evangelisch und katholisch zurzeit der Reformation

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10 Antworten

Daraufhin glaubten die Menschen nichtmehr an die katholische Kirche, warum nicht?

Weil sie zu einem guten Teil schon vorher nicht mehr daran glaubten. Im Rheinland gibt es noch heute den Begriff Kawenzmann für eine sehr dicken Menschen (Conventsmann = Mönch), in Till Eugenspiegel (dem mittelalterlich Original, nicht der modernen jugendfreien Version) gibt es die Szene, wo eine Pfarrköchin auf die Worte "wir suchen eine hässliche alte Pfaffenhure" ärgerlich wurde - wegen den Worten "hässlich" und "alt" ... Gründe, mit der damaligen Kirche unzufrieden zu sein, gab es genug.

Danach gründeten sie ja die evangelische Kirche.

So hätte es Luther vermutlich nicht gesagt. Nach seiner Auffassung hatte sich der Papst (und alle "Papisten") wegen seiner Irrlehren selbst aus der katholischen Kirche exkommuniziert und es galt, die wahre katholische Kirche, die natürlich nur evangelisch (auf das Evangelium von Jesus Christus gegründet) sein konnte, wiederaufzubauen. Der Papst sah das begreiflicherweise ein wenig anders ;-) und so spaltete sich die westliche Kirche in zwei ... das war die zweite große Spaltung nach der Abspaltung der westlichen Kirche von der orthodoxen Mutterkirche.

Außerdem gibt es ja keinen "richtigen" Gründer der evangelischen Kirche.

Stimmt. Schon vor Luther wurden evangelische Kirchen von Wyclif und Hus gegründet, außerdem gab es zu Luthers Zeit z.B. Zwingli. Die "reformierten" Kirchen gründen sich auf Calvin, der zwar deutlich nach Luther evangelisch wurde, aber eben von Luther ziemlich unabhängig.

Gruppierten sich die Leute die nichtmehr der katholischen Kirche angehören wollten dann und fanden zueinander, oder wie?

Meist hat die Regierung bestimmt, was die Leute zu glauben hatten, weshalb die Frage der Konfession oft mit politischen Fragen vermischt wurde. In "freien" Städten, wo die Bürger meist mehr oder weniger mitbestimmen konnten, gab es i.d.R. eine Volksbewegung, die die Stadt evangelisch machte, manche Fürsten baten Luther, ihnen jemand zu schicken, der die Kirche in ihrem Territorium reformieren sollte.

Es gab auch Leute, die einfach so zusammen fanden, und dann meist nicht auf Luthers Linie waren. Die Täufer (Hutterer, Mennoniten) sind so entstanden und wurden als "Wiedetäufer" blutig verfolgt.

Was stand so "schockierendes" dort?

Lies selber:

http://www.ekd.de/glauben/95_thesen.html

In der Zeit Martin Luthers gabs viele Streitereien unter den Gläubigen. Luther nahm besonders Anstoß am sogenannten Ablasshandel, das bedeutet, dass man für Geld im Diesseits Strafe für verstorbene Freunde/Bekannte im Jenseits wegkaufen konnte. Die katholische Kirche hatte sich von ihren Grundsätzen (katholos (griechisch) = allumfassend) massiv entfernt, die Oberschicht lebte in Saus und Braus, nicht wenige Päpste hielten sich Mätressen und soffen sich die Birne weg (sorry wegen dem ausdruck, war aber echt so) auf der anderen Seite erpressten sie die einfachen Leute mit Schauergeschichten über die Hölle, in der nun angeblich die Eltern oder die Kinder gequält wurden. Ein anderes Thema ist das der Transsubstanstiation. Das bedeutet im katholischen Verständnis, dass Brot in der Wandlung zum Leib und Wein zum Blut Christi wird. Die Evangelischen verstehen beides nur als Symbol für Gottes Gegenwart in der Messe. Damit geht man einigen Problemen aus dem Weg, die die Katholiken damals hatten. zB: Was tun, wenn die Hostie verschimmelt oder von Mäusen beschmutzt ist? Was, wenn ein irrer Priester mal eben einen Weinkeller weiht? Diese Sachen wurden tatsächlich lang und breit diskutiert. Martin Luther geht diesen Problemen aus dem Weg. Den Volltext der 95 Thesen des Martin Luther findest du hier: http://www.ekd.de/glauben/95_thesen.html

helmutwk 26.10.2012, 21:53

Luther nahm besonders Anstoß am sogenannten Ablasshandel

Soweit d'accord.

