Es gibt im grieschischen diese beiden Übersetzungen von Johannes 1 vers 3 aber welche ist richtig und was hat es damit zu tun dass es im Griechischen keine?

3 Antworten

Du hast keine Übersetzungen gegeben, sondern zwei "Lesarten" im griechischen, die sich in der Position eines Satzzeichens unterscheiden.

Da, wie du schreibst, es im Altgriechischen keine Satzzeichen gab, sind erst mal beide gleichberechtigt. Man könnte versuchen, aus irgendwelchen logischen Überlegungen abzuleiten, welche gemeint ist (sprich: wie die ersten Leser das verstanden haben). Nur ist das in diesem Fall auch nur ein "unentschieden", bzw. verschiedene (Fach-)Leute kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn dir also einer sagt, dass die erste bzw. die zweite Lesart richtig ist, ist das auch nur eine von zwei möglichen Meinungen.

Außerdem sehe ich nicht, dass der Unterschied so wichtig wär, dass man sich darüber fetzen sollte ;)

Woher ich das weiß:Hobby

Wenn alles das wurde durch Jesus wurde, muss Jesus Gott sein und die Trinität ist bewiesen

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@sdvce43wfd

Naja aber das sagt der Urtext ja nicht. Das Wort erschuf zwar, aber es bekam die Anweisung und die Macht dafür von Jahwe/Jehova Gott. Der Titel 'Das Wort' spricht hier für die Ausführung. Und deren Erfüllung. Jesus wurde auf Anweisung seines Vaters das Licht der Menschen.

Wäre es eine Trinität wäre Jesus nicht für uns gestirben. Damit wäre der Glaube absolet.

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@Bibelfest

Alles wurde durch ihn und für ihn gemacht und alles hat Bestand in ihm .Was gibt es da umzudeuten?

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@sdvce43wfd
Wenn alles das wurde durch Jesus wurde

Das sagt der Text auf jeden Fall, egal wie der Punkt gesetzt wird.

muss Jesus Gott sein und die Trinität ist bewiesen

Trinität ist ein wenig mehr als "Jesus ist Gott" ...

Und da Alles von Gott durch Jesus geschaffen wurde (en, nicht dia), könnte einer, der leugnet, dass Jesu Gott und JHWH ist, da auch argumentieren, dass diese Aussage nicht reicht.

Aber natürlich sind solche Bibelverse Bausteine, aus denen sich die Trinitätslehre zusammensetzt.

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@helmutwk

Trinität setzt sich aus der Trinität der Römischen Gottheiten heraus. Die die selben Eigenschaften hatten, wie Christliche Personen. Diese Lehre wurde nachweislich über das Christentum gestülpt.

Und aus der Lehre, das Trinität ein "Heiliges Geheimnis" ist, dass niemand aufklären könnte. Wer meint er könne die Trinität belegen, stellt sich über Gott und die Kirche. Die beide sagen, dass niemand es kann.

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@Bibelfest
Trinität setzt sich aus der Trinität der Römischen Gottheiten heraus.

Du meinst, als Tertullian um 200 das Wort trinitas benutzte, da setze der den Gedanken, es könnte sich um eine heidnische Göttertrias handeln, vor die Tür heraus? Oder wie ist deine Ausdrucksweise zu verstehen?

Kennst du überhaupt den Unterschied zwischen einer (z.B. der römischen) Trias und der Trinität?

Die die selben Eigenschaften hatten, wie Christliche Personen.

Also dass z.B. Gott der Vater Jupiter ähnelt, glaub ich nicht. Zeig mir bitte Bibelstellen und entsprechende römischen Traditionen, mit denen dies begründet werden kann. Und welche der beiden Göttinen, die noch zur römischen Trias gehören, hat deiner Meinung nach "die selben Eigenschaften" wie Christus? Dass Christus höchsten bei gewissen feministischen "Theologen" weiblich ist (und ob die Trinitarier sind, sei dahingestellt), dürfte auch dir bekannt sein.

Diese Lehre wurde nachweislich über das Christentum gestülpt.

Na ja, dass aus diversen biblischen Aussagen ein System wurde, um vermeintliche Widersprüche aufzulösen, würde ich nicht als "überstülpen" beschreiben.

Wer meint er könne die Trinität belegen, stellt sich über Gott und die Kirche.

