig "beschissene" HLW ist besser als gar keine. Selbst wenn du die Beatmung vergessen solltest und nur immer in einem fort komprimierst, kann das schon ein Leben retten. Also nicht zögern, sondern helfen. Und wenn du dir immer noch unsicher bist, mach einfach regelmäßig einen Kurs, dann trainierst du für den Ernstfall.

whynot63 22.08.2012, 21:01

Also nicht böse sein - aber wenn man die Beatmung "vergißt", dann kann man auch niemanden wiederbeleben. Ohne Sauerstoff sterben die Gehirnzellen innerhalb weniger Minuten ab - Herzmassage alleine bringt gar nichts, weil eben die Hirnzellen Sauerstoff benötigen, und dieser eben über die Lungen zugeführt wird.

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ClA89 22.08.2012, 21:52
@whynot63

das ist leider völlig falsch, du solltest dir unbedingt die aktuellen Leitlinien zur Reanimation und Veröffentlichungen zum Thema Reanimation ohne Beatmung durchlesen!

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Traumladenwelt 22.08.2012, 21:53
@whynot63

In der Tat ist es so, dass die aktuellen Guidelines aussagen, dass, wer sich nicht traut zu beatmen (Ekel z.B. wegen Gesichtsverletzung) einfach nur Herzmassage machen soll. Siehe hier: http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/article/S0300-9572%2810%2900447-8/aim/

Selbst dabei kommt es durch den Druck auf den Brustkob und den nachher entstehenden Unterdruck in der Lunge zu einem geringen Sauerstoffaustausch und darum ist es richtig, dass allein die Kompression schon Leben retten kann. Aber optimal ist natürlich die HLW im Verhältnis 30:2. Ich empfehle dir dringend mal wieder einen EH oder SAN Kurs zu besuchen. Ich hab grad den Link zur deutschen Übersetzung der Guidelines nicht griffbereit, aber Google sollte dir da helfen.

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Traumladenwelt 23.08.2012, 00:03
@Marco7Stgt

Das ist allerdings ein Beitrag über die Guidelines 2005. Es gibt seit 2010 neue Guidelines.

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Hi! Das alleine hat noch keine fatalen Folgen - aber grundsätzlich ist es besser, 12x Druckmassage, 1x Beatmung. Weil bei 30x Druckmassage zu viel Zeit vergeht, damit das Blut mit Sauerstoff angereichert bleibt (ob 12x oder 10x ist im Grunde egal). Wichtig ist nur, daß genügend Sauerstoff vorhanden ist (Beatmung) und der Kreislauf aufrecht erhalten wird (Herzmassage). Aber, wie gesagt, ich würde dazu eher die 12-1-Methode empfehlen, weil ansonsten die Gefahr eines Sauerstoffmangels besteht und dann das Gehirn, trotz Herzmassage, irreversibel geschädigt wird. Lg

Johann321 22.08.2012, 20:37

Ok vielen dank, von deiner 12-1 Methode höre ich allerdings das erste mal, aber ich werde es mir merken und den Lehrrettungsassistenten bei meiner Ausbildung auch mal Fragen was er für besser halten würde, 30-2 oder 12-1 ;-) Vielen Dank.

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whynot63 22.08.2012, 20:45
@Johann321

Bitte, gerne! Früher war 12-1 auch das übliche ... warum man zu diesem, meiner Meinung nach unsinnigen, 30-2 übergegangen ist, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das völlig unlogisch, weil es eben nichts bringt, nur Herzmassage zu machen, wenn kein Sauerstoff mehr im Blut ist. Ich bin einmal selber in eine solche Situation geraten, und ich habe das mit 12-1 gemacht ... gsd mit Erfolg.

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Traumladenwelt 22.08.2012, 20:50
@whynot63

12-1 war zumindest in Deutschland nie üblich, zumindest nicht in den letzten 30 Jahren. Es gab vorher 15-2 und bei Zweihelfer HLW 1-5.

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whynot63 22.08.2012, 20:56
@Traumladenwelt

Ja, bei zwei Helfern geht es auch viel einfacher - der eine macht die Herzmassage, der andere die Beatmung ... dann kann man auch dauernd beatmen bzw. Herzmassage machen. Aber wenn Du alleine bist, ist es eben am besten, 12x Massage, 1x Beatmung - auch wenn das in Deutschland nicht so üblich war ...

