Evangelisch-reformierte Kirche in der Praxis - ohne Altar und ohne ewiges Licht?

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7 Antworten

Der Unterschied zwischen evangelisch-lutherischer und evangelisch-reformierter Praxis ist vor allem eine unterschiedliche Theologie in Bezug auf Gottesdienst und Abendmahl. Lutherische Christen feiern z. B. im Abendmahl die reale Gegenwart Christi in den Gaben von Brot und Wein. Für diese sakramentale Feier gibt es deshalb einen besonderen Ort, nämlich den Altar. Reformierte Christen feiern im Abendmahl das Gedächtnis der ersten Abendmahlsfeier und der Selbsthingabe Christi. Für sie ist das AM Erinnerungshandlung, nicht sakramentale Gegenwart des Herrn. Deshalb brauchen sie keinen Altar als besonderen Ort dieser Feier. Für die reformierten Christen steht allein das Wort Gottes im Zentrum des Gottesdienstes, das durch den Prediger ausgelegt wird. Für lutherische Christen stehen Wort UND Sakrament gleichbedeutend nebeneinander.

Die Reformierten berufen sich vor allem auf die theologische Lehre Calvins, in der Schweiz vor allem auf die Lehre Zwinglis. Lutheraner bleiben dicht bei Luther. Allerdings wirst Du auch in lutherischen Kirchen kein Ewiglicht sehen und keine Kniebeuge vor dem Altar. Denn wir bewahren die AM-Gaben nach der Feier des Gottesdienstes nicht auf. Wir essen sie auf und bringen sie kranken Gemeindgliedern. Wir stellen sie aber nicht in einen Tabernakel. Deshalb gibt es keine Ewiglichtlampe, die die sakramentale Anwesenheit Christi anzeigt. Gruß, q.

In der reformierten Kirche ist das gesprochene Wort der Predigt und der Gebete wichtiger als alles andere. Äußerlichkeiten sind unwichtig.

Deshalb gibt es oft keinen Altar. Oft gibt es auch kein Kreuz. Für das Abendmahl steht ein Tisch bereit, auf dem Brot und Wein abgestellt werden. Die Abendmahlsgemeinde versammelt sich dann um den Tisch herum.

Schau mal: http://www.ekd.de/calvin/wirken/7647.html

In evangelischen Kirchen finden keine Messen (im röm.-katholischen Sinne) statt, sondern Gottesdienste - meistens ohnE Abendmahl! Die Predigt steht im Vordergrund! Man muss aber zw. lutherischen und reformierten Kirchen unterscheiden! Erstere kennen auch die "lutherische Messe", die gibt es z.B. in Brühl am 1. November! ! Dazwischen gibt es noch - in Deutschland - "unierte" Kirchen - die anerkenen das lutherische unD das reformierte Bekenntnis!

Nunja, ohne der evangelischen / reformatorischen kirche nahe treten zu wollen kann man es auch mit der Reformation übertreiben ;), man darf sich also zu recht wundern. Eine Kirche ohne Altar (oder Gabentisch) ist schon ziemlich seltsam. Da wundert es auch nicht, das das ewige Licht fehlt (in ev. kirchen ohnehin, da der Leib Christi nur während des Abendmahls anwesend ist, ansonsten sind es Wein und Hostie). In evangelischen Kirchen fehlt dies also üblicherweise, auch Weihwasser am Eingang findet man seltenst. Da aber die evangelischen Kirchen eine Allianz bilden und regional ziemliche Unterschiede zulassen kann man nicht mal darin eine "Praxis" herauslesen, die überall gültig wäre. Diese Kontinuität gibt es hingegen bei den katholischen Kirchen, ohne jetzt Werbung machen zu wollen.

izreflexxx 19.10.2012, 17:00

Naja. Die Untertreibung mit der Reformation durch die katholische Kirche hat uns in unnütze Zertrennung getrieben. Wobei die Lutheraner und die Reformierten auch nicht immer besonders konsequent waren. :D

Mit der Verbreitung der Liberaltheologie waren die Lutheraner aber ziemlich forsch. Damit stehen sie teilweise dem evangelischen freikirchlichen Lager heute ferner als der Katholizismus. Sie haben sich wirklich sehr große Mühe gemacht sich selbst überflüssig zu machen.

Ich bin deshalb Baptist geworden. Unsere Gemeinde hat einen Gabentisch und eine Kanzel. Wenn's nach mir gehen würde, würde ich das Gelumpe auf den Sperrmüll werfen. Aber für manch einen hat dieses spezielle Mobiliar eine skurrile Wertigkeit erlangt, dass ich ausnahmsweise schon fast blass vor Neid werden könnte, wenn ich höre, dass die Reformierten sich dessen erfolgreich entledigen konnten. :D

Ich kann aber damit leben, solange nicht irgendein menschliches Überlieferungsgedöns die Bibel total überlagert und entwertet.