Belegen lässt sie sich, anhand der Bibelstellen, auf denen die Trinitätslehre beruht. Was du vielleicht meinst ist begreifen. Die Trinitätslehre wurde von Menschen zusammengestellt und kann somit von Menschen begriffen werden, Die Trinität, so wie sie in der Bibel erkennbar ist, lässt sich nicht begreifen, Für die gilt die Liedzeile von M. Siebald: "Für Gott ist dein Gehirn zu klein, er passt in 3 Pfund graue Masse nicht hinein". Auch wenn der Dichter in dem Zusammenhang nicht speziell an die Trinitätslehre gedacht hat.

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Diese Frage wurde letzte Woche erst gestellt. Damals habe ich ausführlich geantwortet. Hier der Logische Text:

3 Alles kam durch das Wort ins Dasein und ohne das Wort kam gar nichts ins Dasein. Was ins Dasein gekommen ist 4 durch das Wort, war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Das ist aus der Übersetzung die die Uni Wien als beste Griechische Übersetzung und die Uni's Illinois und Northerm Arizona als "beste Bibel" aktuell ausgezeichnet haben.

Der Punkt im Vers 3 ergibt sich durch die Änderung des Blickwinkels. 'Das Wort' ist ein Titel den der Christus vor seiner Geburt auf der Erde bekam. Vers 4 beginnt willkürlich im Satz. Zu beachten ist es, dass es sich um die modernste und bestverständlichste Übersetzung handelt. Luther verwendet hier bsplw. Mittelalterliche Worte und Denke.

Woher ich das weiß:Beruf – Studium - Ausbildung zum Lehrer - 20x Bibel studiert.
Der Punkt im Vers 3 ergibt sich durch die Änderung des Blickwinkels.

Ich würde eher auf die Textstruktur setzen, wo Wortwiederholungen jeweils am Ende eines und am Anfang des nächsten Satzes vorkommen. Führt zum selben Ergebnis.

'Das Wort' ist ein Titel den der Christus vor seiner Geburt auf der Erde bekam.

Wieso Titel? Johannes bezieht sich auf 1.Ms 1,1 ("im Anfang") und Ps 33,6.

Zu beachten ist es, dass es sich um die modernste und bestverständlichste Übersetzung handelt.

So was liegt immer im Auge des Betrachters. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass eine altbewährte Übersetzung besser ist ;) Entscheidend sind die Argumente pro und kontra, und "modern" oder "bestverständlichst" sind keine Argumente, wenn es darum geht, "altgriechische Zeichensetzung" zu beurteilen.

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Das ist aus der Übersetzung die die Uni Wien als beste Griechische Übersetzung und die Uni's Illinois und Northerm Arizona als "beste Bibel" aktuell ausgezeichnet haben

Welche Bibel wurde genau von diesen angeblichen Universitäten ausgezeichnet?

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@telemann2000

Wie du aus anderen Antworten bereits weist, die NWT 2013. Diese ist in Deutsch 2017/18 veröffentlicht worden.

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@telemann2000

Die NAU hat weder eine theologischen noch eine altsprachlichen Studiengang, also keinen, der sich professionell mit Altgriechisch beschäftigt.

Welche der 10 im englischen Wiki aufgeführten Unis mit "Illinois" im Namen gemeint ist, weiß ich nicht. Das macht es schwer, da was nachzuprüfen.

Und bei Uni Wien hätte ich gerne mal einen Link auf die Seite, wo die das sagt. Angaben von ZJs sind ja oft nur Halbwahrheiten.

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@Bibelfest

Da gibt es ein Problem. Die Uni Wien hat diese Bibel nie erwähnt, geschweige denn lobend hervorgehoben....

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@helmutwk

Helmut lerne bitte erstmal Griechisch als Wort zu schreiben. Auf JW dot Org findest du den Link.

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@telemann2000

Quelle? Deine Meinung wider meine Quellenangabe machen dich wieder einmal zum falschen Beschuldiger. Wenn du zu dem Thema ZJ immer antwortest solltest du dich erstmal bitte mit dem Konten vertraut machen. Alles andere ist nur Spam die du verbreitest.

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@helmutwk

Komisch, da die Northern Arizona Universität sogar mehrere Professoren hierzu hat. Und einen Studienleiter der auf JW dot org, 2014 zitiert wurde.

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@Bibelfest
Komisch, da die Northern Arizona Universität sogar mehrere Professoren hierzu hat.

Was ist "hierzu"? Auf der Webseite dieser Uni hab ich nur vergleichende Religionswissenschaft gefunden, aber weder Theologie noch Philologie.

