Entgeltfortzahlung Arbeitgeber will Krankheit wissen?

...komplette Frage anzeigen Schreiben vom Arbeitgeber - (Arbeit, Arbeitsrecht, Rechte)

11 Antworten

Du musst Deinem AG keine Auskunft über Deine Krankheiten geben. Der AG soll sich an die Krankenkasse wenden.

Die wird ihm mitteilen, ob er aus der Entgeltfortzahlung raus ist oder nicht. Die Diagnosen bekommt er dort auch nicht.

Für Dich:

Wenn die drei verschiedenen Krankheiten nahtlos ineinander übergegangen sind, muss der AG nach sechs Wochen keine Entgeltfortzahlung mehr leisten.

Warst Du aber zwischen den Krankheiten nur einen Tag arbeitsfähig,(kann auch ein Sonntag sein) und die nächste Krankheit ist aufgetreten, sind die sechs Wochen Entgeltfortzahlung bei einer Neuerkrankung wieder angelaufen.

Beispiel: 1. Krankheit Montag - Sonntag, danach Folgebescheinigung bis Freitag. 2. Krankheit Montag - Sonntag, Folgebescheinigung bis Samstag, bei der 3. Erkrankung bist Du am Freitag beim Arzt gewesen (noch arbeitsunfähig mit der 2. Erkrankung) und er hat Dich bis jetzt arbeitsunfähig geschrieben.

In diesem Beispiel wird die erste Erkrankung nicht in die Berechnung der sechs Wochen Entgeltfortzahlung gerechnet. Die geht erst beim ersten Tag der zweiten Erkrankung wieder los.

Voraussetzung ist allerdings, die Krankheiten stehen zueinander in keinem Zusammenhang. Das weiß aber die Krankenkasse und wird dem AG entsprechend Auskunft geben

UnderCoverUser 08.08.2017, 13:30

ich hab noch eine 2 seite wo drauf steht das die schonmal kürzungen vornehmen für diesen monat bis ich die bescheinigungen vorgelegt habe und die das geprüft haben können die das so machen ?

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Hexle2 08.08.2017, 13:38
@UnderCoverUser

Wie warst Du denn überhaupt arbeitsunfähig geschrieben? Sind die AU-Bescheinigungen der verschiedenen Krankheiten ineinander übergegangen oder gab es eine Unterbrechung?

Wenn es keine Unterbrechung gab, musst Du Dich an die Kasse wenden, die wird jetzt bezahlen. Gab es Unterbrechungen und der AG ist in der Pflicht, lass Dir das von der KK bestätigen.

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DarthMario72 08.08.2017, 13:37

Der AG soll sich an die Krankenkasse wenden.

Es gibt LAG-Urteile und soweit ich weiß auch ein BAG-Urteil, wonach der AN belegen muss, dass es sich nicht um Folgeerkrankungen handelt.

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Hexle2 08.08.2017, 13:44
@DarthMario72

Das ist wohl richtig.

Ich versuche hier aber erst einmal zu klären, ob sich die Frage überhaupt stellt. Wenn der AN nahtlos über sechs Wochen krank ist, spielt es sowieso keine Rolle, welche Krankheiten es sind/waren. Dann ist der AG "raus".

Verhält es sich anders, muss sich jetzt die KK  äußern und wenn der AG bei entsprechender Auskunft an der Aussage der KK Zweifel hat, muss der AN den behandelnden Arzt von der Schweigepflicht entbinden und den Nachweis bringen.

 

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Hexle2 08.08.2017, 13:57
@Hexle2

Nachtrag:

Sorry, habe mir den geposteten Brief erst jetzt durchgelesen und vorher nur auf den Text vertraut.

Hier handelt es sich ja nicht um eine längere Krankheitszeit am Stück sondern um mehrere AU-Bescheinigungen die zusammengerechnet eben mehr als sechs Wochen ergeben.

Ich würde mich an Deiner Stelle erst einmal an die KK wenden und um eine Bestätigung bitten, dass es sich um verschiedene Krankheiten handelt die in keinem Zusammenhang stehen.

Bezweifelt der AG dies und glaubt der KK nicht, bleibt wirklich nur noch die Entbindung der Schweigepflicht Deines Arztes aber so weit ist es ja noch nicht.

