Existiert so etwas wie Zufall überhaupt?

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19 Antworten

Also rein theoretisch könnte man natürlich alles, was jemals passiert, vorausberechnen (btw wäre das eher Physik/Mathematik als Chemie^^), zumindest vorausgesetzt man verfügt über alle Informationen die irgendwie existieren sowie unbegrenzte Rechenleistung, praktisch kann das also nicht mal annähernd funktionieren (mal davon abgesehen, dass man selbst theoretisch ja nie alle Informationen haben könnte, da man z.B. zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Bewegungsimpuls, nie gleichzeitig kennen kann, was man für dieses "Vorausberechnen" imho ja müsste).

Was das jetzt aber mit einer dreckigen Welt zu tun haben soll verstehe ich grad nicht wirklich, diese Theorie würde zwar besagen, dass im Grunde vom Urknall an alles vorbestimmt wäre, aber doch nicht, dass alles eine gewisse Ordnung oder so haben müsste, im Gegenteil, das würde eher bedeuten, dass es gar keine irgendwie einheitliche Ordnung geben kann (wenn unendlich viele kleinste Teilchen bei einer Explosion in alle Richtungen verstreut werden, dann ist es ja nicht gerade wahrscheinlich, dass die, vor allem milliarden Jahre später, noch auch nur annähernd irgendeine Ordnung haben).

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Kommentar von Eisenkoenig
17.09.2016, 22:33

Das mit der Ordnung habe ich so noch gar nicht betrachtet, danke

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Kommentar von u3070
05.12.2016, 16:29

So ganz bin ich nicht einverstanden. Da wir nicht über alle Informationen, die irgendwie existieren verfügen, können wir ja nicht Wissen, ob nicht irgendwo so etwas, wie ein Zufall existiert, etwas, das nicht vorhersehbar ist.

Biespiel der Brennstab. Wir können exact berechnen, wann alle Atomkerne dieses Brennstabs zerfallen sein können.

Es ist uns aber unmöglich vorherzusagen, wann ein bestimmter Atomkern zerfällt.
Bevor wir nicht wissen, nach welchem Prinzip die Reihenfolge des Zerfalls vonstatten geht können wir auch nicht wissen, ob es ein solches Prinzip überhaupt gibt oder, ob die Natur tatsächlich so etwas, wie einen Zufall kennt.

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Früher hatten Wissenschaftler einen ähnlichen Gedanken. Man nennt dies "Determinismus": "wenn man alle Gegebenheiten und Bedingungen kennt, lässt sich alles vorausberechnen." So dachte man.

Siehe auch den Begriff "Laplace'scher Dämon".

Inzwischen allerdings hat sich diese Sicht gewandelt. Man weiß heute, dass sich nicht alles vorausberechnen lässt. Selbst die Bewegung dreier Körper im Raum ("Dreikörperproblem") lässt sich nicht in den Griff kriegen. Die Realität ist meist noch komplizierter.

Die Quantenphysik zeigte, dass auf der kleinen Größenskala "Unschärfen" bestehen (Heisenberg'sche Unschärferelation und andere Dinge). Und diese wirken bis in die makroskopische Welt hinein. Selbst wenn das Gerät, welches die Lottozahlen zieht, immer dasselbe ist, und die Kugeln ebenso: es kommen immer andere Zahlen raus. 

Später entwickelte sich die "Chaostheorie" - auch heute noch sind präzise Wettervorhersagen nicht gut möglich, man kann sie lediglich für ein größeres Gebiet und auch nur mit einer "solala" Genauigkeit machen. Dennoch sind die Voraussagen in den letzten 20 Jahren besser geworden.

Die Welt ist somit zwar nicht völlig chaotisch, und Gesetzmäßigkeiten bestehen natürlich, aber wir müssen damit rechnen, dass im Kleinen das Chaos lauert, und dass sich dieses immer wieder in unsere makroskopische Welt schleichen kann. Wir können vieles vorausberechnen, aber dieser Vorausberechnung sind Grenzen gesetzt. 

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Kommentar von Zoroastres
29.10.2016, 01:36

Ja, aber können wir Dinge nur nicht messen und berechnen, oder geschehen auch echte Zufälle, die den Ablauf des Universums AN SICH zufällig gestalten, Dinge im Quantenbereich etwa?

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"Wieso ich mich das frage ?
Weil es für mich kein Sinn macht, das die Welt in der wir leben so dreckig ist, alles müsste total akkurat sein."