Vergleichende Religionswissenschaftler beschäftigen sich mir sehr vielen Themen, da können sie nicht auch noch Spezialisten für Altgriechisch oder gar das griechischen des NTs sein. Wenn der von dir erwähnte Studienleiter so ist wie jener Beduhn, dem Fachleute mangelndes Spezialwissen vorgeworfen haben (war der nicht auch Religionswissenschaftler?), dann ist das keine überzeugende Referenz.

Helmut lerne bitte erstmal Griechisch als Wort zu schreiben.

Störst du dich daran, dass ich "Altgriechisch" geschrieben habe?

Auf JW dot Org findest du den Link.

Ja, irgendwo auf jw ...

Stell doch einfach den Link hier rein.

Deine Meinung wider meine Quellenangabe machen dich wieder einmal zum falschen Beschuldiger.

Du meinst, wenn dir jemand widersprichst, hat er deswegen schon Unrecht?

Es gibt einen einfachen Weg, wie du zeigen kannst, dass Manfred Unrecht hat: Setze einen Link auf die entsprechende Webseite der Uni Wien.

//Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

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@helmutwk

Die Webseite mit der Datenbank über die größtenteils verfälschten Zitate, wer da alles was positives über die NWT gesagt hat, ist verschwunden: Die Domain "for an answer" ist jetzt von ner Werbeseite erobert, lediglich die Homepage sieht noch christlich aus ...

Aber es gibt ja das Internet-Archive:

https://web.archive.org/web/20190727083500/http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm

Beduhn wird da als jemand genannt, der ausnahmsweise korrekt zitiert wurde. Und jetzt kann jeder (der Englisch kann) sehen, was da steht und mit dem vergleichen, was ich aus dem Gedächtnis (und deshalb ungenau) gesagt habe.

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@helmutwk
wie du zeigen kannst, dass Manfred Unrecht hat

Ups, schon wieder Manfred geschrieben, wo es um Telemann geht. Aber irgendwie "begegnet" mir Manfred so oft, dass der sich wohl in meinem Gedächtnis fest eingesetzt hat. Sorry, Telemann.

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Wer hat denn in den griechischen Text die Interpunktion eingefügt, wenn es Deiner Aussage nach keine geben dürfte?

Ich bin verzweifelt weil ich beide Texte im Internet so gefunden habe. Die Aussage habe ich auch so gehört. Ich will einfach jetzt wissen was richtig ist und warum.

Wenn ich es wüste würde ich nicht fragen

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@sdvce43wfd

worin unterscheiden sich den diese texte durch die satzzeichen ?

der lehrer sagt der schüler ist doof . ohne !

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@Kuestenflieger

ja durch die Satzzeichen und den daraus unterschiedlichen Sinn des Satzes!

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@sdvce43wfd

Das Problem ist, daß Du den ursprünglichen Text finden mußt. Das Original. Selbst lange bevor die beiden Textvarianten ins Internet gekommen sind, kann es zahlreiche Abschriften ohne und mit Abweichungen gegeben haben. Und da es sich um einen sehr alten Text handelt, muß selbst das älteste auffindbare Schriftstück nicht zwingend die "Urschrift" sein.

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@sdvce43wfd

Welches "Griechisch" meinst Du? Sicher nicht das "klassische Griechisch", welches beispielsweise Homer geschrieben hat. Der von Dir auszugsweise zitierte Text dürfte ursprünglich wohl in Koine (ἡ κοινὴ διάλεκτος), der "Verkehrssprache" hauptsächlich im östlichen Mittelmeer und dem südlichen Balkan, geschrieben worden sein. Wie es da mit der Interpunktion gehalten wurde, kann ich Dir leider nicht sagen.

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@sdvce43wfd
Satzzeichen und den daraus unterschiedlichen Sinn des Satzes!

welcher Sinn kommt denn raus?

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@Desmodo

 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Alles kam durch das Wort ins Dasein und ohne das Wort kam gar nichts ins Dasein. Was ins Dasein gekommen ist war Leben ....

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@sdvce43wfd

Interlinear:
Alles durch ihn entstand
und ohne ihn entstand nicht Eines °
/das /welches entstanden ist °
In ihm Leben war und das Leben war das Licht der Menschen [° für . ]

ZetJot 1986:
Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, 
und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein°
Was ins Dasein gekommen ist 
durch ihn,
war Leben, 

und das Leben war das Licht der Menschen.