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Traumladenwelt 22.08.2012, 21:03
@whynot63

Nein, wenn du allein bist ist es das Beste 30-2 zu machen und nicht 12-1. Das ist Blödsinn und mindert die Chance auf eine erfolgreiche Reanimation unter Umständen. Es ist (wenn wir mal nicht von Ertrinkungsunfällen ausgehen wo wir vorher initialbeatmen) so, dass genügend Sauerstoff im Körper ist, der aber erst einmal über den Blutkreiskauf verteilt werden muss. Dazu sind 30 Kompressionen genau richtig, Aber um das auch klar zu machen: Es ist besser 12-1 zu reanimieren als gar nicht.

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Traumladenwelt 22.08.2012, 20:45

Sorry dass ich das so direkt sage aber das ist BLÖDSINN und entspricht nicht der Lehrmeinung der BAGEH.

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whynot63 22.08.2012, 21:34
@Traumladenwelt

und Du glaubst an Lehrmeinungen? Auch Aderlaß, Quecksilber gehörten einmal zur Lehrmeinung ...

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Traumladenwelt 22.08.2012, 21:44
@whynot63

Ich glaube an das, was in den Guidelines steh, denn es entspricht dem, was aktuell Lehrmeinung ist. Was Morgen Lehrmeinung ist, darüber kann man heute nur Vermutungen anstellen und auf Vermutungen verlasse ich mich nicht. Schau mal auf https://www.erc.edu/index.php/mainpage/en/ dort findest du die kompletten Guidelines wie sie seit 2010 gelten. 2015 wird es neue Guidelines geben und bis dahin bleibt es beim 30-2.

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ClA89 22.08.2012, 21:47

tut mir leid, aber das ist eine schlechte Methode. Das kontinuierliche Drücken ist viel wichtiger als die Beatmung! Das hat die AHA und der ERC eindeutig betont in der letzten Guideline. 30:2 wird für alle empfohlen, doch unausgebildete Laien sollten zu eine Reanimation ohne Beatmung angeregt werden wenn sie nicht in der Lage sind diese effektiv durchzuführen. Grund ist folgender: Man braucht mehrere Kompressionen um die Zirkulation überhaupt wieder in Gang zu bringen. Wenn man zu wenige zwischen den Beatmungen macht, ist alles für die Katz. Bei Kindern und Neugeborenen ist alles noch mal anders aber das hat mit der wahrscheinlichsten Pathogenese zu tun.

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whynot63 22.08.2012, 22:32
@ClA89

Tja, wie ihr meint ... Sauerstoff wird von allen Zellen, insbesondere von den Gehirnzellen, dauerhaft benötigt. Aber wenn ihr meint, Herzmassage reicht auch aus, okay. Wie gesagt, ich war nur einmal in dieser Situation (Herzstillstand), und ich habe es eben mit der 12-1-Methode gemacht.

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ClA89 22.08.2012, 23:27
@whynot63

niemand hat gesagt Herzmassage allein reicht aus. bitte beschäftige dich mal intensiv mit dem thema bevor du hier deine "tipps" verbreitest.

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DoktorNoth 23.08.2012, 00:53
@whynot63
  1. gab es nie 12:1. Nicht nur nicht in Deutschland sondern nirgends auf der Welt.

  2. ist 30:2 nicht blödsinnig. Es ist das Ergebnis jahrelanger Studien zu Überlebensraten von Patienten, wie übrigens die gesamten aktuellen Richtlinien. Diese werden immer der (sich kontinuierlich verbessernden) Studienlage angepasst. Die Tatsache, dass die 30:2 jetzt schon in der zweiten Fassung unverändert geblieben sind, spricht dafür, dass es tatsächlich nah in den Bereich des Optimums kommt.

  3. ist es weitgehend egal, wenn man sich mal um ein paar Punkte verzählt, aber 10 Mal drücken ist zu wenig, da hat man ja gerade mal das Blut halbwegs auf Tour gebracht und hört dann schon wieder auf

  4. Ist nur drücken für den laienhelfer durchaus probat. Im Blut sind beim herbedingten Kreislaufstillstand (das ist die Regel beim Erwachsenen) noch Sauerstoffreserven für mehr als 5 Minuten Reanimation im Blut. So lange kann also theoretisch jeder ohne zu beatmen Herzdruckmassage machen

  5. würde es sich für dich lohnen, bitte mal einen aktuellen Kurs zu besuchen und nicht unbedingt alles erst mal abzulehnen, was die Kollegen mit Ahnung von der Materie hier zu sagen haben.