Ich kann mich noch an ein gemeinsames Abendmahl von einer kleinen Gebetsinitiative hier vor Ort erinnern. EInziger Lutheraner und damit Vertreter eines Sakramentsgedankens war ein lutherischer Pastor, der sich auch genötigt sah diese Lehre vorher zu erläutern und uns so subtil zu seinem lutherischen Verständnis einzuladen. Alle anderen (Pfingstler und Baptisten) haben nett zuhörend gelächelt und es als so gesehen, wie sie es immer gesehen haben. Als Gedächtnismahl ohne irgendwelche Magie.

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lugsciath 21.10.2012, 19:43
@izreflexxx

Na ja, du hast sicher Verständnis dafür, das ich mich deiner Meinung nicht anschliesse ;) und wenn nicht, dann kann ich damit gewiss auch gut leben.

Wenn's nach mir gehen würde, würde ich das Gelumpe auf den Sperrmüll werfen. Aber für manch einen hat dieses spezielle Mobiliar eine skurrile Wertigkeit erlangt, dass ich ausnahmsweise schon fast blass vor Neid werden könnte, wenn ich höre, dass die Reformierten sich dessen erfolgreich entledigen konnten. :D

Nunja, das kann ich nicht so ganz bestätigen, auch finde ich deine Einstellung (auf den Müll werfen) nicht sonderlich förderlich, dann könnte man auch gleich eine Snackschale hinstellen, ein lockeres Sit-in einberufen und sich in weisse Gewänder hüllen und Jesu nahe fühlen. Auch da nichts dagegen zu sagen, wenn all jene tatsächlich so handeln würden und genau nach der Bibel handeln würden, aber so handeln weder Baptisten, noch Pfingstler ... und haben auch so ihre Traditionen, von denen sie nicht lassen (und die sie vehement gegen z.B. Lutheraner oder Katholiken verteidigen).

Alle anderen (Pfingstler und Baptisten) haben nett zuhörend gelächelt und es als so gesehen, wie sie es immer gesehen haben. Als Gedächtnismahl ohne irgendwelche Magie.

Aus diesem Grund werden sie meiner Meinung nach auch zurecht von Katholiken (und wohl auch Lutheranern) nicht als ernsthaft angesehen. Ein Gedächtnismahl ohne Magie oder ohne dieses Mysterium das uns Jesu spendete ist wie oben besagter Snack ohne tiefere religiöse Bedeutung. Dann würde ich doch lieber geistlich einer richtigen Eucharistie beiwohnen und bei körperlichem Hunger zu einem All-you-can-eat gehen ;) ... nichts für ungut.

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izreflexxx 23.10.2012, 13:41
@lugsciath

Ich habe natürlich nicht mir zu erträumen getraut, dass Du Dich meiner Meinung anschließt. Aber darum ging es mir gar nicht, wenn es auch ein schöner Nebeneffekt gewesen wäre :D Es ist doch immer wieder interessant das Denken von Menschen kennenzulernen, die die eigene Meinung nicht teilen.

Nunja, das kann ich nicht so ganz bestätigen, auch finde ich deine Einstellung (auf den Müll werfen) nicht sonderlich förderlich

Ich kann noch nicht ganz greifen, was hier Deiner Meinung nach förderungswürdig ist. Vielleicht kannst Du das kurz erläutern.

könnte man auch gleich eine Snackschale hinstellen, ein lockeres Sit-in einberufen und sich in weisse Gewänder hüllen und Jesu nahe fühlen. Auch da nichts dagegen zu sagen, wenn all jene tatsächlich so handeln würden und genau nach der Bibel handeln würden

Bis auf die weißen Gewänder kommt das hier und da auch mal vor z.B. in Hauskreisen oder Gemeindefreizeiten. Ich habe auch schon mal erlebt, wie auf einer Gemeindefreizeit Punica "rote Früchte" zum Abendmahl verwandt wurde. Ich bleibe da lieber bei Wein oder Traubensaft, der übrigens normalerweise aus praktischen Gründen nicht in Snackschalen herumgereicht wird ;-)

Der durchschnittliche Baptist möchte sich jederzeit Jesus nahe fühlen, dass er es ist entnimmt er der heiligen Schrift. Am besten eignet sich sicherlich das Gebet dazu. Als ich noch in der lutherischen Landeskirche war, war Abendmahl für mich die Teilnahme am Vollzug einer rituellen Handlung. Jetzt sehe ich meine Verantwortung darin beim Abendmahl an die Bedeutung und den Wert für mich zu denken, was dankbar und froh macht. Was meinst Du: Spielt da das Mobiliar und Geschirr für mich eine bedeutende Rolle?

und haben auch so ihre Traditionen, von denen sie nicht lassen

Dass sich bei den Baptisten gewisse Traditionen ausgebildet haben, lässt sich nicht leugnen. Wobei man sehen muss, dass sich diese von Gemeinde zu Gemeinde teilweise erheblich unterscheiden (die äußere Form in meiner ehemaligen Gemeinde gefiel mir persönlich besser als hier). Es ist ja auch auf die Dauer anstrengend, für jede einzelne Versammlung das Rad wöchentlich neu zu erfinden. Problematisch wird es nur dann, wenn Traditionen in der Wertigkeit eine gleich- oder überwertige Stellung gegenüber der heiligen Schrift verliehen bekommen. In einigen Versammlungen mag das möglicherweise vorgekommen sein aber vorgesehen ist das sicherlich nicht.