Das ist eine subjektive Bewertung aufgrund eigener Bedürfnisse und aufgrund der Vorstellung, daß Menschen etwas Besonderes wären.

Diverse Bakterien und auch diverse Mehrzeller sehen das vermutlich völlig anders (sofern sie in der Lage wären, es zu bewerten).

"Zufall" ist übrigens ein frei in den Raum gestellter Begriff als Ersatz dafür, noch nicht Erfaßbares irgendwie zuzuordnen. Auch "Zufall" selbst ist eine Ursache und hat für sein Zustandekommen ebenfalls eine Ursache.

Sogar der Umstand, daß überhaupt etwas existiert und nicht einfach nur "nichts", hat einen Grund, von dem man dann aber annehmen muß, daß dieser Grund das Einzige ist, das allen Paradoxum-Theorien zum Trotz Ursache und Wirkung gleichzeitig ist bzw. dessen Wirkung seine eigene Ursache ist.

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Der Begriff Zufall ist vieldeutig.

Zufall, definiert als nicht determiniertes Ereignis, gibt es laut einigen Interpretationen der Quantenmechanik. Ob die akkurat sind kann ich dir leider nicht sagen.

In der Alltagssprache ist "Zufall" auch ein Platzhalter komplexe, unvorhersagbare Ereignisse, wie die Ergebnisse einer Lottoziehung. Die sind wahrscheinlich determiniert, aber wir nennen sie trotzdem "Zufall". Vielleicht ist das der falsche Begriff, aber er dürfte immer noch eine gute Annäherung sein. Denn wären die Lottozahlen wirklich zufällig, würden wir keine anderen Ergebnisse feststellen.

Manchmal bedeutet Zufall auch ein Ereignis, welches unabhängig davon geschieht, ob es jemand braucht. In der Biologie spricht man zum Beispiel von "zufälligen Mutationen". Mutationen sind dieser Definition nach zufällig, weil sie unabhängig davon auftreten, ob sie fürs Überleben nützlich sind. Ihre Determiniertheit ändert nichts an dieser Art von Zufälligkeit.

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§1: Die Welt (also alles darin) richtet sich auch exakt nach echte Naturgesetze! Sie kann gar nicht anders! Nur verwechsle nicht viele Theorien von Menschen mit exakten Gesetzen -> der Mensch nähert sich nur langsam mit diesen Theorien ihnen an. Die Suche dauert an und je mehr man weiß, um so mehr versteht man, was man alles noch nicht exakt weiß.

§2: Das Wort "dreckig" ist eine Definition von uns Menschen! Warst Du schon einmal selbst bei der Geburt eines Menschen dabei? Für verwöhnte Menschen, die in einer sterilen Umgebung aufwachsen und so etwas noch nie gesehen haben, ist es was "dreckiges". Für Menschen (besonders Eltern die sich auf ihr Kind freuen) ist es etwas unglaublich schönes und biologisch gesehen überlebenswichtig.

§3: dann gibt es auch noch solche logischen Gründe für Dreck:

http://www.zeit.de/2011/20/Italien-Saviano

§4: Überbevölkerung: solange genug Ressourcen da sind und Geld & Willen... kann auch alles "sauber" sein. Je mehr Individuen (Menschen oder Tiere) auf kleineren Raum zusammenkommen -> um so mehr Dreck entsteht auch. Schau Dir mal ein gerade verlassenes Fußballstadium an...

Oder Massentierhaltung...

Alles reine Logik! Welchen Sinn hast Du da nicht verstanden?

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Ich bin Buddhist und meiner Meinung nach könnte es durchaus eine Art "höhere Ordnung" geben, deren Gesetzmäßigkeiten wir (noch) nicht nachvollziehen können.

Möglicherweise übersteigt diese Ordnung aber die Fähigkeiten des rationalen Denkens, so dass uns diese Dinge zwangsläufig als "chaotisch" oder "zufällig" erscheinen müssen.

Für mich selbst sind solche Hypothesen aber reine Gehirngymnastik ohne jeden Belang und sie haben keine besondere Bedeutung für mich.

