Farbwahrnehmung - Woher weis man, dass man Farben genau so wahrnimmt wie andere Menschen?

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12 Antworten

"Blackcurrant8" liegt richtig. Es ist inzwischen wissenschaftlich nachweisbar, dass Menschen, bei korrekter Ausstattung, Farben sehen, egal, wie sie diese bezeichnen. Bei Menschen mit partieller Farbblindheit ist das letztlich nachweisbar. Eine Philosophie, die wissenschaftlich eindeutige Erkenntnisse negiert, ist nicht sehr glaubwürdig, es sei denn, sie ist Solipsismus, d.h. alles ist eh nur der private Traum. Eine andere Frage ist, woher man weiß, dass man Farben genau so sieht wie andere, sie genauso empfindet wie andere. Da bei unserem Erkennen immer auch eine emotionale Komponente hinzukommt, alle natürlichen Gegebenheit nicht exakt gleich sind, ist die Farbbewertung individuell verschieden, wenn auch nur in feinen Nuancen. Wer ein "gesundes" Auge hat, sieht, wenn ein Apfel grün und ein anderer daneben rot ist. Manche Erkenntnistheorien sind überbetont passiv, also, ich empfinde etwas und benenne es im Konsens mit anderen Menschen. Das ist aber einseitig. Alles Erkennen ist immer sowohl aktiv wie passiv, weil jeder sich bewegt, aktiv ist und aktiv mit anderen kommuniziert. Dabei fällt dann auch recht schnell auf, ob jemand ein Farbblindheit hat.

thinkling 02.12.2014, 00:54

Lieber berkersheim, ich glaube du hast nicht ganz verstanden, dass die Philosophie hier eine andere Frage stellt.

Eine 'restlose' physiologische Klärung (und von der kann man noch nicht einmal ausgehen derzeit, vielleicht träumen) beantwortet nicht automatisch auch die Frage des subjektiven Gehaltes mentaler Zustände. Und das, da muss ich dir widersprechen, setzt keineswegs einen Solipsismus voraus.

Anders gewendet widerspricht die Philosophie ja auch keinen empirischen Erkenntnissen. Das Problem wird eben auf einer anderen Ebene diskutiert.

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Uhrenmusik 02.12.2014, 18:28
@thinkling

Ich glaube du musst einfach mal hinnehmen, das manch unglaublich philosophisch erscheinende Fragen (die total irrelevant sind) eine wissenschaftliche Antwort haben und man daher auch nicht drüber philosophieren muss, ob etwas nun so ist oder nicht.

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berkersheim 03.12.2014, 19:40
@thinkling

@ thinkling

Ich habe eine andere Vorstellung von Philosophie. Die besteht erst einmal darin, dann man zu kritisierende Texte GENAU liest und nicht bereits mit eigenen Vorurteilen belastet. Solipsismus ist ein Extrembeispiel einer Metaphysik, die von der Metaphysik der modernen Wissenschaften und der meisten philosophischen Theorien abweicht. Wer der Metaphysik einer real existierenden Welt zustimmt, kann keine gegen wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse stehende Theorien vertreten. Schließlich sind die Wissenschaften die Kinder der Philosophie, was bereits mit den Vorsokratikern begonnen hat.

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Man kann grundsätzlich nicht wissen, ob die eigene Wahrnehmung mit der anderer Menschen übereinstimmt.

Was Farbenblindheit angeht, gibt es Test, mit denen man feststellen kann, ob ein Mensch die Farben Rot und Grün auseinanderhalten kann oder nicht. Wer rot-grün-blind ist, kann in einem Mosaik Zahlen- oder Buchstabenmuster in einer Komplementärfarbe nicht erkennen, sondern kann sich nur nach den Helligkeitsstufen orientieren.

Das kann man nicht wissen.

Warum könnte man das überhaupt annehmen? Alles, was wahrgenommen wird, wird wahrscheinlich anders wahrgenommen. → Wahrscheinlich, weil jeder Mensch andere Sensoren hat und ein anderes, die Informationen verarbeitendes Gehirn.

Suboptimierer 01.12.2014, 18:40

Bei anderen Beispielen wird es vielleicht klarer:

Nehmen wir an ich pike mit einer Nadel Person A und Person B. Wer würde jetzt behaupten, dass das beiden Personen gleich weh tut? Das wäre pure Anmaßung. Der eine hat vielleicht abgestumpftere Nervenbahnen, unterliegt vielleicht schon Gewöhnungseffekten durch Schmerzerfahrung und hat weniger Angst, dass die Schmerzen lange anhalten als jemand, der das erst mal damit konfrontriert wird. Der eine findet das vielleicht sogar geil. Wo wir auch schon beim Kontext währen, der auch eine Rolle spielt. Ist der eine abgelenkt oder kann schnell mit den Gedanken woanders abdriften? usw. usf.