Das bedeutet im katholischen Verständnis, dass Brot in der Wandlung zum Leib und Wein zum Blut Christi wird. Die Evangelischen verstehen beides nur als Symbol für Gottes Gegenwart in der Messe.

Luther nicht. Für ihn waren Brot und Wein wahrer Leib und wahres Blut Christi - aber nur für Glaubende. Wer nicht glaubt, empfängt nach Luther nur einfaches Brot und Wein.

Damit geht man einigen Problemen aus dem Weg, die die Katholiken damals hatten.

Vor allem vermeidet Mensch es, von einer Wandlung zu reden, die die Bibel nicht kennt. Brot und Wein sind nach Jesu Worten Sein Leib und Blut. Das einzige, was daran nicht klar ist, ist die Bedeutung von "sind" (wörtlich/symbolisch/...). Da sind sich die evangelischen Christen nicht einig.

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Gruppierten sich die Leute die nichtmehr der katholischen Kirche angehören wollten dann und fanden zueinander, oder wie?

Es gab kein einziges Deutschland wie heute, sonden nur kleine Länder mit verschiedenen Herrschern. Einige dieser Herrscher vornehmlich im Osten und Norden fanden die Lehren von Luther gut und sind übergetreten. Mit ihnen mußten das dann auch die Untertanen. Katholiken wurden dann mehr od. weniger gemobbt. So sind Menschen die katholisch waren und es auch bleiben wollten in die katholischen Länder umgezogen und andere die in katholischen Ländern wohnten und an Luthers Lehren Gefallen fanden in die evangelischen Länder umgezogen, denn die wurden dann widerum von den katholischen Herrschen nicht gemocht. . Sieht man heute noch teilweise daran, dass die östl. und nördlichen Länder überwiegend evangelisch sind und die südlichen und westlichen Länder überwiegend katholisch.

Martin Luther wollte gar keine evangelische Kirche gründen . Er wollte nur wachrütteln , sich an das zu halten was in der Bibel steht und das tat die Kirche damals nicht . Da mit der Übersetzung der Bibel nun auch das Volk die Bibel selber lesen konnte sammelten sich die als Gemeinschaft , die sich ernsthaft daran halten wollten .

Ich sage etwas sehr gewagtes : Wenn heute alle Christen sich nur an die Bibel halten würden , dann gäbe es nur die Gemeinde Jesu und keine anderen zusätzlichen Dogmen , die irgendwer irgendwann aufgestellt hat . Ein positives Zeichen ist z. B. die Taizé- Bewegung oder die katholisch / charismatische Erneuerungsbewegung . Kaum trifft man sich in der Bibel ist man eins im Glauben . Es gibt immer paar Erkenntnis-Unterschiede , weil wir Menschen sind und alles Wissen ist Stückwerk , aber grundsätzlich wären wir eins miteinander , denn die Liebe macht , daß wir einander akzeptieren .

dann informier dich mal über die ablassbriefe, die die leute bei den pfarrern kauften, um ja nicht nach dem tod im fegefeuer zu enden, sondern in den himmel zu kommen.

zu der zeit gab es schon mal keien schulpflicht, durch die leute lesen lernten und latein schon gar nciht, das heisst die pfarrer erzählten, was in der bibel stand oder was die pfarrer sich eben ausdachten, um ihre schäfchen auf den rechten weg zu bringen

Tamagotchiii 25.10.2012, 22:02

Also wurden die Leute von den Priestern und Pfarrern belogen. Durch die Bibel entdeckten sie dies dann... ahhh danke! Aber wenn sie nicht lesen konnten, wie konnten sie die Bibel auf deutsch lesen? Und ihre Irrtümer aufdecken?

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casala 25.10.2012, 22:24
@Tamagotchiii

luther hat ihnen die bibel auf deutsch nahe gebracht. - ursprungstexte mit den lehren der katholischen kirche verglichen und irrläufe aufgezeigt.