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Hexle2 08.08.2017, 14:32
@Hexle2

 wo die Diagnose drauf steht hab kein Problem damit das mein Arbeitgeber weiß das ich erkältet und Rückschmerze hatte

Wenn das für Dich kein Problem ist, dann zeig dem AG die Durchschläge. Dann hat sich Deine Frage ja wohl erledigt und Dein AG ist zufrieden.

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Familiengerd 08.08.2017, 17:25
@Hexle2

Wenn das für den Arbeitnehmer kein Problem ist, dem Arbeitnehmer die Diagnosen mitzuteilen: 

Warum fragt er dann überhaupt, ob der Arbeitgeber das verlangen kann?

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Mehrfache AU-Zeiten: einheitliches Grundleiden?

Bisher konnten Arbeitgeber aufgrund von Gesetzeslücken ihr Recht

auf Einstellung der Entgeltfortzahlung in solchen Fällen praktisch

nicht wahrnehmen. Voraussetzung dafür wäre die Kenntnis, dass

es sich um eine Folge-AU handelt. Der behandelnde Arzt wird in der

Regel in der erneuten AUB aber wiederum "Erstbescheinigung" ankreuzen,

wenn sie nicht lückenlos erfolgt: die "Folgebescheinigung" trifft

nach § 5 Abs. 2 der AU-Richtlinien

nur zu, wenn  "die Arbeitsunfähigkeit länger (dauert)

als in der Erstbescheinigung angegeben",  also bei

Verlängerungen ohne Unterbrechung.  Wenn die Dauer der

Entgeltfortzahlung überschritten ist, darf der Arzt die

übliche AUB (gelbes Formular) eigentlich nicht mehr ausstellen,

dtadessen wäre für die Krankenkasse der "Zahlschein" für

das Krankengeld und für den Arbeitgeber eine privatärztliche

AUB zu verwenden. Wenn aber ein anderer Arzt aufgesucht wird -

dafür hat sich bereits der Begriff "Doc-Hopping" eingebürgert

-  und dieser nichts über die vorherige Behandlung

weiß, ist ihm die Gesamtdauer der AU gar nicht bekannt.

Der Gesetzgeber löste dieses Problem nur halbherzig durch den seit

1994 geltenden § 69 Abs. 4 SGB X:

"Die

Krankenkassen sind befugt, einem Arbeitgeber mitzuteilen, ob die

Fortdauer einer Arbeitsunfähigkeit oder eine erneute

Arbeitsunfähigkeit eines Arbeitnehmers auf derselben Krankheit

beruht; die Übermittlung von Diagnosedaten an den Arbeitgeber ist

nicht zulässig."

Halbherzig war die Lösung, weil sie den Kassen lediglich eine

Mitteilung erlaubte, aber keine Verpflichtung dazu vorsah.  Die

Krankenkasse selbst kann anhand der ärztlichen Diagnoseangaben

nicht sicher beurteilen, ob weiterhin diesselbe Krankheit Ursache ist.

Sie hat daran auch wenig Interesse: wenn der Arbeitgeber aufgrund der

Mitteilung die Entgeltfortzahlung einstellt, muß die Kasse selbst

Krankengeld zahlen. Bei privatversicherten Arbeitnehmern entfällt

diese Möglichkeit ganz, da das SGB X nur für gesetzliche

Kassen gilt.

Der Arbeitgeber kann seine Pflicht zur Entgeltfortzahlung nur

zuverlässig beurteilen, wenn er die einzelnen Diagnosen kennt und

auch weiß, ob sie auf einer einheitlichen Grunderkrankung

beruhen. Das hat nun auch das Bundesarbeitsgericht (BAG) erkannt und

deshalb seine frühere Rechtsprechung geändert.  Im

Urteil 5

AZR 389/04 vom 13.7.2005 entschied das BAG:

"Der

Unkenntnis des Arbeitgebers von den Krankheitsursachen ist bei der

Verteilung der Darlegungslast zum Bestehen einer Fortsetzungserkrankung

Rechnung zu tragen. (...) Ist der Arbeitnehmer jedoch innerhalb

der Zeiträume des § 3 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 und

2 EFZG länger als sechs

Wochen arbeitsunfähig, ist die

Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht

ausreichend, weil sie keine Angaben zum Bestehen einer

Fortsetzungserkrankung enthält. Der Arbeitnehmer muss deshalb

darlegen,

dass keine Fortsetzungserkrankung vorliegt. Hierzu kann er eine

ärztliche Bescheinigung vorlegen. Bestreitet der Arbeitgeber das

Vorliegen einer neuen Krankheit, obliegt dem Arbeitnehmer die Darlegung

der Tatsachen, die den Schluss erlauben, es habe keine

Fortsetzungserkrankung vorgelegen.