Es ist einfach davon auszugehen, dass zwei Personen niemals etwas gleich wahrnehmen, zumindest in der gleichen Intensität.

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albedo 11.12.2014, 01:54
@Suboptimierer

Gilt das Argument natürlicher Selektion in der Philosophie? Wenn grundsätzliche Sinneswahrnehmungen nicht prinzipiell sehr ähnlich wären, wie könnte dann natürliche Selektion dieser Merkmale funktionieren?

Welchen Sinn und Zweck hätten dann schon bei der Geburt vorhandene Vernetzungen im Gehirn? Wie sollten Gene ihren Zweck überhaupt erfüllen?

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Suboptimierer 11.12.2014, 11:14
@albedo
Wenn grundsätzliche Sinneswahrnehmungen nicht prinzipiell sehr ähnlich wären, wie könnte dann natürliche Selektion dieser Merkmale funktionieren?

Wie würde natürliche Selektion funktionieren, wenn die Merkmale alle gleich wären?

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Man kann es gar nicht wirklich wissen (sondern nur vermuten, dass das wirklich mit hoher Wahrscheinlichkeit so ist, da wir alle -- prinzipiell wenigstens -- gleich gebaut sind).

Ausnahme hiervon scheinen nur Personen zu sein, die farbenblind sind (d.h. Licht unterschiedlicher Farbe nicht unterscheiden können).

Psychologish gesehen nehmen wir Farben sicher nicht gleich war, da wir bestimmte Farben mit bestimmten Erinnerungen verknüpfen. Vergleichbar ist das mit Namen, die uns gefallen, oder nicht gefallen. Wir kennen Personen mit einem bestimmten Namen und mögen diese, weshalb wir auch anfangen, den Namen zu mögen. Biologisch gesehen sehen wir Farben mehr oder weniger gleich. Wie kräftig die Farben z. B. sind, vermute ich mal, ist genetisch bedingt.

albedo 11.12.2014, 01:44

Deine Vermutung ist richtig. Die “Intensität” bestimmter Farben kann sich aufgrund Genvariationen der Gene für die Farbrezeptoren der “grünen” und “roten” Zapfen abschwächen. Diese Personen nennt man dan anomale Trichromaten. Der Grund ist, dass die spektrale Empfindlichkeit der betroffenen Zapfen sich entweder zum “roten” (langwelliger Detektor) oder “grünen” (mitellwelliger Detektor) hin verschiebt, was in der Weiterverarbeitung der Signale zu abgeschwächten Gegenfarbsignalen führt. Bei diesen Personen ist dann eine graduell schwächere Unterscheidung zwischen Rot und Grün möglich, bis zum Extremfall, der einer Rot-Grün-Farbenblindheit entspricht. Diese Form der Farbsehschwäche ist die am weitesten verbreitete Form, und betrifft, wie die “normale” Rot-Grün-Farbenblindheit fast ausschließlich Männer. Blau-Gelb-Farbenblindheit (Tritanomalie/Tritanopie) hat keine genetischen Gründe, sondern ist eine Erworbene Beeinträchtigung des Farbsehens.

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Das kann man nicht wissen. Wobei das Problem allerdings einigermaßen banal ist, da man generell nichts wissen kann.

Gar nicht, das kann man nur vermuten. Die Qualität der subjektiven Wahrnehmung von anderen bleibt uns unzugänglich.

Man spricht im kritischen Rationalismus gern reserviert von "inneren Episoden", damit man nicht unterstellt, etwas würde wahrgenommen, solange man noch gar keine Theorie von Wahrnehmung hat.

Eine sehr theoretische und komplizierte, aber spannende Debatte in der Philosophie =)

DerGeneroese 01.12.2014, 18:50

Nach genau sowas habe ich gesucht ^^ weißt du da genaueres von?

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thinkling 01.12.2014, 18:53
@DerGeneroese

Was mir spontan dazu einfällt ist Wilfrid Sellars, Empirismus und die Philosophie des Geistes.

Keine leichte Kost, und Sellars ist auch nicht immer der verständlichste Autor, aber darin geht es ausführlich um das Problem der Wahrnehmung.

Wenn du was zu deinem Vorwissen sagst (studierst du Philosophie?) kann ich dir vielleicht gezielter etwas empfehlen.

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Diedda 01.12.2014, 22:42
@DerGeneroese
weißt du da genaueres von?

Diese subjektive Wahrnehmung nennt man Qualia - auch genannt "the hard problem of consciousness".