Neutestamentliche Gemeinde kann Gabentisch, Kanzel und Versammlungsgebäude benutzen, sie muss es aber nicht.

Ein Gedächtnismahl ohne Magie oder ohne dieses Mysterium das uns Jesu spendete ist wie oben besagter Snack ohne tiefere religiöse Bedeutung.

Diese Einschätzung ist absolut unzutreffend. Schon das Portiönchen Brotwürfel und Schlücken Wein sind zur Sättigung absolut nicht angetan. Im ersten Korintherbrief hat Paulus angeordnet, dass man seinen Hunger zu Hause stillen soll. Bedeutung erlangt das Abendmahl in dem Gedenken an das Opfer, das Gott gebracht hat, welches man im Glauben für sich persönlich beansprucht und durch das man allein gerechtfertigt wurde. Das ist extrem persönlich, weil bedeutungshaltig. Es weist symbolisch auf den Höhepunkt des Heilshandeln Gottes hin und betont die zentrale Wichtigkeit für das eigene (ewige) Leben. So betrachtet wird es wirklich zur Danksagung (Eucharistie) mit persönlicher Konsequenz der fortgesetzten Lebensweihe.

Ich weiß ja nicht, ob Du jemals an einer baptistischen Abendmahlsfeier teilgenommen hast. Mich würde jedenfalls sehr wundern, wenn Du dort den Eindruck vermittelt bekommen hättest, dass da lustig und sinnfrei gesnackt wurde.

LG

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izreflexxx 23.10.2012, 14:08
@lugsciath

Eine Sache finde ich bei den Katholiken allerdings besser als bei uns. Wir nennen unsere Zusammenkünfte für gewöhnlich Gottesdienst. Da das ganze Leben des Gläubigen Gottesdienst sein sollte ist das ziemlich blödsinnig, wie ich finde. Die Bezeichnung Messe wird dem Charakter der Versammlung besser gerecht, weil es den Gedanken der Mission betont (Ite, missa est!: Geht, Aussendung ist!). Obwohl die Einführung der Bezeichnung Messe in meiner Gemeinde wohl nicht mehrheitsfähig sein dürfte, fühle ich mich subjektiv in unserem Gottesdienst besser auf die Aussendung vorbereitet als in einer katholischen Messe. :D

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lugsciath 25.10.2012, 09:43
@izreflexxx

Ui :) Schöner langer Text, bin angenehm überrascht. Du gestattest, das ich ihn abschnittsweise beantworte :)

Es ist doch immer wieder interessant das Denken von Menschen kennenzulernen, die die eigene Meinung nicht teilen.

Diese meinung teile ich voll und ganz mit dir :)

Ich kann noch nicht ganz greifen, was hier Deiner Meinung nach förderungswürdig ist. Vielleicht kannst Du das kurz erläutern.

Klar: Ich finde es nicht sonderlich förderlich, Traditionen anderer Konfessionen herabzuwürdigen, zumal sie auch in eurer Konfession (teilweise) benutzt werden. Es ist deine Meinung, das akzeptiere ich - aber deswegen auf dem Müll werfen finde ich persönlich hart ausgedrückt ;)

Ich habe auch schon mal erlebt, wie auf einer Gemeindefreizeit Punica "rote Früchte" zum Abendmahl verwandt wurde. Ich bleibe da lieber bei Wein oder Traubensaft,

Was auch durchaus bei Wein und Traubensaft biblisch korrekt ist, Puristen würden einwenden, das nicht mal Traubensaft erlaubt wäre, aber na ja. Limosaft geht meiner Meinung nach garnicht - wäre auch nicht mein Geschmack.

Als ich noch in der lutherischen Landeskirche war, war Abendmahl für mich die Teilnahme am Vollzug einer rituellen Handlung. Jetzt sehe ich meine Verantwortung darin beim Abendmahl an die Bedeutung und den Wert für mich zu denken, was dankbar und froh macht. Was meinst Du: Spielt da das Mobiliar und Geschirr für mich eine bedeutende Rolle?