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larry2010 25.10.2012, 22:45
@Tamagotchiii

es gab gebildetet menschen, handwerker, kaufleute, die fortschrittlich waren und entsprechend ihren angestellten unterricht gaben oder ärzte bzw. medicuse, die sich um die armen kümmerten und versuchten ihre chnacen zu verbesser.

auch las ich bereits mehrmals von schulen, wo beginen oder mönche kinder unterrichteten, schrieben, lesen, rechnen und handarbeit.

es gab auch sogenannte lateinschulen, bei uns im ort etwas um 1529.

da es aber keine schulpflicht gab, kinder schon früh mitarbeiten mussten oder die eltern der meinung waren, das ihr ekinder das nicht nötig haben, gab es viele in dne unteren schichten, die somit nicht in den genuss de rschule kamen.

es gab in den städten personen, die briefe vorlasen und schrieben udn amtlcihe mitteilungen wurden auf dem marktplatz ode randeren öffentlcihen plätzen vorgelesen.

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Besser wäre EINE gute Frage, als ein halbes Dutzend Fragen, nur mal so als Anregung

Daraufhin glaubten die Menschen nichtmehr an die katholische Kirche, warum nicht?

Die bevorzugte Kirchensprache war Latein. Latein verstand aber damals nicht jeder, Deutsch hingegen schon Luther meinte, man solle dem Volk aufs "Maul" schaun, sprich: Man solle in verständlicher Sprache erklären. DIes hat er mit großem Erfolg getan (und natürlich auch einige langersehnte Neuerungen propagiert - so etwas ist meist erfolgreich).

Was stand so "schockierendes" dort? Danach gründeten sie ja die evangelische Kirche.

Es wurde der Ablasshandel für nichtig und falsch erklärt und das war nur eine der Thesen, die (vermeindliche) Mißstände anprangerten ...

Inwiefern unterschied sich diese zur Reformationszeiten von der katholischen, also nicht heutzutage, sondern früher?

Man kann dies auch mit Ausnahme der Sprache auch mit heutigen Unterschieden vergleichen, zum Teil muß man sagen das Änderungsprozesse leider viel Zeit brauchen.

Außerdem gibt es ja keinen "richtigen" Gründer der evangelischen Kirche.

EIgentlich wird Luther oder Zwingli so angesehen (siehe auch Denomination als lutherische Kirchen)

Gruppierten sich die Leute die nichtmehr der katholischen Kirche angehören wollten dann und fanden zueinander, oder wie?

Genau.

  1. Luther wurde nicht wegen seines Thesenanschlags verfolgt.
  2. Luther verfaßte seine Thesen auf Latein. Er wollte den Disput nur an der Universität führen.
  3. Luther flüchtete nicht auf die Wartburg, sondern wurde entführt, um ihn zu schützen. Dort übersetzte er dann die Heilige Schrift ins Deutsche. Die Heilige Schrift auf Tschechisch existierte schon lange vor Luther.
  4. Die Mens hen glaubten noch nie an eine Kirche, sondern an immer an den dreieinigen Gott. Die römische katholische Kirche hat den Menschen nur Angst gemacht wegen ihres Seelenheils. Das war ein Fehler und das sieht sie heute ein. es gibt sogar ein Dokument von 1999, welches in Augsburg unterzeichnet wurde:"Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre".
  5. Luther wollte auch nie eine neue Kirche gründen, sondern wollte lediglich eine Rückkehr zum Ursprung.
  6. Luther war nicht der einzige Reformator, es gab da noch einen Uhrmacher in Genf (Johannes Calvin). Seine Lehren fanden die Schweizer ganz toll. Mittlerweile sind sie auch in Deutschland weit verbreitet, "dank" der Leuenberger Konkordie. Den Calvinistern (Reformierten) haben wir schmucklose Kirchen, diesen häßlichen schwarzen Richter-und Gelehrtenrock und die Denke zu verdanken, dass es genüge, nur zu "glauben".
  7. Da Luther keine Bischöfe hatte, die Priester weihen konnten, fing er als Priester selber an, Priester zu weihen. Und sein Landesherr wurde "summus episkopus". Dies führte dann zu "Landeskirchen" ne nachdem welcher Herzog, Graf oder König da war, wenn er Anhänger Luthers war, wurde er "oberster Bischof". Dieses System galt bis 1918. Googel mal "apostolische sukzession". Dann verstehst du, warum Rom die Evangelische Kirche nicht als Kirche ansieht, sondern lediglich als kirchliche Gemeinschaft versteht. Das fand Frau Käßmann ja so " unökumenisch".
Eustachio 26.10.2012, 12:43

Luther haßte die Reformierten. Und theologisch haben die Reformierten mit Lutheranern weniger zu tun als Lutheraner mit den Römern.