Dabei
hat der Arbeitnehmer den Arzt
von der Schweigepflicht zu entbinden."

Das bedeutet konkret: wenn

innerhalb von 12 Monaten die Summe der AU-Zeiten 42 Kalendertage

überschreitet, könnte es sein, daß kein Anspruch auf

weitere Entgeltfortzahlung mehr besteht. Der Arbeitgeber kann dann

einfach behaupten, er wäre nicht mehr dazu verpflichtet. Wenn dann

die Krankenkasse mit Krankengeld einspringt, ist der Fall erledigt.

Verlangt aber der Arbeitnehmer weiterhin die volle Entgeltfortzahlung,

muß er nachweisen, daß es um eine neue Erkrankung geht. Das

kann er nur, wenn alle beteiligten Ärzte entsprechende

Stellungsnahmen abgeben. Ob dazu wirklich, wie das BAG meint, eine

Entbindung von der Schweigepflicht notwendig ist, erscheint fraglich.

Es müßte auch ausreichen, wenn alle Ärzte eindeutige

Stellungnahmen dazu abgeben, ob die verschiedenen AU-Zeiten auf

derselben Ursache beruhen. Dazu muss jeder beteiligte Arzt wissen,

welche Feststellungen die anderen behandelnden Ärzte zur AU

getroffen haben.

...

Der Arbeitgeber sollte deshalb, falls mehr als 6 Wochen AU innerhalb

von 12 Monaten per "gelben Scheinen" vorliegen, zunächst an die

Krankenkasse eine Anfrage § 69 Abs. 4 SGB X richten. Wenn die

Krankenkasse die Auskunft verweigert oder behauptet, es wären

unterschiedliche Krankheitsfälle, kann der Arbeitgeber behaupten,

es wäre stets das gleiche Grundleiden. Der Beschäftigte

muß dann, falls er weiterhin Entgeltfortzahlung beziehen

möchte, entsprechende Nachweise über die Ursache der AU

vorlegen oder seine Ärzte von der Schweigepflicht entbinden.

aus http://www.dozenten-forum.de/diagnose.html#Mitteilungs-_und_Nachweispflichten

DarthMario72 08.08.2017, 13:45

Warum dieses lange Zitat? Das hätte man doch so zusammenfassen können, dass es leichter verständlich ist.

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jetzt will mein arbeitgeber von mir wissen welche krankheiten ich hatte

Das geht den AG grundsätzlich nicht das geringste an! Aber: da es wohl mehrere Diagnosen gibt, musst du nachweisen, dass weiterhin der AG Lohnfortzahlung zu leisten hat. Das heißt, du musst deinem AG gegenüber nachweisen, dass du an einer anderen Krankheit leidest.

Das haben verschiedene Landesarbeitsgerichte und - soweit ich weiß - auch das BAG so entschieden.

Du musst also mindestens Bescheinigungen deiner Ärzte vorlegen, dass es sich nicht um Folgeerkrankungen handelt.

UnderCoverUser 08.08.2017, 14:22

Man bekommt ja von Artzt 3 Bescheinigunge reicht es wenn ich 1 davon abgebe wo die Diagnose drauf steht hab kein Problem damit das mein Arbeitgeber weiß das ich erkältet und Rückschmerze hatte

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DarthMario72 08.08.2017, 16:02
@UnderCoverUser

Die eine davon musst du bei der Krankenkasse abgeben, die andere ist für dich. Die ohne Diagnose ist für deinen AG.

Auch wenn du kein Problem damit hast, deinem AG die Diagnose mitzuteilen, geht ihn das nichts an. Lass dir von deinem Arzt bescheinigen, dass es sich um unterschiedliche Krankheiten handelt. Erst wenn deinem AG das nicht ausreicht, entbindest du deinen Arzt von seiner Schweigepflicht.

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HAllo,

nein,

der Arbeitgeber bekommt von dir lediglich die Erst- und Folgebescheinigung zur Information, das du AU bist.