Na ja, eigentlich schon. Das Abendmahl ist nunmal biblisch bezeugt und in Art und Ausführung sogar so beschrieben. Zum lutherischen Ritual: Vergleiche es in der rk Kirche und du wirst sehen, das es dort weitaus detaillierter vorhanden ist, was auch seine Freunde findet. ich persönlich finde schon, das auch die Form eine erhebliche Rolle spielt.

Problematisch wird es nur dann, wenn Traditionen in der Wertigkeit eine gleich- oder überwertige Stellung gegenüber der heiligen Schrift verliehen bekommen.

Das ist meines Erachtens in jeder Gemeinde anders. Die rk Kirche steht ehrlicherweise wenigstens dazu, das auch die Tradition wichtiger Bestandteil des Glaubens ist :), schliesslich ist auch der Glaube so entstanden bzw. die Bibel.

Neutestamentliche Gemeinde kann Gabentisch, Kanzel und Versammlungsgebäude benutzen, sie muss es aber nicht.

Das macht diese Gemeinden halt schlecht vergleichbar. Ein Altar/Gabentisch gehört m.E. zur jüdischen Tradition, der auch Jesus angehörte und zum Abendmahl. Auch ein Gebäude gehört dazu. Man KANN auch eine Andacht draussen feiern, selbst eine Messe an einem Naturaltar - aber ohne Altar bleibt es m.E. nach immer eine Andacht.

Schon das Portiönchen Brotwürfel und Schlücken Wein sind zur Sättigung absolut nicht angetan.

Es geht um geistige Nahrung und es geht um die Teilhabe am Leib Christi. Vollfuttern kann man sich auch zuhause (das ist übrigens auch aus Tradition entstanden, weil der Focus sonst auf der Verköstigung liegt)

So betrachtet wird es wirklich zur Danksagung (Eucharistie) mit persönlicher Konsequenz der fortgesetzten Lebensweihe.

Siehe oben :)

Ich weiß ja nicht, ob Du jemals an einer baptistischen Abendmahlsfeier teilgenommen hast. Mich würde jedenfalls sehr wundern, wenn Du dort den Eindruck vermittelt bekommen hättest, dass da lustig und sinnfrei gesnackt wurde.

Nein habe ich in der Tat nicht. Ich bin mir auch sicher, das es dort auch besinnlich zugeht / zugehen kann - aber da entnahm ich deinen Worten irgendwie nicht (mea Culpa, oder ich habs falsch ausgelegt)

Eine Sache finde ich bei den Katholiken allerdings besser als bei uns. Die Bezeichnung Messe wird dem Charakter der Versammlung besser gerecht, weil es den Gedanken der Mission betont (Ite, missa est!: Geht, Aussendung ist!).

Tja. Aber ich denke du bist mit mir einer Meinung, das es mehr als eine katholische Messe gibt und das man diese Eindrücke nicht pauschalisieren sollte.

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Kirche - eigentlich die Gemeinschaft der Gläubigen Christen manifestiert sich nicht durch Gebäude, Glockentürme, Altäre und sonstigen gewohnten "Schnickschnack" sondern allein durch die Gläubigen selbst, durch ihr Verhalten - ihre Gemeinsschaft im Sinne Jesu Christi.

Es mag zwar schön sein in einer Kirche Gottesdienst zu feiern, aber sie heben nicht den Wert der Veranstaltung vor Gott. So werden auch nicht Gottesdienste oder andere Zeremonien "heiliger", nur weil sie in Palästen bestimmter, gwohnter Ordnungen stattfinden. Kirche kann auf dem Feld, im Zelt, in jedem Haus und in jeder Umgebung stattfinden. - Es zählt allein das Verhältnis des einzelnen Mensch zu Gott.

Eustachio 02.11.2012, 02:09

Willst du damit sagen, das kulturprägende Gebäude, wie etwa die Lübecker Marienkirche oder der Kölner Dom, "Schnickschnack" seien?

Zum Thema "Gottesdienste und andere Zeremonien":

"Bei den Schwärmern gelten diejenigen als die besten Prediger, die diese vier Stücke wohl können: Eines: keinen Chorrock anziehen. Das Andere: keine Kasel. Das Dritte: Nichts von der Beichte halten. Und zum vierten: Daß im Sakrament des Altars nichts sei denn Brot und Wein."

Martin Luther

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das einzige "ewige" licht gibt es HIER:http://www.centennialbulb.org/

Die Reformierten brauchen für ihr Gedächtnismahl einen Möbeltisch. Ein Altar ist ein Opfertisch, und warum in der sakramentalen Feier ein Opfer vollzogen wird, wirst du keinem Reformierten klar machen.

Deswegen der Tisch mit der Bibel, die aufgeschlagen da liegt wie ein Kochbuch. (Sorry)

Zum Ausgleich: Die Qualität der Sprache und der Übersetzung der Zürcher Bibel ist um Längen besser als das Lutherseutsch.

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