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Als Forscher bin ich tief beeindruckt durch die Ordnung und die
Schönheit, die ich im Kosmos finde, sowie im Inneren der Materie
Dinge. Und als Beobachter der Natur kann ich den Gedanken nicht
zurückweisen, dass hier eine höhere Ordnung existiert. Die
Vorstellung, dass dies alles das Ergebnis eines Zufalls oder bloß
statistischer Vielfalt sei, das ist für mich vollkommen unannehmbar.
(Charles Rubia)

Jede Ursache hat seine Wirkung, jede Wirkung seine Ursache, alles
geschieht gesetzmäßig. Zufall ist nur der Name eines unbekannten
Gesetzes. Es gibt viele Ebenen der Ursächlichkeit, aber nichts entgeht
dem Gesetz.
(Kybalion)

Weshalb schwelgen Biologen dann in unbegründeten Fantasien, um zu
leugnen, was doch so offensichtlich ist: Dass die 200.000 Aminosäure-Ketten,
und damit das Leben, nicht durch Zufall entstanden sind?!
(Sir Francis Crick)

Das Universum ist offensichtlich eine abgekartete Sache. Es gibt zu vieles,
was zwar wie durch Zufall entstanden aussieht, es aber nicht ist. Eine
vernünftige Interpretation der Tatsachen legt den Gedanken nahe, dass eine
Superintelligenz mit Physik, Biologie und Chemie jongliert hat und dass es in
der Natur keine blinden Kräfte gibt, die der Rede wert wären.
(Sir Fred Hoyle)

Ganz gleich, wohin wir blicken, in welche Tiefe wir schauen, stellen wir eine
Formschönheit und eine absolut unübertroffene Ingeniosität fest, die den
Gedanken an einen Zufall nicht zulässt. Die einfachste bekannte Zellenart ist
so komplex, dass man unmöglich annehmen kann, dass so etwas plötzlich
durch irgendein launenhaftes, höchst unwahrscheinliches Geschehen zustande kommen konnte.
Sollte man wirklich glauben, dass willkürliche Prozesse eine Realität hätten
hervorbringen können, deren kleinstes Element - ein funktionsfähiges Protein
oder Gen - so komplex ist, dass es unsere eigenen schöpferischen Fähigkeiten weit in den Schatten stellt, eine Realität, die dem Zufall genau
entgegengesetzt ist und in jeder Hinsicht alles übertrifft, was die Intelligenz
des Menschen hervorbringen könnt?
(Michael Denton)

Dabei liegt es sonnenklar, eindeutig und unmissverständlich auf der Hand,
dass der Darwinismus, wäre er wirklich eine Theorie des Zufalls, nicht
funktionieren könnte. Man braucht kein Mathematiker oder Physiker zu sein,
um auszurechnen, dass es bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag dauern würde, bis ein Auge oder ein Hämoglobinmolekül sich durch rein zufälliges Drunter und Drüber zusammenfände.
(Richard Dawkins)

Die Lehre der Materialisten war mir allzeit, sogar in meiner Jugend, eine
kalte, schwere, dumpfe und unerträgliche Lehre, die notwendig zum
Atheismus hinstrebe..ich sah in allen Kräften des Stoffes Werkzeuge der
Gottheit.
Der wahre Chemiker sieht Gott in all den verschiedenen Formen der äußeren
Welt. Während er die Taten einer unendlichen, von unendlicher Weisheit
geleiteten Macht studiert, schwinden alle niedrigen Vorurteile, aller elende
Aberglaube aus seinem Geist.
(Sir Humphry Davy)

Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des
Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und
Handlungen der Menschen abgibt. Meine Religion besteht in einer demütigen Bewunderung einer unbegrenzten geistigen Macht, die sich selbst in den kleinsten Dingen zeigt, die wir mit unserem gebrechlichen und schwachen
Verstand erfassen können. Diese tiefe emotionelle Überzeugung
von der Anwesenheit einer geistigen Intelligenz, die sich im
unbegreiflichem Universum eröffnet, bildet meine Vorstellung von
Gott.
(Albert Einstein)

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Kommentar von PeterJohann
17.09.2016, 22:59

Deine Zitate sind meist aus dem Zusammenhang gerissen und Du verwechselst Zufall mit Wahrscheinlichkeiten und das anthropische Prinzip mit Gott.

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Kommentar von DarkSepia
17.09.2016, 23:03

Die Zitate gehen häufig nichtmal darauf ein, ob es Zufall gibt.

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Also du meinst, ob unser Universum deterministisch ist. Nun, es gibt echten Zufall, einer ist z.B ein Doppeltspaltexteriment. Es wäre also Möglich einen Aufbau zu haben, der echten Zufall erzeugt und ein Ergebnis bringt, das sich nicht berechnen liese.

Ausserdem, gibt es noch die Unschärferelation, auch die würde es schwierig machen, das Universum und jede Einzelheit vorraus zu berechnen. Man kann gewisse Warscheinlichkeiten berechnen, aber es wären eben nur Warscheinlichkeiten.