DAmit hast du die Beweislast erfüllt.

Wenn er der Meinung ist, du simulierst, kann er den MDK (Medizinsichen Dienst der Krankenkassen) beauftragen, deine AU zu prüfen.

Die Ärzte werden die Diagnosen in deinem Beisein prüfen und dann die AU dem Arbeitgeber bestätigen oder auch nicht (kommt eher nicht vor).

Über Diagnosen erfährt der AG nichts, muss er auch nicht.

Das Abfordern von dir ist einen Nötigung.

Beste Grüße

Dickie59

Hallo.

Der AG braucht nur einmal Entgeltfortzahlung für eine Krankheit zu leisten.
Du musst jetzt beweisen wie er sich und  der KK. verhalten sollen.

Du wirst wohl alle Ärzte abklappern müssen, wenn der AG der KK nicht glaubt.

Diagnosen will der Arbeitgeber mit dem Schreiben gar nicht wissen. scheinbar liegen von dir so viele Erstbescheinigungen von mehreren Ärzten vor, dass nicht nachvollziehbar ist, welche Krankmeldung mit welcher anderen zusammenhängt.

Der Weg über den Arbeitnehmer ist aber ungewöhnlich. Verweise deinen Arbeitgeber an die Krankenkasse. Der Arbeitgeber muss in solchen Fällen einen Antrag auf Prüfung durch die Krankenkasse stellen. Die Krankenkasse prüft das und teilt dann dem Arbeitgeber mit, welche Krankzeiten zusammen gehören und welche nicht. Dies erfolgt ohne Angaben von Diagnosen. Es geht nur um die Zeiträume.

Und generell gilt. Den Arbeitgeber geht es nichts an, mit was du krank bist.

DarthMario72 08.08.2017, 16:03

Der Weg über den Arbeitnehmer ist aber ungewöhnlich.

Ob ungewöhnlich oder nicht, der AN ist in der Beweispflicht, dass es unterschiedliche Erkrankungen sind.

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eulig 08.08.2017, 16:29
@DarthMario72

der AN kann diese Beweispflicht an die Krankenkasse abgeben. und Diagnosen unterliegen dem Datenschutz und gehen den Arbeitgeber einen feuchten Kehricht an.

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UnderCoverUser 08.08.2017, 16:39
@eulig

War gerade bei der Krankenkasse eulig hat recht danke dafür 

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Familiengerd 08.08.2017, 17:49
@eulig

Der Arbeitgeber muss sich nicht auf die bloße Information der Krankenkasse oder eine Bescheinigung des Arztes verlassen, deren Stimmigkeit er auch nicht überprüfen kann.

Die Beweislast liegt beim Arbeitnehmer, der unter Umständen behandelnde Ärzte von der Schweigepflicht entbinden muss: Landesarbeitsgericht Hamm, Urteil vom 14. Dezember 2005, Az. 18 Sa 168/05 (Text des Urteils:  https://openjur.de/u/110404.html  ).

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Es reicht, wenn du eine Bescheinigung deines Arztes vorlegen kannst, dass 3 versch. Erkrankungen vorliegen. 

Normalerweise laufen alle Facharztberichte beim Hausarzt zusammen, so dass dieser dies bescheinigen kann!!

Sommersehnsucht 08.08.2017, 13:22

diagnosen gehen den AG nix an

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turnmami 08.08.2017, 14:33
@Sommersehnsucht

Wo liest du irgendetwas von Diagnosen? Man braucht eine Bescheinigung, dass es nicht die gleiche Krankheit ist...

Nirgends steht, dass man die genaue Krankheit angeben muss!

1

Dein Arbeitgeber  hat dazu keinerlei  Recht.  Die Krankenkasse hat dazu das Recht. 

Es ist für den Arbeitgeber Teil 1 der Au vorgesehen,  für die Krankenversicherung Teil 2 it Diagnose. 

Frangge 08.08.2017, 13:10

Das stimmt so nicht. Der AG hat unter gewissen Voraussetzungen schon Anspruch darauf zu erfahren, ob es sich um eine Fortsetzungserkrankung handelt. Das ist selbst dann der Fall, wenn zwischen den AU kurzzeitig gearbeitet wurde, da dann vom Arzt wieder eine Erstbescheinigung ausgestellt würde.