  6. "Früher war alles besser" ist ne bescheuerte Meinung, denn früher hatten wir auch noch nen Kaiser und dann ahben wir zwei Kriege verloren.

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Dawnfrawn 23.08.2012, 01:13
@whynot63

Wenn du nicht drückst, dann kannst du soviel Sauerstoff in den Körper hineinpumpen wie du willst, wenn keine Blutzirkulation vorhanden ist, dann ist eh alles für die Katz... Neuste Studien haben gezeigt, dass das Outcome der Patienten vermutlich deutlich höher ist, wenn dauerhaft gedrückt wird und gar nicht mehr beatmet wird, sondern nur noch über Maske Sauerstoff "reinläuft". Dauerhafter Blutdruck > ein bisschen Sauerstoff reinpusten

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Johann321 23.08.2012, 12:14
@Dawnfrawn

Hallo, eine Frage hätte ich noch, was macht man mit einer Person die "Schnappatmung" hat, aber noch bei Bewusstsein ist? Natürlich den Rettungsdienst anrufen, aber wären dessen man wartet? Soll man den Patienten trotzdem Reanimieren und Beatmen obwohl er/sie bei Bewusstsein ist? Oder kann man nichts dagegen machen? Schließlich soll Schnappatmung ja nur kurz vor dem Tod eintreten habe ich gehört, also kann man ihn dann theoretisch nur sterben lassen sollte der Rettungsdienst zu lange brauchen oder wie?

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FFSani 23.08.2012, 17:47
@Johann321

Wenn ein Patient eine Schnappatmung hat, ist dieser garantiert nicht mehr bei bewusstsein. In dem Fall hat der Patient ein riesen Problem. Das sind quasie die letzten Zuckungen vor dem klinischen Tod (Herz-Kreislauf-Stillstand).

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Es ist völlig egal.

Nichts ist schlimmer, als nichts zu tun.

Ob nun 25 oder 30 mal komprimiert wird tut nichts zu Sache. Wichtig ist das überhaupt komprimiert wird... Es gibt Menschen die ihren 1. Hilfe-Kurs vor 15 Jahren machen, damals hies es noch 15mal drücken 1x beatmen ... Dies ändert sich alle paar Jahre ...

Willst Du Leben retten oder Erbsen zählen?

Du wirst im Ernstfall gar nicht in der Lage sein, zu zählen.

Allerdings wird Dir das, was Du im Erste-Hilfe-Unterricht lernst, irgendwann in Fleisch und Blut übergehen.

Linuxman 23.08.2012, 19:40

Also ich hab bereits einige Reanimationen hinter mir und bisher kam ich noch jedes mal dazu die Kompressionen mitzuzählen.

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Tot ist tot und bleibt tot! die 30 sind ein Optimum aber auch mit den 30 stehen die Überlebenschancen schlecht. Wenn der Notfall ist denkst du da nicht mehr drüber nach glaub mir

Solange du etwas machst machst du alles richtig!

Jerry91 25.08.2012, 15:37

Nein mit den 30 stehen die Überlebenschancen sehr gut. 10 Minuten die die Herzlungenwiederbelebung nicht durchgeführt wird verringern sich die Überlebenschancen um 10%. Vorarbeit leisten bis der Rettungsdienst da ist rettet also wichtige Zeit.

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Als Erst Helfer kann man nicht für Folgen verantwortlich gemacht werden.

Johann321 22.08.2012, 20:27

Ok das stimmt schon, aber ich mache meine Ausbildung zum Sanitäter Mitte September, und würde gerne im Voraus einige Frage abgeklärt haben, ob dem Patienten durch solche Fehler auch etwas passieren könnte?

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AnnaN 22.08.2012, 20:29
@Johann321

nein ihm kann nichts passieren! fürcht dich nicht, machs einfach! ;)

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Es gibt nur einen Fehler, den man bei Erste Hilfe machen kann: nicht zu helfen!

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