Siehe dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Und vor allem um beim Beispiel der Farbwahrnehmung zu bleiben, das Mary-Gedankenexperiment (was auf der verlinkten Seite auch gleich erklärt wird).

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thinkling 02.12.2014, 00:22
@Diedda

Es gibt tatsächlich einen "exzellenten" Artikel in der deutschen Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia ;-)

Vieles erschien mir da beim Überfliegen für Laien zu stark komprimiert, aber wenn man Interesse und Geduld mitbringt, kann man da schon einiges lernen. Wikipedia ist nicht immer so schlecht, wie es gemacht wird.

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Diedda 02.12.2014, 23:20
@thinkling

Da stimm ich dir zu! Hatte auch erst den deutschen Link dastehen gehabt, hab mir dann aber noch den englischen Artikel überflogen und fand den weitaus besser (zB wird das mit der Farbwahrnehmung auch gleich oben in der Zusammenfassung mit beschrieben). In der deutschen Version werden in der Zusammenfassung nur für Laien unverständliche Fachbegriffe benutzt und auf die Geschichte des Begriffes eingegangen - anstatt wie in der englischen Version prägnant auf die eigentliche Bedeutung einzugehen.
Bin mit dem deutschen Wiki immer öfter unzufrieden, ein gutes Beispiel wäre die Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus - dort wird im englischen die Sache selbst bereits im ersten Satz erklärt, während man in der deutschen Version zig Paragraphen voller Fachbegriffen lesen muss, um dannach immer noch nicht zu wissen, was damit im groben denn nun eigentlich gemeint ist.

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thinkling 04.12.2014, 16:29
@Diedda

Es ist auf jeden Fall sinnvoll, die englische Wikipedia immer mit zu Rate zu ziehen. Umfang und Qualität der Artikel unterscheiden sich oft dramatisch, daher habe ich mir das bei Begriffen, die nicht vollkommen trivial sind, inzwischen angewöhnt.

Kommt auch immer wieder vor, dass nur in einer der beiden überhaupt ein Artikel zu einem bestimmten Eintrag existiert. Das ist dann halt wieder der Nachteil einer openSource-Enzyklopädie ;-)

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albedo 11.12.2014, 00:48

Siehe auch Qualia und Spektruminversion. Besonders die Spektruminversion (eingeführt von Locke vor ein paar hundert Jahren) ist durchaus kein unlösbares Problem, da es durchaus handfeste Argumente aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Farbwahrnehmung dagegen gibt.

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so etwas erschließt man eher und legt dabei folgende Parameter zu Grunde: 1. jede Farbe hat eine genau festgelegte Wellenlänge, 2. der Aufbau der Stäbchen und Zäpfchen im Auge ist im Grunde bei allen Menschen gleich, lediglich deren Anzahl und Funktionsstärke variiert, 3. es ist davon auszugehen, dass das Sehzentrum im Hirn bei den meisten Menschen (Hirnläsionen mal ausgenommen) sehr ähnlich funktioniert, zumindest ist es anatomisch betrachtet,weitestgehend übereinstimmend aufgebaut, 4. die meisten Menschen sind sich beim Beschreiben von Farben meist "handelseinig".

Lustig, exakt die gleiche Frage habe ich mir gestern gestellt und bin damit auch zu einem Ergebnis gekommen: Nein, das lässt sich nicht herausfinden.

Wenn ein Mensch bspw. die "objektive Farbe" Rot als Gelb wahrnimmt, doch trotzdem von in der Phase des Aufwachsens beigebracht bekommt, dass diese Farbe "Rot" heißt, wird er alle Gegenstände, die "objektiv" rot sind, die er aber als gelb wahrnimmt, mit der Farbe "Rot" benennen. => Es fällt nicht weiter auf.

Auffällig wird es erst, wenn ein Mensch bspw. verschiedene Farben nicht unterscheiden kann.

EDIT: Doch, man könnte es feststellen, wenn man die Geschehnisse im Gehirn bis ins Detail auswerten könnte. Das ist heute wohl so nicht der Fall, demnach ist es heute noch nicht möglich, irgendwann vielleicht mal.

DerGeneroese 01.12.2014, 18:46

Eben :D genau das hab ich auch gedacht. Da grübel ich schon eine ganze Weile drüber...