Dazu binn ich auch davon überzeugt, dass wir einen freihen Willen haben, das schliest dann ein deterministisches Universum ebenfalls aus. Das wir nen freihen Willen haben, kann ich nicht beweisen, aber ich finde die Aussage:" Ich denke, also binn ich" doch sehr interessant.

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Es gibt die Vermutung, dass das Universum nur ein Hologramm wäre. Das würde heißen das nichts ein Zufall war und wie man weiß ist alles mit Mathematik verbunden ist. Man kann ja auch alles berechnen.

Hier ist ein Artikel dazu:

http://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304

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Ich bin davon überzeugt, dass alles irgendwie zu begründen sein muss. Damit meine ich nicht, dass alles einen höheren Sinn hat, denn das würde eine höhere Macht voraussetzen.

Zufälle gibt es meiner Meinung nach nicht, und ich denke jede Aktion ist eine Reaktion auf eine andere Aktion. 

Der Mensch versucht gerne, die Erklärung auf verschiedene Phänomene zu finden, und bringt Gott ins Spiel, wenn etwas seinen Verstand überschreitet.

Wir müssen akzeptieren, dass wir mit dem menschlichen Gehirn einfach nicht alles verstehen können, und nicht immer den Religions-Joker ausspielen sollten.

Soll jeder Glauben was er möchte, auch wenn sich mir die Fußnägel aufrollen, wenn sich Menschen die rationalen Gedankengänge verdängen.

LG

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Kommentar von Eisenkoenig
17.09.2016, 22:23

Genau so sehe ich das zu diesem Zeitpunkt auch :)

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 Ich bin kein Atheist per se; mir ist die Existenz von Göttern nur egal und ich brauche keinen Schamanen, der mir die Welt erklärt- Naturwissenschaften sind da allemal besser.


Wenn man nicht Physik studieren möchte hilft es sich über Sachliteratur den Themen zu nähern. 

Ein guter Einstieg ist "Ein Universum aus Nichts" von Lawrence M. Krauss . Hier wird recht nett dargelegt warum man in der Kosmologie auch ohne schamanistische Vorstellungen auskommen kann (Nachwort von Richard Dawkins- kommt recht gut rüber).


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Ja, Zufall existiert. Mit dem Nachweis der Heisenbergschen Unschärferelation wurde es als unmöglich aufgezeigt, Daten zu sammeln, die genau genug sind für eine Vorhersage von allem

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Die Vergangenheit kann für das Subjekt statisch sein.

Die Zukunft ist z. B. durch den radioaktiven Zerfall scheinbar unvorhersehbar, zumindest für den Menschen.

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Kommentar von ColonZero
18.09.2016, 00:28

Scheinbar? Also ist die Zukunft vorhersehbar? Interessant. Dann versuche ich mich demnächst einmal als Wahrsager.

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Ich glaube es gibt Zufälle wegen der Quantenphysik und der Heisenbergschen Unschärferelation oder so aber kA

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Ich habe in Physik gelernt, dass Zufall dann gesagt wird, wenn eine Wirkung eintritt deren Ursache, und dementsprechend die Voraussagbarkeit der Wirkung, nicht bekannt sind.

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Soweit ich das verstanden habe geht man derzeit davon aus, dass es auf Quantenebene Zufälle gibt. Und deine Begründung warum du dich das fragst verstehe ich nicht.

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Ein Zufall ist wenn die Tür zufällt!

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Also die Würfel nummer ist reine Physik, ansonsten entscheidet doch der Mensch zum größten teil selbst wie die Welt aussehen kann.

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Kommentar von Trithemimeres
18.09.2016, 00:04

Aber er trifft diese Entscheidungen stets vor seinem Erfahrungshorizont bzw. aus einem Lernprozess heraus.

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Kommentar von ColonZero
18.09.2016, 00:33

Entscheidet er das wirklich selbst? Das weiß er nicht. Das glaubt er allenfalls. Letztendlich kann es sich bei all seinen Entscheidungen um Vorgaben handeln.

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Eine sehr interessante Frage. 

Ich glaube an die Theorie von Thomas von Aquin. Ich weiß nicht, ob du mit ihm etwas anfangen kannst. Geb mal béi google die 5 Wege ein. Das ist ein Text von Aquin. 

Es ist dieser gewisse Lenker, dieses gewisse Etwas, das wir Gott nennen. 

Das schöne ist, dass niemand die Welt erklären kann. Es liegt an uns wie wir sie uns erklären. 

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