Der schwarze Gelehrtenkittel mit dem weißen Sabberlatz ist übrigens eine deutsche Erfindung.

Zu Zeiten Johann Sebastian Bachs war man sich sicher, als Lutheraner wäre man der bessere Katholik.

Katholisch ist übrigens keine Bezeichnung für die römische Kirche, sondern nur eine Eigenschaft. "Katholisch" meint allumfassend, weltumspannend, universal. Katholisch ist die Gesamtheit aller Menschen, die sich zum auferstandenen Herrn bekennen. Insofern sind Lutheraner auch katholisch. Deswegen ist es richtig, an die "heilige katholische Kirche" zu glauben. So steht es auch im ursprünglichen Text im Apostolicum wie auch im Nicaenum.

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quopiam 26.10.2012, 12:49

Zu 4.: Die "Gemeinsame Erklärung" wurde schon ganz kurz drauf von der römischen Kirchen wieder "kassiert", nämlich durch die Erklärung "Dominus Iesus". Eine schöne Watsch'n für alle, die noch an den ökumenischen Willen der Romkirche glaubten.

Zu 6.: Der schmucklose Rock - man nennt ihn übrigens Talar - geht nicht auf Calvin zurück sondern auf einen preußischen König: Friedrich Wilhelm III. Der verordnete ihn 1811 für alle Geistlichen (sowohl Christen als auch Juden) und für Richter und Staatsbeamte.

Zu 7.: Auch wenn Fürsten keine Anhänger Luthers waren, waren sie Landesbischöfe der evangelischen Kirchen. So waren seit Anfang des 19. Jahrhunderts die katholischen Könige Bayerns auch die Landesbischöfe der lutherischen Kirche. Im Auftrag des Königs führte ein Oberkonsistorialpräsident die Amtsgeschäfte.

Zur Apostolischen Sukzession: Sie ist - wie auch katholische Theologen seit nahezu 1000 Jahren immer wieder feststellen - ein Konstrukt und läßt sich historisch nicht nachweisen. Die Sukzession (die vorgeblich ununterbrochene Weitergabe der Bischofsweihe seit den Aposteln) ist durch riesige Lücken unterbrochen, v. a. in der Frühzeit der Kirche, in der Spätantike und in den Wirren des späten Mittelalters und der Renaissance. Daher leitete Luther die Sukzession von der Taufe her: Christen taufen wieder andere Christen. Und DIESE Sukzession ist historisch. Und jetzt versteht vielleicht auch jeder Leser, warum Margot Käßmann das Beharren auf einem luftleeren Konstrukt "unökumenisch" findet.

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Eustachio 26.10.2012, 13:08
@quopiam

7.: Friedrich Wilhelm III. war als Abkömmling des Hauses Hohenzollern ein Calvinist. Und du sagst ja ja selber: der Talar war zu keiner Zeit ein Gewand der Kirche.

Zur Sukzession: Das "allen gmeines Priestertum" (aus diesem Begriff entstand die Mär vom allgemeinen Priestertum!) ist ja richtig insofern Christus der einzige wirkliche Priester ist. Davon jedoch abzuleiten, dass JedeR alles machen dürfe, ist schlichtweg falsch.

Zu einem "Abendmahl" eines Prädikanten werde ich deswegen auch niemals gehen.

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Eustachio 26.10.2012, 14:25
@Eustachio

Und "Dominus Iesus" bezieht sich in keiner Silbe auf Augsburg 1999.

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quopiam 26.10.2012, 14:25
@Eustachio

Die Ordination eines Pfarrers unterscheidet sich von der eines Prädikanten nicht mal im Detail. Es ist Unfug, in der Abendmahlshandlung einen Unterschied aufzumachen. Das kann Dir als Katholik aber egal sein, denn Du verletzt Dein Kirchenrecht, wenn Du zum Abendmahl gehst und exkommunizierst Dich selbst. Als Lutheraner hättest Du weder das Kirchenrecht noch die Theologie des Abendmahls richtig verstanden, wenn Du den Pfarrer suchst und den Prädikanten meidest. Und als Calvinist kann es keine Rolle spielen, weil das Abendmahl dann nur ein Gedächtnismahl wäre und die Gaben ohnehin nicht "konsekriert" wären. Ich weiß nicht, warum Du einen Unterschied zwischen Prädikanten und Pfarrern aufmachst. Ist aus jeder Perspektive Nonsens.