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NoB0rders 01.12.2014, 18:51

Noch ein weiterer Aspekt, bei dem ich mir jedoch nicht sicher bin:

Die meisten Menschen verbinden ja bewusst oder unbewusst Farben mit bestimmten, über die eigentliche Farbe hinausgehenden Eigenschaften. Rot wird bspw. oft als warm wahrgenommen, blau als kalt usw. Nun könnte es ja theoretisch möglich sein, dass eben diese Wahrnehmungen in irgendeiner Weise auch ohne jegliche Sozialisation vorhanden sind, dass also die Person dann trotz der Tatsache, dass alle anderen die Farbe "Rot" als warm empfinden, und diese vielleicht sogar damit sozialisiert wurde, selbst die Farbe "Gelb" als warm identifizieren würde. So könnte man es dann auch erkennen. Aber wie gesagt: Dabei bin ich mir eher unsicher, zudem ist es auch etwas schwammig, da bspw. Rot ja nicht von allen automatisch als wärmer wahrgenommen wird, würde ich jetzt mal behaupten.

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albedo 11.12.2014, 00:56

Die Lokalisation von Farbwahrnehmung und der Gegenfarbkanäle ist zumindest bei Primaten schon geschehen.

Aufgrund der vorhandenen Gegenfarbkanäle in der Farbwahrnehmung ist ein Qualia-Tausch zwischen Rot und Gelb nicht sinnvoll. Deshalb gibt es auch keine Rot-Gelb-Blindheit oder Blau-Grün-Blindheit. Weitere Feinheiten der Farbwahrnehmung sprechen gegen die Spektruminversion. Z.B. ist Dunkelgelb eine eigenständige Farbqualität, bekannt as Braun. Die Gegenfarbe Dunkelblau wird immer noch als blau wahrgenommen. Andere Eigenschaften der Farbwahrnehmung führen zu ähnlichen Problemen, die gegen die Spektruminversion sprechen.

Ich bin überrascht, dass diese Erkenntnisse meines Wissens in der philosophischen Diskussion nicht berücksichtigt werden, als ob die Farbwahrnehmung im luftleeren Raum existieren würde.

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albedo 11.12.2014, 01:18
@albedo

Mit luftleerem Raum meine ich natürlich “abgetrennt vom Physikalischen”, nicht ein technisches Vakuum. ;)

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Commandokeks123 13.04.2016, 20:25
@albedo

weis jemand ob NoBorders nen neuen acc hat? ich vermisse seine antworten :(

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Dem ist ganz sicher nicht so.

kann Dir auch sagen warum.

nach meiner Augen-Op nahm ich Farben viel deutlicher und "farbiger" war

albedo 11.12.2014, 01:49

Hört sich nach einer Kataraktoperation an. Deine Farbwahrnehmung hat sich jedoch nicht ins gegenteilige verkehrt, und darum geht es eigentlich bei der Frage.

Linsentrübung und die typische Gelbfärbung kann die Unterscheidbarkeit von Farben beeinträchtigen, sie führt jedoch nicht dazu, dass du grün als rot oder blau als gelb wahrnimmst.

Der Zugewinn an Farbintensität ist durchaus erklärbar und kein ungelöstes Geheimnis. Dazu braucht es nur ein bisschen Mathematik, so komisch sich das anhört.

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Kann man nicht wissen, wie auch. Man kann zwar die Farben eingrenzen, aber ob wir beide den gleichen Rotton auch gleich wahrnehmen, ist nicht überprüfbar.

DerGeneroese 01.12.2014, 18:36

Ich meinte eigentlich vom philosophischen Standpunkt aus ;)

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Blackcurrant8 01.12.2014, 18:40
@DerGeneroese

Ich weiß was Du meinst, aber da das wissenschaftlich beweisbar ist erübrigt sich die philosophische Diskussion doch.

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DerGeneroese 01.12.2014, 18:58
@Blackcurrant8

Aber so ne leidenschaftliche Diskussion hat doch was :) Ich finds interessant zu sehen, wie jeder eine unterschiedliche Sichtweise darauf hat

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thinkling 01.12.2014, 19:06
@Blackcurrant8

Kann nach zwei Minuten schon sagen, dass mir das Video gefällt, obwohl ich die meisten youtube Videos furchtbar finde (hektisch, verworren, undifferenziert). thx @ black ;-)

Mit der Debatte eines derart komplexen und theoretischen Themas müssen wir uns hier zurückhalten, wenn du das ganze ins Forum verlagern möchtest, Generöser, beteilige ich mich aber gern.

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DerGeneroese 01.12.2014, 19:07
@thinkling

Ich werde mal drüber nachdenken ^^ Wenn du mir noch irgendwas zu dem Thema empfehlen könntest.. ich wäre für alles offen, weils einfach total interessant ist

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thinkling 01.12.2014, 19:15
@DerGeneroese

Ich bin schon am Überlegen, was man einem Laien da am besten empfehlen könnte. Müsste propädeutisch sein, sich dabei aber hinreichend auf dieses spezielle Thema beziehen... ich hab's notiert, wenn mir was einfällt, sage ich Bescheid ;-)

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