ZetJot2018:
Alles kam durch das Wort ins Dasein 
und ohne das Wort kam gar nichts ins Dasein°
Was ins Dasein gekommen ist 
durch das Wort,
war Leben,

und das Leben war das Licht der Menschen

Lu 1912:
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht,
und ohne dasselbe ist nichts gemacht,
was gemacht ist°
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
____________________________________________________________________

Warum wurden die ersten beiden Übersetzungen so holprig und sinnwidrig übersetzt?
Weil die richtige Übersetzung aussagt, dass in dem "ihm" das Leben als solches war, also alles in ihm aufgebaut war und hingegen die ersten beiden das abschwächen und nur noch konstatieren, dass eben in ihm Leben war (1986) oder gar einen Subjektwechsel vornehmen durch "Wort" statt "ihm" (2018).

"Wort" steht hier gar nicht und kann nicht zweifelsfrei anhand von Vers 1 und 2 erschlossen werden. Jedoch geben die Verse 11 und 14 Auskunft, wer gemeint ist: Jesus.

Wer also vehement verhindern will, dass IN Jesus die Schöpfung erfolgt ist, der ersetzt das IN mit einem "durch" wie die Ü1986 und später noch das IHM mit "Wort", wie in der Ü2018. Schlau schlau.

Was sind das bloß für Kreise, die eine einfache Übersetzung dermaßen verfälschen?

/Interlinear durch mich

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@Desmodo
... die eine einfache Übersetzung ...

Die Behauptung, es handele sich um eine "einfache" Übersetzung, halte ich für mehr als gewagt. Tatsächlich ist kaum eine Übersetzung jemals "einfach" - vor allem nicht dann, wenn die Ursprungssprache nicht mehr im täglichen Gebrauch ist und man die angefertigte Übersetzung keinem Muttersprachler zur Kontrolle vorlegen kann.

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@Desmodo

Ist die ZJ Übersetzung definitiv falsch?

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@Desmodo

Ist die ZJ Übersetzung definitiv falsch?

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@sdvce43wfd

wie würdest Du das nennen, wenn ein Übersetzer in seine Übersetzung Worte und Satzkonstruktionen einfügt, die nicht im ursprünglichen Text vorhanden sind?

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@Desmodo

Ist sie definitiv falsch? Ich suche seit Wochen danach bin schon erschöpft

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@GanMar

nein, das ist einfaches Koine-griechisch.

Alles durch ihn entstand und ohne ihn entstand nicht Eines °
/das /welches entstanden ist °
In ihm Leben war und das Leben war das Licht der Menschen

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Wer hat denn in den griechischen Text die Interpunktion eingefügt

im Altgriechischen gab es keine Satzzeichen, auch keine Akzente und noch nicht mal eine Kennzeichnung, wo ein Wort aufhört und das nächste beginnt. Das wurde alles erst in der Spätantike bzw. im Mittelalter erfunden. Wie sie üblich wurden, haben Abschreiber sie eingesetzt. Faustregel: Majuskeln sind ohne, Minuskeln sind mit.

In den ältesten Handschriften des NTs steht allenfalls mal ab und zu ein "spiritus"(asper oder lene), das wars denn auch. Und auch da gibt es keine Garantie, dass der in der Urschrift drin war und nicht erst von einem Abschreiber hinzugefügt.

OK, es gibt noch die nomina sacra. eine Methode, Abkürzungen zu signalisieren, von häufigen Worten, meist "sakralen" wie z.B, Gott, Geist, Herr, aber z.B. auch von Mensch. Da hat auch jeder Abschreiber selber entschieden, was er benutzt und was nicht.

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@helmutwk

Vielen Dank für Deine Ausführungen, welche mein spärliches Wissen ergänzen. Bleibt also die Gewissheit, daß im ursprünglichen Dokument keine Interpunktion vorhanden war und es mindestens zwei Abschriften gibt, die unterschiedlich mit Interpunktion versehen wurden. Offen bleibt, ob beide Abschriften von der Urschrift angefertigt wurden oder selbst nur Abschriften von Abschriften waren.

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@GanMar
Offen bleibt, ob beide Abschriften von der Urschrift angefertigt wurden

Ich weiß jetzt nicht, ab wann es Satzzeichen gab. Die heutigen Satzzeichen des griechischen wurden im 9. Jh. eingeführt, aber es gab wohl Vorläufer. Aber allein wegen dem Zeitabstand wird wohl keiner der Schreiber des Johannesevangeliums (bzw. der 4 Evangelien bzw. des NTs), der Satzzeichen einfügte, die Urschrift vor sich gehabt haben.

Und selbst wenn: Er konnte auch nur raten bzw. logisch schließen, wo da ein Satzzeichen hingehört.

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