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Familiengerd 08.08.2017, 14:32
@Frangge

Anspruch darauf zu erfahren, ob es sich um eine Fortsetzungserkrankung handelt

Das bedeutet aber überhaupt nicht, dass er deswegen Informationen über die Erkrankungsursache, die Diagnose verlangen darf.

Ob er weiterhin in der Lohnfortzahlungspflicht ist oder nicht, erfährt er von der Krankenkasse.

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Familiengerd 08.08.2017, 17:41
@Familiengerd

Ergänzende Korrektur ...


Das musste ich auch erst lernen:
Der Arbeitgeber muss sich nicht auf die bloße Information der Krankenkasse oder eine Bescheinigung des Arztes verlassen, deren Stimmigkeit er auch nicht überprüfen kann.
Die Beweislast liegt beim Arbeitnehmer, der unter Umständen behandelnde Ärzte von der Schweigepflicht entbinden muss: Landesarbeitsgericht Hamm, Urteil vom 14. Dezember 2005, Az. 18 Sa 168/05 (Text des Urteils:  https://openjur.de/u/110404.html  ).
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du gehst jeweils zur Sprechstundenhilfe der jeweiligen Ärzte und läßt dir jeweils eine Bescheinigung geben über die krankheitsbilder

Familiengerd 08.08.2017, 14:35

Das ist Unsinn:

Der Arbeitnehmer braucht sich keine "Bescheinigung über die Krankheitsbilder" zu besorgen! Die gehen den Arbeitgeber überhaupt nichts an!

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Was du hast geht den Chef nichts an! Er kann sich ja bei der Krankenkasse erkundigen und die werden bestätigen dass es verschiedene Krankheitsbilder sind!

Frangge 08.08.2017, 13:11

Quatsch. Die Krankenkasse darf und wird keine direkten Auskünfte über Diagnosen an den AG geben.

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GanMar 08.08.2017, 13:12

und die werden bestätigen dass es verschiedene Krankheitsbilder sind!

Die Nachweispflicht liegt beim Arbeitnehmer.

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faiblesse 08.08.2017, 13:26

@Frangge: das darf sie nicht, tut sie auch nicht. Aber sie kann und darf dem Arbeitgeber mitteilen ob es die gleiche Erkrankung ist

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Familiengerd 08.08.2017, 17:38
@faiblesse

Das musst ich auch erst lernen:

Der Arbeitgeber muss sich nicht auf die bloße Information der Krankenkasse oder eine Bescheinigung des Arztes verlassen, deren Stimmigkeit er auch nicht überprüfen kann.

Die Beweislast liegt beim Arbeitnehmer, der unter Umständen behandelnde Ärzte von der Schweigepflicht entbinden muss: Landesarbeitsgericht Hamm, Urteil vom 14. Dezember 2005, Az. 18 Sa 168/05 (Text des Urteils:  https://openjur.de/u/110404.html  ).

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Der AG wird von der Krankenkasse informiert, wenn die Lohnfortzahlung endet. Er muss dann eine Verdienstbescheinigung für die KK ausfüllen.

Verweise ihn an Deine KK !

DarthMario72 08.08.2017, 13:39

Der AN muss belegen, dass es sich nicht um eine Folgeerkrankung handelt.

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Throner 08.08.2017, 14:43
@DarthMario72

Das ist Unsinn. Das kann doch nur über diese ominösen Schlüsselzahlen aufgedröselt werden. Und diese sind ja nur auf der AU, die der KK vorgelegt wird.

Als AN kann ich das doch gar nicht beurteilen!

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DarthMario72 08.08.2017, 16:05
@DarthMario72

Google mal nach der Rechtsprechung. LAG's und - ich glaube - das BAG sind dieser Auffassung.

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Familiengerd 08.08.2017, 17:46
@DarthMario72

Du hast Recht, DarthMario72!

Das musste ich auch erst lernen:

Der Arbeitgeber muss sich nicht auf die bloße Information der Krankenkasse oder eine Bescheinigung des Arztes verlassen, deren Stimmigkeit er auch nicht überprüfen kann.

Die Beweislast liegt beim Arbeitnehmer, der unter Umständen behandelnde Ärzte von der Schweigepflicht entbinden muss: Landesarbeitsgericht Hamm, Urteil vom 14. Dezember 2005, Az. 18 Sa 168/05 (Text des Urteils:  https://openjur.de/u/110404.html  ).

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