Ich bin kein Freund Calvins noch der Calvinisten, dennoch kann Calvin nichts für die Verordnung FW III. Dem war die Buntheit der Mode auf der Kanzel zu viel, nicht das Messgewand an sich, das Luther noch trug. Bei den Harlekinaden, die preußische Pfarrer auf Kanzeln und an Altären zu jener Zeit verbrochen haben, hätte ich vielleicht eine ähnliche Entscheidung getroffen. Deshalb spreche ich Calvin frei und attestiere Friedrich-Wilhelm, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet zu haben.

"Dominus Iesus" attestiert allen nicht mit Rom unierten Kirchen, sie seien "kirchliche Gemeinschaften" und keine Kirchen, und darauf hast Du Dich explizit bezogen.

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Eustachio 26.10.2012, 15:24
@quopiam

@quopiam:ich bin Lutheraner.

Und evangelische Katholizität ist mir ein Herzensanliegen.

Ich bin nicht Lutheraner, weil ich kein Römer sein will.

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helmutwk 29.10.2012, 18:44

Luther war nicht der einzige Reformator, es gab da noch einen Uhrmacher in Genf (Johannes Calvin).

Wenigsten Zwingli hättest du erwähnen sollen, wenn du schon Wycliff, Hus, Hutter etc. unerwähnt lässt.

Mittlerweile sind sie auch in Deutschland weit verbreitet, "dank" der Leuenberger Konkordie.

Quatsch. Die Leuenburger Konkordie ist eine Vereinbarung darüber, wie gewisse Lehrunterschiede zwischen Lutheranern und reformierten zu sehen sind (insbesondere, dass sie nicht kirchentrennend sein sollen) und hat mit der Verbreitung der reformierten nicht. Wie weit reformierte verbreitet sind, ist im Wesentlichen ein Ergebnis von Entscheidungen im 16.Jh., also lange vor Leuenburg.

und die Denke zu verdanken, dass es genüge, nur zu "glauben".

Nö, die haben wir eher dem orthodoxen Luthertum zu verdanken, das in extremer Ausformung zuweilen gerade das Sündigen als Ausweis für den rechten Glauben (an die Sündenvergebung) sah. dagegen haben dann die Evangelikalen (die damals Piestisten genannt wurden) protestiert, so extrem wird das heute kein Lutheraner sagen.

Dann verstehst du, warum Rom die Evangelische Kirche nicht als Kirche ansieht, sondern lediglich als kirchliche Gemeinschaft versteht.

.... und die katholische Kirche ist nach lutherischen Kriterien auch keine Kirche im eigentlichen Sinn.

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Luther wetterte z.B. dagegen, sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt, d.h. keiner kann sich die Seligkeit mit Geld erkaufen, das war dann

der Protestant-ismus.

Außerdem gibt es ja keinen "richtigen" Gründer der evangelischen Kirche.

ganz schön hochtrabend was du da schreibst. zur abspaltung von der katholischen kirche jedenfalls hat es für millionen christen gereicht.

hättest du luthers thesen gelesen -. wäre die frage hir nicht erschienen.

Tamagotchiii 25.10.2012, 22:05

Okay, ich glaube wir definieren Gründer etwas verschieden. Für mich ist Martin Luther nicht der Gründer sondern jm. der seine Meinung sagte die andere Leute ebenfalls gut fanden.

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casala 25.10.2012, 22:27
@Tamagotchiii

luther hatte lediglich die lauteste stimme und den energischsten willen, die amtskirche (katholische) auf irrwege und abweichungen aufmerksam zu machen. es gab viele vor ihm und viele nach ihm (bis heute) das umstrittene zölibat ist so ein punkt. hat jesus niemals gefordert.

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Der einzige wesentliche Unterschied ist der, dass die Katholiken der Überzeugung sind, die Hostie beim Abendmahl wäre wirklich und wahrhaftig der Leib des Herren, und die anderen sagen, man tut nur so als ob....

casala 25.10.2012, 22:31

na, da gibt`s aber noch paar punkte mehr!!!

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Elyseo93 26.10.2012, 10:05
@casala

Ja, aber über alles andere kannst du verhandeln, aber von dem Dogma lassen die Papisten nicht ab

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Eustachio 26.10.2012, 13:33

Das glauben Lutheraner im Übrigen auch. Bestritten wird nur die Leibhaftigkeit in den Elementen Brot und Wein nach dem Abendmahl.Nur die Reformierten meinen, es handle sich um ein Symbol.

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